Foro de Iniciativa Atea

(Derivado de otro hilo “Alternativas al catecismo y primera comunión. ”) Seguirme hasta el final…
Soy ateo y una persona muy racional, de un país no católico del norte de la Europa, con una mujer, también ateo y del norte de Europa.
Llevamos muchos años en España y estamos bien integrados en la sociedad y la cultura española, aunque hay cosas que no se entiende tan fácil.
Totalmente en contra de lo esperado tenemos nuestra niña en un colegio católico. No ha sido una decisión sencilla y tengo dudas de vez en cuando. Voy a intentar explicar nuestros pensamientos y forma de razonar para llegar a este fin.

Todas las personas tienen “defectos” o “imperfecciones”. En nuestros mas queridos podemos hasta amar estas cosillas y en nuestros amigos lo toleramos porque tienen calidades positivas que sobrepasan las negativas. Algunas cosas son más complicadas que otras y hacen falta otras calidades muy positivas para seguir disfrutando la compañía de esta persona. Normalmente no se piensa tan detallado en estas cosas, pero al final es así. Intentas quedar mas con los amigos que te den el balance positivo mas importante, y a los que no te aportan nada, dentro de poco no les llamas tanto.

Con los servicios profesionales es lo mismo. Odio el nivel de servicio que den en el Carrefour local y su forma de cortar el pescado, pero la cercanía, los precios, el servicio de pedido a casa y la calidad de las verduras hace que hago gran parte de las compras allí.

Con la elección de colegios es más de lo mismo. Hay muchos puntos para evaluar, y el punto final más alto es quien gana. Los puntos, y el peso que des a cada uno son totalmente subjetivos pero la metodología sirve para casi todos elecciones de este tipo. No hicimos el listado formal en papel, pero para mí era algo así (La importancia que yo personalmente doy a cada punto, 1-10):

• Cercanía, para tener los amigos en el barrio - 8
  Bien comunicado para no gastar mucho tiempo en transporte - 6
  No tener que hacer ruta - 7
  Actividades extraescolares - 6
  No tener que cambiar colegio entre el infantil, primario y ESO - 8
  Precio - 5
  Impresión general de visita - 8
  Ingles – 8
  Informática – 6
  Porcentaje de niños que no hablen español como primer idioma – 8 (Lo siento se como puede aparecer este punto, pero como nuestra niña no tiene el apoyo para un castellano buena en casa prefiero el máximo apoyo en el cole)
  Podemos entrar por puntos - 10
  Filosofía de enseñanza/moral/religión - 9

Luego para evaluar en cambio se sabe más y se puede evaluar algunos parámetros más:

• Este bien con las amigas - 10
  Este bien con los profes - 10
  Estamos bien con los padres de la clase - 6
  Aprende el contenido de las asignaturas una manera buena – 10
  Estamos de acuerdo con el contenido de las asignaturas - 8
  La religión la afecta demasiado – 10
  Tienen las actividades que queremos - 2

En los puntos de religión este colegio va fatal, pero en el resto casi todo muy bien. En nuestra zona hay 2 colegios públicos y unos 5-6 concertados católicos. De los dos públicos uno siempre esta el último en todas las listas con comparaciones y la otra no esta tan mal, pero es bastante mas alejado.

Ahora todo este me parece bien. Pero me queda la duda si de verdad lo hemos analizado de la forma mas adecuada. También hay asuntos no negociables, si por ejemplo, en el extremo, los profes pegan a mi niña o les enseñan que mujeres no tienen valor y tienen que obedecer a los hombres, este seria razones por si mismo de retírala y buscar alternativas. ¿La religión merece lo mismo?

¿A qué llevas a tus hijos al colegio?, ¿a recibir un pensamiento objetivo que les permita crecer como personas libres o a formatearles en un comportamiento derivado de la Edad del Hierro, inocularles pensamiento mágico y hacerles dependientes de él?

¿Tú has pensado lo que significa adoctrinar a un niño? ¿entiendes la diferencia con enseñar?

Tienes que ser consciente del calado milenario del delirio religioso, de su eficacia en el adoctrinamiento, produce debilidades emocionales, para luego enraizar las creencias en ellas, creando dependencias emocionales sobre estas.

