Foro de Iniciativa Atea

Como podréis ver, el laicismo no está vedado a los creyentes. Hay gente civilizada que es capaz de separar lo público de sus creencias privadas.

Católicos de base piden a Rajoy que suprima los privilegios de la Iglesia

Denuncian que los recortes recaen sobre los más débiles mientras la institución "se mantiene inmune ante la crisis”

Los incontables privilegios de la Iglesia romana en España también molestan a muchos católicos, incluso a eclesiásticos de relieve y a muchos teólogos. Ahora, quien alza la voz es el colectivo Cristianas y Cristianos de Base de Madrid, que agrupa a cientos de comunidades y parroquias, además de algunas organizaciones de la multitudinaria asociación conocida como Redes Cristianas. El disgusto se plasma mediante una carta al presidente del Gobierno, Mariano Rajoy, en la que le piden que denuncie los llamados Acuerdos entre la Santa Sede y el Estado español firmados en enero de 1979, en sustitución de anteriores Concordatos. “Estos Acuerdos consagran para la Iglesia católica numerosos privilegios, lesionan seriamente los derechos de muchos españoles que tienen otras creencias u otras convicciones filosóficas y lastran de forma grave el genuino sentido del cristianismo, a través del contradictorio proceder de la Iglesia católica, motivo de escándalo para muchos”, escriben al presidente.

Europa Laica lleva meses en campaña pública para forzar a los políticos a cambiar la legislación fiscal e hipotecaria vigente, con el objetivo de que las instituciones católicas paguen impuestos como el IBI, y para acabar con el confesionalismo de incontables instituciones del Estado. Los cristianos de base de Madrid elevan aún más el punto de mira, directamente al líder del Ejecutivo. “El objetivo de esta carta”, le dicen, “es plantearle la urgente necesidad de que el Gobierno que usted preside denuncie los Acuerdos firmados por el Estado español con la Santa Sede en 1976 y 1979 (BOE, 03/01/1979) porque, a nuestro juicio, esos Acuerdos consagran para la Iglesia católica numerosos privilegios, lesionan seriamente los derechos de muchos españoles que tienen otras creencias u otras convicciones filosóficas y lastran de forma grave el genuino sentido del cristianismo, a través del contradictorio proceder de la Iglesia católica, motivo de escándalo para muchos”.

“Tras mucho tiempo de reflexión sobre la actuación de la Iglesia católica en el seno del Estado democrático que desde hace décadas intentamos consolidar, hemos llegado a la conclusión de que el actual marco de relaciones Iglesia-Estado colisiona frontalmente con distintos principios fundamentales recogidos en nuestra Constitución, lesiona derechos básicos de muchos ciudadanos y traiciona la neutralidad del Estado respecto a las diferentes corrientes de pensamiento, convirtiéndolo, de facto, en un Estado confesional. Todas las razones apuntadas ponen de manifiesto la necesidad de denunciar estos Acuerdos y sustituirlos por otras normas más acordes con un Estado social y democrático de Derecho, que pongan un punto final a los anacronismos hoy vigentes en diferentes esferas de la vida pública española”, añaden.

El colectivo de católicos razona que los Acuerdos de 1979, al margen de su dudosa estructura jurídica (“pensamos que pueden ir en contra de la Constitución”, llegan a afirmar), mantienen “casi intacto” el núcleo del concordato franquista de 1953, “especialmente en los privilegios que otorgan a la Iglesia católica en el ámbito de la economía y de la enseñanza”. También señalan que esos acuerdos “fueron concebidos, negociados y acordados sin contar con la ciudadanía y vieron la luz solo unos pocos días después de la promulgación de la Constitución de 1978, poniendo de manifiesto la urgencia por resolver el tema antes de que las reglas del juego democrático estuvieran plenamente establecidas”.

En el ámbito económico, este grupo de católicos de base sostiene que tanto el Acuerdo sobre Asuntos Económicos como diferentes normas legales posteriores atribuyen a la Iglesia católica unos derechos que implican subvenciones, exenciones fiscales y facultades de apropiación patrimonial “inexplicables en un Estado democrático”. Añaden: “Por el contrario, la Iglesia, la mayor propietaria de bienes inmuebles en España, incumple su compromiso de autofinanciación, tal como reconoció en los citados Acuerdos, y continúa reclamando incrementos en las subvenciones estatales que, en estos momentos, superan ya los 10.000 millones de euros al año”.

“En nuestros días, los ajustes y recortes recaen especialmente sobre los más débiles, mientras la Iglesia católica es la única instancia, además del sector financiero y las grandes empresas, que se mantiene inmune ante la crisis: ningún recorte en subvenciones, las mismas exenciones fiscales que décadas atrás”, afirman. La jerarquía de la Iglesia católica en España alega en su defensa la labor de Cáritas, “que todos reconocemos, pero oculta que la financiación de la Iglesia a su labor no llega ni al 3% del presupuesto de Cáritas”.

Otro anacronismo “difícil de entender”, añaden, es la presencia de la religión en la escuela. Dicen: “La educación en la fe religiosa pertenece a otro lugar, y a otros protagonistas: los templos, las sinagogas, las mezquitas, etc. Si hoy pervive es porque los Acuerdos con la Santa Sede garantizan y blindan para la Iglesia ese dominio ideológico, de las conciencias. Asimismo, nos parece totalmente irregular que sea el Estado el que pague a los profesores de religión y sean los obispos los que los elijan y los puedan expulsar a su conveniencia, al margen de la normativa que rige para el resto del profesorado".

También reclaman al Gobierno de Rajoy medidas en el ámbito social y cultural. “Los Acuerdos son también contrarios a la lógica democrática, ya que consolidan la casi omnipresencia de la Iglesia católica en instituciones y espacios que no son los suyos: hospitales, ejércitos, ceremonias civiles, etc., sin olvidar su constante intento de injerencia en las políticas sociales así como en el desarrollo legislativo regulador de los derechos civiles, la moral pública, la investigación, etc. Un poder de coacción moral incompatible con el pluralismo ético y cultural de la sociedad española y con el ejercicio de las libertades que consagra nuestra Constitución”.

En consecuencia, la misiva concluye reclamando del Estado “un marco jurídico nuevo que garantice el derecho de los ciudadanos a la libertad de conciencia moral, así como el compromiso por consolidar una ética pública basada en el