Te limitas a barajar si debe o no asistir a clase de religión. Es una cuestión mal planteada, como señala Vitriólico, lo que debes plantearte es si estás dispuesto a que tu hija sufra o no adoctrinamiento, siendo consciente de que esto conlleva realmente:

· Tu hija adpotará concepciones de la realidad fantasiosas, en un segundo plano, aunque no las exprese como creencia.
· Tu hija adoptará las mismas debilidades de un creyente que es lo que lo hacen creyente: dependencia emocional en una cosmovisión fantasiosa y mágica, que no comparta todavía la visión creyente del mundo no quiere decir que no comparta la misma dependencia emocional en los "atractivos" conceptos vacíos en los que se arraiga la fe: desarrollará los mismos miedos, temores y vanidad que los de un creyente.
· Apertura al pensamiento mágico, a una conducta supersticiosa en los ámbitos que presenten conflictos emocionales.
· Impedir el desarrollo del juicio crítico independiente: la religión fomenta la incapacidad del individuo para guiarse sin el juicio de otro, fomenta la inmadurez.
· Impedir el desarrollo de un equilibrio emocional saludable.
· Desarrollar estas debilidades en un ámbito educativo: ya nos explicarás cómo lo diferenciará un niño.
ETC ETC

Entiendo perfectamente que alguien pueda ver ciertas ventajas en llevar a su hijo a un colegio católico por las razones que sean y que no sean, precisamente, la religión en sí, sino otras, como pueden ser las que se han detallado en la lista.

A partir de ese hecho, no creo que el adoctrinamiento pueda ser, hoy en día, y en las circunstancias que detalla Jonáspolander, un hecho que pueda darse tan fácilmente.

Tengo quince sobrinos y sobrinas, todos ellos hicieron la primera comunión, y salvo dos de ellos, cuyos padres son muy religiosos, los demás han salido indemnes de ese supuesto adoctrinamiento y pasan olímpicamente de religión.

Para que se dé el adoctrinamiento, tal como Vitriolito y Sunami han expuesto, es necesario que se cumplan una serie de requisitos circunstanciales que ya no se dan, y menos en el caso de Jonás.

Para que alguien salga adoctrinado a fondo es imprescindible algo que ha dejado de existir en la sociedad española: lo que yo llamo “coherencia social”. Dicha coherencia es la que se daba en tiempos del franquismo, cuando toda la sociedad rezumaba religiosidad y nacional-catolicismo por los cuatro costados. El niño que salía del colegio y ponía el pie en la calle, se encontraba con esa religiosidad ambiental que invadía la sociedad. Lo mismo que se le enseñaba en la clase de religión, era lo que la sociedad creía. Pero ahora, no.

El adolescente que sale hoy del colegio, se encuentra con un mundo completamente diferente del que le han enseñado en clase de religión. La sociedad no es coherente con dichas enseñanzas. La religión ha desaparecido de la sociedad y de la calle. Los padres son los primeros que no creen en ninguna religión, por lo que la batalla está, en principio, perdida por parte de quienes, en un último esfuerzo por adoctrinar, intentan hacer equilibrios teológicos durante un reducido espacio de tiempo –lo que dura la clase de religión- que normalmente ya no cala hondo en el niño o adolescente, a excepción de aquellos cuyos padres sean todavía religiosos.

Muchos padres ateos siguen llevando a sus hijos a colegios católicos sabiendo del poco poder que tienen hoy en día en cuanto al adoctrinamiento. Y más si tenemos en cuenta que unos padres ateos pueden desmentir todo lo que se les enseña en el colegio respecto de la religión en la medida que dicha enseñanza vaya teniendo lugar.

Un padre puede perfectamente ir avisando a sus hijos sobre lo que se les va a inculcar y decirles que todo eso son leyendas, que no las tengan en cuenta, y que cuando sean algo mayores entenderán el por qué, aunque no sean ciertas, se les enseña.

Ninguno de mis sobrinos no creyentes o ateos, ha reprochado a sus padres el que les dejaran que les enseñaran todas esas leyendas. Por el contrario, han entendido que existieron ciertas fuerzas mayores que difícilmente sus padres pudieron eludir.

Por todo ello, me parece una exageración decir que:


Tu hija adpotará concepciones de la realidad fantasiosas, en un segundo plano, aunque no las exprese como creencia.
· Tu hija adoptará las mismas debilidades de un creyente que es lo que lo hacen creyente: dependencia emocional en una cosmovisión fantasiosa y mágica, que no comparta todavía la visión creyente del mundo no quiere decir que no comparta la misma dependencia emocional en los "atractivos" conceptos vacíos en los que se arraiga la fe: desarrollará los mismos miedos, temores y vanidad que los de un creyente.
· Apertura al pensamiento mágico, a una conducta supersticiosa en los ámbitos que presenten conflictos emocionales.
· Impedir el desarrollo del juicio crítico independiente: la religión fomenta la incapacidad del individuo para guiarse sin el juicio de otro, fomenta la inmadurez.
· Impedir el desarrollo de un equilibrio emocional saludable.
· Desarrollar estas debilidades en un ámbito educativo: ya nos explicarás cómo lo diferenciará un niño.
ETC ETC

Ante eso, cabe preguntar: ¿dónde queda la influencia de unos padres ateos?¿Acaso unos padres ateos no se ven capacitados para contrarrestar dos o tres horas de clase de religión?

¿Pero qué puedes hacer tú contra la dependencia emocional de otra persona? ¿Acaso tenemos algún medio para arreglar esas dependencias emocionales en conceptos nihilistas? Si dispondríamos de alguna opción para combatir esto, ya no quedaría un solo creyente.

Una cosa es la creencia y otra el terreno sobre el que éstas arraigan.

Que el niño no salga de la escuela creyendo en dios no significa que no está adoctrinado e impregnado de la podrida cosmovisión idealista: lo peor, una necesidad de ésta.

Sunami:

No creo que sea tan difícil decirle a tu hijo que lo que le enseñan en clase de religión no es verdad, y explicarle por qué no lo es.

Creo que un niño cualquiera hará más caso a sus padres que a lo que le diga un cura o un profesor de religión. El niño aprende más de los padres que de la escuela o el colegio, siempre y cuando sean unos padres que se involucren en su educación. Ahora bien, si son unos padres pasotas, es otra cuestión.

Es como escupir hacia arriba, es posible que lances tus babas con cierto ángulo respecto a la horizontal del suelo y no te caiga en todo el geto al caer, también puede que lo haga.

xasto escribió:Sunami:

No creo que sea tan difícil decirle a tu hijo que lo que le enseñan en clase de religión no es verdad, y explicarle por qué no lo es.

Creo que un niño cualquiera hará más caso a sus padres que a lo que le diga un cura o un profesor de religión. El niño aprende más de los padres que de la escuela o el colegio, siempre y cuando sean unos padres que se involucren en su educación. Ahora bien, si son unos padres pasotas, es otra cuestión.

No es eso. No es la doctrina. Eso es secundario y la cosa es mucho más sutil.
No se trata de hacer objeciones sobre la veracidad de la materia que se imparte. Se trata de que, junto con esa materia, se inculcan sentimientos y formas de ver las cosas implícitamente. Y a eso ya no es tan fácil oponerse.

Si el adoctrinamiento consistiera sólo en impartir conceptos, no habría acólitos a las sectas. Y estaría chupado salir de ellas o de cualquier otra religión. Bastaría con razonar la falta de veracidad de sus principios.
Pero no es así, ¿verdad?

/fin del hilo

Vitriólico escribió:

xasto escribió:Sunami:

No creo que sea tan difícil decirle a tu hijo que lo que le enseñan en clase de religión no es verdad, y explicarle por qué no lo es.

Creo que un niño cualquiera hará más caso a sus padres que a lo que le diga un cura o un profesor de religión. El niño aprende más de los padres que de la escuela o el colegio, siempre y cuando sean unos padres que se involucren en su educación. Ahora bien, si son unos padres pasotas, es otra cuestión.

No es eso. No es la doctrina. Eso es secundario y la cosa es mucho más sutil.
No se trata de hacer objeciones sobre la veracidad de la materia que se imparte. Se trata de que, junto con esa materia, se inculcan sentimientos y formas de ver las cosas implícitamente. Y a eso ya no es tan fácil oponerse.

Si el adoctrinamiento consistiera sólo en impartir conceptos, no habría acólitos a las sectas. Y estaría chupado salir de ellas o de cualquier otra religión. Bastaría con razonar la falta de veracidad de sus principios.
Pero no es así, ¿verdad?

Entiendo, pero creo que sean sentimientos, sean leyendas, no es muy difícil contrarrestarlas por parte de unos padres responsables. Insisto en que un adoctrinamiento o una inculcación de ciertos sentimientos que perduren a lo largo de una vida, como ocurría en tiempos del nacionalcatolicismo, hoy en día eso es inviable si se está encima de los hijos.

Y eso se ve a diario. Sólo los hijos de familias muy creyentes, cuyos padres añadían al adoctrinamiento del colegio el suyo propio, salen creyentes alienados. El resto, a los pocos años se toman la religión a guasa. Al menos es lo que he visto en mi familia, que es extensa.

xasto escribió:...
Y eso se ve a diario. Sólo los hijos de familias muy creyentes, cuyos padres añadían al adoctrinamiento del colegio el suyo propio, salen creyentes alienados. El resto, a los pocos años se toman la religión a guasa. Al menos es lo que he visto en mi familia, que es extensa.

Pues yo veo lo contrario: gente de colegios religiosos que, independientemente de creer o no, han sido adoctrinado en el idealismo más burdo. Todos los días. Hablan de La Verdad, de La Nada, en fin ... de conceptos cuyo único vehículo sólo puede ser la religión. Y tienen sensaciones de culpa, creen que el placer y el hedonismo es algo malo, etc. Formateados religiosamente -nunca mejor dicho- pero sin creer en un dios unipersonal (porque sus padres no creen o por lo que sea). Si no es por eso, diría que no se nota la diferencia con un creyente medio.

Me parece que nuestra divergencia es debida a que tú esperas ver a gente con cilicios y rezando el rosario como en época de Franco -es una exageración meramente ilustrativa- y yo hablo sobre las consecuencias últimas de este tipo de creencias, totalmente vigentes. Y muy graves, por cierto.

Vitriólico escribió:

xasto escribió:...
Y eso se ve a diario. Sólo los hijos de familias muy creyentes, cuyos padres añadían al adoctrinamiento del colegio el suyo propio, salen creyentes alienados. El resto, a los pocos años se toman la religión a guasa. Al menos es lo que he visto en mi familia, que es extensa.

Pues yo veo lo contrario: gente de colegios religiosos que, independientemente de creer o no, han sido adoctrinado en el idealismo más burdo. Todos los días. Hablan de La Verdad, de La Nada, en fin ... de conceptos cuyo único vehículo sólo puede ser la religión. Y tienen sensaciones de culpa, creen que el placer y el hedonismo es algo malo, etc. Formateados religiosamente -nunca mejor dicho- pero sin creer en un dios unipersonal (porque sus padres no creen o por lo que sea). Si no es por eso, diría que no se nota la diferencia con un creyente medio.

Me parece que nuestra divergencia es debida a que tú esperas ver a gente con cilicios y rezando el rosario como en época de Franco -es una exageración meramente ilustrativa- y yo hablo sobre las consecuencias últimas de este tipo de creencias, totalmente vigentes. Y muy graves, por cierto.

Habría que ver qué tipo de padres tienen esos adolescentes que tú citas. Ya dije, desde un principio, que eso dependía de si los padres se involucraban en la educación o no. No creo que unos padres ateos, tal como son los Jonáspolander, se desentiendan de la educación de sus hijos dajando que éstos sean influenciados hasta tal punto en que sus hijos sean de los que tú citas.

De todos modos, no quiero llevar ese pequeño desencuentro de opiniones hasta el final. Quizás tengáis razón. Yo sólo he opinado desde mi experiencia familiar y cercana. Al fin y al cabo, tan sólo estamos dando consejos a alguien de quien desconocemos todas las circunstancias posibles por las que sus hijos van a un colegio católico.

Al final, serán ellos los que harán lo que mejor les convenga, y respecto de nuestras opiniones, no está de más que haya defensores y fiscales.

jonasspolander escribió: Cercanía, para tener los amigos en el barrio - 8
Bien comunicado para no gastar mucho tiempo en transporte - 6
No tener que hacer ruta - 7
Actividades extraescolares - 6
No tener que cambiar colegio entre el infantil, primario y ESO - 8
Precio - 5
Impresión general de visita - 8
Ingles – 8
Informática – 6
Porcentaje de niños que no hablen español como primer idioma – 8 (Lo siento se como puede aparecer este punto, pero como nuestra niña no tiene el apoyo para un castellano buena en casa prefiero el máximo apoyo en el cole)
Podemos entrar por puntos - 10
Filosofía de enseñanza/moral/religión - 9
[/list]
Luego para evaluar en cambio se sabe más y se puede evaluar algunos parámetros más:

• Este bien con las amigas - 10
  Este bien con los profes - 10
  Estamos bien con los padres de la clase - 6
  Aprende el contenido de las asignaturas una manera buena – 10
  Estamos de acuerdo con el contenido de las asignaturas - 8
  La religión la afecta demasiado – 10
  Tienen las actividades que queremos - 2

Jonass,

Si la educación de tu hija es tan importante para ti que eres capaz de sacrificar tus convicciones de librepensador por una educación "mejor", sugiero que recapacites la situación con la siguiente información.

Pon en contexto lo siguiente antes de leer mi opinión: He sido profesor enseñando adultos durante 13 años, me cambié a profesor de enseñanza secundaria porque comprendí que mi impacto como pedagogo es mayor cuanto mas joven es mi alumno. Despues llevo 12 años menos 3 años de excedencia laboral de profesor de educación secundaria y al mismo tiempo he trabajado de psicoterapeuta de niños en mi gabinete privado. Hace más de 10 años que presento en conferencias en Norteamérica en el campo de psicología cognitiva y desarrollo infantil y recibo peticiones de doctores de psicología en Universidades en EEUU y Canadá para usar mis modelos de intervención.

1. La educación elemental y secundaria es primariamente una herramienta para inculcar a los ciudadanos una filosofía y moralidad que les permita funcionar y ser productivos dentro de una sociedad. En el caso de las escuelas religiosas esa sociedad es específicamente una sociedad religiosa.

2. La educación secundaria tiene un segundo objetivo que afecta a una menoría de los estudiantes, y ese objetivo es formar al ciudadano para capacitarlo a que pueda obtener estudios universitarios.

3. Lo más importante que un niño puede aprender en la escuela primaria es a pensar, leer, escribir, matemáticas elementales, a comunicarse, y a sentirse parte de una sociedad.

4. La escuela secundaria ofrece una oportunidad para que los alumnos amplíen los conocimientos básicos que expuse en 3 y la oportunidad de ponerlos en práctica en materias especificas como química, geografía, etc. Finalmente la escuela secundaria introduce los alumnos a materias específicas con la que puede comenzar una base con la que puedan ejercer una carrera y adquirir una profesión.

Lo más importante que tu hija va a aprender en la escuela es su papel en la sociedad. La escuela no le va a decir que ella solo sirve para parir o ser monja explícitamente. Se lo va a inculcar de una manera más sutil implícitamente.

Los conocimientos que ella va a retener de la escuela en 12 años se le puede enseñar a un adulto en un año, pero el subconsciente que desarrolla y la conciencia de si que adquiere la tendrá o luchará contra ella toda su vida.

Si la formación educativa de tu hija es tan importante para ti como creo que es, quizás te interese esta opción: Matricularla en un programa de Bachillerato Internacional (en inglés International Baccalaurette).
Hay escuelas en casi todas las ciudades españolas y hay opciones de estudiar en español, ingles, y francés. Aquí tienes el sitio, http://www.ibo.org/es/school/search/

Ese bachiller es exactamente el mismo en el mundo entero, es un programa laico aunque también lo ofrecen en escuelas católicas, es reconocido en el mundo entero, y muchas universidades en EEUU convalidan dos de los cursos como cursos universitarios. En esos casos, el alumno es admitido en la universidad con dos cursos universitarios cursados antes de comenzar sus aulas en la universidad.

Espero que mi comentario te sea de utilidad.

jonasspolander escribió:Ahora todo este me parece bien. Pero me queda la duda si de verdad lo hemos analizado de la forma mas adecuada. También hay asuntos no negociables, si por ejemplo, en el extremo, los profes pegan a mi niña o les enseñan que mujeres no tienen valor y tienen que obedecer a los hombres, este seria razones por si mismo de retírala y buscar alternativas. ¿La religión merece lo mismo?

La religión católica es, por sus fundamentos, machista y homofóbica. También racista, por mucho que el Vaticano pretenda no serlo al verse obligados a ordenar como sacerdotes y admitir como monjas a muchas personas que no son de raza blanca debido a la falta de vocaciones.

Su machismo se inculca en todos los órdenes de la vida, y marca la vida de una mujer -y del hombre- en mayor o menor medida. No debemos olvidar, además, que nuestra sociedad lo sigue siendo. Por lo que el clima del colegio se verá también reforzado por la realidad social, aunque no sea la de tu familia y entorno.

Es posible que no se inculquen esos "valores" católicos en un colegio católico?

La respuesta es: NO.

El riesgo del daño que esto pueda provocar en tu hija, además del de ser educada en un entorno cuya cosmovisión está completamente en las antípodas del pensamiento crítico, sería, para mí, el más importante. La mente se forma durante 24 horas al día y la fase de la infancia es crítica en esta formación. No se trata de las materias que se estudian ni de si estudia o no religión. El ambiente, la filosofía del centro, la elección de los profesores... todo influye.

Su futuro puede verse dañado por esto, aunque se mantenga atea. El ateísmo no garantiza la protección de la mente contra la falta de criterio que se inculca en un colegio católico, ni contra los principios morales del catolicismo que tienen los directores -ya que no todos sus profesores hoy en día- de estos centros, y que incluyen que la mujer es un ser inferior al hombre y a su servicio.

Incluyen también la culpa, el remordimiento, el no cuestionar las cosas, aceptar lo indemostrado, que el ser humano es superior -la mujer, menos-, y miles de pequeños detalles "didácticos" que, cuando no son dañinos por sí mismos, sí excluyen potenciar el pensamiento crítico, el escepticismo, el cultivo de capacidades intelectuales y de estudio, el valor del criterio propio, el valor de equivocarse, los beneficios de reconocerlo... Cómo iba a ser de otra manera, estando el educador en posesión de la Verdad Absoluta?

Por mucho que se hayan adaptado en apariencia a los tiempos, por mucho que ahora los colegios sean mixtos, por mucho que no lleven sotanas y otros disfraces, son los mismos de siempre y la sociedad que pretenden perpetuar es la misma sociedad católica para la que pensar por uno mismo es pecado.

Resumiendo un poco lo que he entendido de las opiniones expuestas:
Hay dos problemas principales de los colegios religiosos.

• El primero, y más obvia es la enseñanza falsa de religiones y superstición. En una familia normal sin creencias religiosas u otros problemas graves, no debe tener mayores efectos. Es otro cuento parecido a Disney o Papa Noel, y cuando los niños son mayores se puede explicarles que no es así y con el mente consiente entienden las diferencias entre razón y magia.
• El segundo, y mas complicado, son los valores que van vinculados de una enseñanza en un colegio católico. Como son cosas sutiles e implícitas en todo, es mucho mas complicado identificarlo y lucharlo. Con este razonamiento supongo que estamos llegando a la raíz porque la iglesia lleva colegios.

No pensaba que iba a llegar a casi defender los colegios católicos, pero permitirme asumir el papel del (el mejor concepto Vaticano que existe…) y proponer unos argumentos y dudas en su favor.

Esos valores sutiles existen, más o menos, en toda la sociedad española. ¿Hasta que nivel se puede esperar escaparles en un colegio publico, y con que se remplaza estos valores? La cultura cristiana sigue siendo el fundamento de nuestra cultura, y aunque tienen muchas cosas raras, gran parte de sus valores oficiales son valores que la gran parte de la población comparte en alguna manera. Por ejemplo Orden, Respeto al próximo, Ser honesto, Trabajar por lo que quieres conseguir, etc. En otras culturas modernas entre jóvenes se ve un menosprecio de conocimientos, violencia, apatía, consumismo y/o egoísmo.
Sueno como un vejo quejándose, lo siento, pero espero que consigo explicar lo que quiero decir.

Otra duda que tengo es el porcentaje de influencia que tiene el colegio. La gran parte de las influencias de mi hija viene del Colegio, Los padres, Los amigos suyos dentro y fuera del cole, Nuestros amigos y familia, y libros, películas y televisión.
Creo que tanto nosotros como sus amigas somos influencias más grandes que el colegio. Conocemos y estamos con muchos otros adultos también través el deporte y una vida social activa. (Casi sin cristianos activos) y desde las medias de comunicación tampoco hay mucha propaganda cristiana.
¿No debe ser suficiente para contrastar el colegio?

También se puede dar la vuelta de todo. Es una oportunidad buena para enseñarla que todo lo que digan en el cole no es la verdad y no hay que confiar en toda la información que vienen de autoridades en su vida. Aquí el Ingles ha sido una entrada muy buena para mostrar que los profes no son perfectos y que se equivocan de vez en cuando y cuando hay dudas, “Papa sabe todo”…

Espero que queda claro que no estoy 100% convencido de todo esto, pero por ahora son las cosas que están entre la situación actual y nosotros buscando alternativas laicas a toda velocidad.

Gracias por vuestros pensamientos e ideas. Me ayuda mucho en ordenar los conceptos en mi mente…

jonasspolander escribió: Esos valores sutiles existen, más o menos, en toda la sociedad española. ¿Hasta que nivel se puede esperar escaparles en un colegio publico, ...?

Eso es totalmente cierto. La sociedad en general está formateada por dos mil años de catolicismo en muchos aspectos. Pero parcialmente. También lo está por Las Luces, por la Filosofía (no escolástica), por la Ciencia, por desarrollos sociales y políticos ajenos a la religión, etc.

(Hace un par de días mencionaba yo precisamente a los ateos que huelen a incienso y se duchan con agua bendita. Ateos que, sin creer en dioses, aceptan naturalmente el formateo religiosos de la sociedad. Que ni siquiera son conscientes de ello. Como pareces no serlo tú).

Precisamente ESO es lo que una asociación de ateos debe combatir. De ateos, no de laicistas. Debe contribuir para despojar a la sociedad de todo ese lastre religioso implícito que, por definición, no es aceptable pues proviene de valores impuestos ajenos al desarrollo de una sociedad civil libre.

jonasspolander escribió: ... y con que se remplaza estos valores? La cultura cristiana sigue siendo el fundamento de nuestra cultura, y aunque tienen muchas cosas raras, gran parte de sus valores oficiales son valores que la gran parte de la población comparte en alguna manera. Por ejemplo Orden, Respeto al próximo, Ser honesto, Trabajar por lo que quieres conseguir, etc. En otras culturas modernas entre jóvenes se ve un menosprecio de conocimientos, violencia, apatía, consumismo y/o egoísmo.
Sueno como un vejo quejándose, lo siento, pero espero que consigo explicar lo que quiero decir.

Se te entiende demasiado bien. Lamentablemente bien.
Como te he dicho antes, eres un buen ejemplo de la permeabilidad al adoctrinamiento de personas no creyentes. Ha calado en ti la idea FALSA de que todos esos "valores" que mencionas son genuinamente cristianos, que no hay moral alternativa a la moral cristiana y que, fuera de ella, sólo hay caos y degeneración. Y nada más lejos de la realidad. De hecho, es exactamente al contrario.
La explicación pormenorizada de esto excede con mucho a esta contestación. Te sugiero que leas en el foro muchos hilos interesantes sobre estas cuestiones, además de la literatura habida al respecto.

Sugerencia amistosa: antes tomar decisiones de esta índole sobre tus hijos, empieza por formarte tú un poquito en estos temas. Encontrarás en este foro una buena herramienta para abrir una puerta a ello.

jonasspolander escribió: ...
Otra duda que tengo es el porcentaje de influencia que tiene el colegio. La gran parte de las influencias de mi hija viene del Colegio, Los padres, Los amigos suyos dentro y fuera del cole, Nuestros amigos y familia, y libros, películas y televisión.
Creo que tanto nosotros como sus amigas somos influencias más grandes que el colegio. Conocemos y estamos con muchos otros adultos también través el deporte y una vida social activa. (Casi sin cristianos activos) y desde las medias de comunicación tampoco hay mucha propaganda cristiana.
...

Desde un punto de vista meramente cuantitativo, los niños pasan una media de ocho horas en el colegio recibiendo influencia de gente investida de autoridad. Valóralo tú mismo según el caso, pero el pretender que no tenga influencia importante en general es un sinsentido (que suelen argumentar frecuentemente los ateos que llevan a sus hijos colegios religiosos como evidente excusa).

Vitriólico y Sunami,

Tenéis un estilo de debate que para mi parece muy coloreado de debatir con gente muy dogmática. Hacéis los mismos fallos como ellos. Antes de leer los mensajes tenéis vuestra opinión formada, y en lugar de leer e intentar entender estáis buscando fragmentos que apoyan lo que ya pensáis y volvéis a la carga con dogmas absolutos, en lugar de intentar formar una imagen del mundo que tiene más colores que el blanco y el negro.

En el mundo de muchos colores, aunque una entidad (como la iglesia) hace mucho mal y en general estamos en contra, este no significa que todo esta mal y que no hay partes que puedes aceptar, utilizar o gustar.
Estar 100% en contra de la iglesia no es el mismo como estar en contra de 100% de lo que hace la iglesia.

Soy de un país donde la religión tiene muy poca importancia. Por lo menos los últimos 25 años soy muy consiente que la religión no tiene sentido. La iglesia en mi país es demasiado débil para ser un enemigo de verdad, por eso nunca he tenido razón de posicionarme muy en frente de ellos, aunque menos todavía a favor. He leído mucho, discutido mucho y pensado mucho de estos temas y tengo mis ideas y las teorías más populares bastante claros

Aunque llevo 10+ años en España, la importancia de la iglesia en la sociedad es algo ajeno para mí y estoy todavía investigando las implicaciones para mí y para mi familia.

Este para mi no es un debate que quiero ganar o convencer de mi opinión. Es un intento de explorar los diferentes matices de gris que existe en el mundo escolar. Algo que contestar opiniones en blanco y negro hace mas complicado.

http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... f=3&t=7525

Este esquema existe sobre todo para nuestros “amigos” cristianos, pero también esta relevante para debatir entre nosotros.

Sin malas intenciones, con un deseo honesto de mejorar el debate y las posibilidades de aprender de todas las diferentes experiencias que hay en este y otros tópicos.
Jonas

Un desafío para sacar los colores.


Haz un listado de cosas buenas y malas de los colegios católicos
Otro listado de opiniones y cosas positivas de la iglesia (No hace falta que sean inventos suyos)


Estoy seguro que las listas negativas son mucho mas largas, eso es obvio y no tenemos que dedicarlo mucho tiempo ahora.

jonasspolander escribió:Vitriólico y Sunami,

Tenéis un estilo de debate que para mi parece muy coloreado de debatir con gente muy dogmática. Hacéis los mismos fallos como ellos. Antes de leer los mensajes tenéis vuestra opinión formada, y en lugar de leer e intentar entender estáis buscando fragmentos que apoyan lo que ya pensáis y volvéis a la carga con dogmas absolutos, en lugar de intentar formar una imagen del mundo que tiene más colores que el blanco y el negro.

Tal comparación ofende, principalmente por ser tan gratuita. No solo no abordas el contenido de nuestros mensajes directamente y sin desvíos sino que llegas a calificar, no el mensaje, sino a los mensajeros, de dogmáticos, sin haber abordado lo que ambos exponemos: la influencia religiosa adoctrinante está más allá de la aparente sugestión a creer sus fantasías "fácilmente" subsanables por parte de una educación racional y crítica.

Las religiones se apoyan en dependencias emocionales, esto, lamentablemente, no es una opinión, siguen el mismo mecanismo que usa cualquier otra secta para captar adeptos de por vida.

No es un dogma absoluto, te animo a criticar lo expuesto, siempre es cuestionable, ¡lo mejor de todo es que es cuestionable! ¿Ahora bien, qué es lo más coherente o exacto?

jonasspolander escribió:Este para mi no es un debate que quiero ganar o convencer de mi opinión. Es un intento de explorar los diferentes matices de gris que existe en el mundo escolar. Algo que contestar opiniones en blanco y negro hace mas complicado.

http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... f=3&t=7525

Este esquema existe sobre todo para nuestros “amigos” cristianos, pero también esta relevante para debatir entre nosotros.

Sin malas intenciones, con un deseo honesto de mejorar el debate y las posibilidades de aprender de todas las diferentes experiencias que hay en este y otros tópicos.
Jonas

Has venido a preguntar por perspectivas diferentes sobre el tema que te preocupa. Todas las perspectivas son objeto de duda, por eso es bueno contrastarlas para quedarse con la más coherente. Por el momento, tú todavía ignoras las consecuencias del adoctrinamiento, las concibes, pero ignoras su importancia en pos de lo que le apetece a tu niña. De darle más importancia, habrías discutido el mecanismo de la Fe en vez de calificar nuestra postura de dogmática y recomendar una guía para aprender a debatir a alguien que bien podría haberla escrito.

jonasspolander escribió:Vitriólico y Sunami,

Tenéis un estilo de debate que para mi parece muy coloreado de debatir con gente muy dogmática. Hacéis los mismos fallos como ellos. Antes de leer los mensajes tenéis vuestra opinión formada, y en lugar de leer e intentar entender estáis buscando fragmentos que apoyan lo que ya pensáis y volvéis a la carga con dogmas absolutos, en lugar de intentar formar una imagen del mundo que tiene más colores que el blanco y el negro.

En el mundo de muchos colores, aunque una entidad (como la iglesia) hace mucho mal y en general estamos en contra, este no significa que todo esta mal y que no hay partes que puedes aceptar, utilizar o gustar.
Estar 100% en contra de la iglesia no es el mismo como estar en contra de 100% de lo que hace la iglesia.

Soy de un país donde la religión tiene muy poca importancia. Por lo menos los últimos 25 años soy muy consiente que la religión no tiene sentido. La iglesia en mi país es demasiado débil para ser un enemigo de verdad, por eso nunca he tenido razón de posicionarme muy en frente de ellos, aunque menos todavía a favor. He leído mucho, discutido mucho y pensado mucho de estos temas y tengo mis ideas y las teorías más populares bastante claros

Aunque llevo 10+ años en España, la importancia de la iglesia en la sociedad es algo ajeno para mí y estoy todavía investigando las implicaciones para mí y para mi familia.

Este para mi no es un debate que quiero ganar o convencer de mi opinión. Es un intento de explorar los diferentes matices de gris que existe en el mundo escolar. Algo que contestar opiniones en blanco y negro hace mas complicado.

http://www.iniciativaatea.org/foro/view ... f=3&t=7525

Este esquema existe sobre todo para nuestros “amigos” cristianos, pero también esta relevante para debatir entre nosotros.

Sin malas intenciones, con un deseo honesto de mejorar el debate y las posibilidades de aprender de todas las diferentes experiencias que hay en este y otros tópicos.
Jonas

Como muchos otros intervinientes antes que tú, confundes la contundencia en la expresión y la coherencia ideológica con la "radicalidad" y el extremismo.

Y ya que me llamas implícita y explícitamente dogmático, te diré que, a mi juicio, ese comentario es típico de los que no tienen una idea formada sobre lo que realmente representa socialmente la religión y navegan entre dos aguas sin ser conscientes muchas veces de dicha influencia y de sus consecuencias. De los que cualquier idea concreta supone para ellos un dogma. De los desideologizados. De los descomprometidos. De los que confunden la gama de grises con lo que realmente es mera indefinición.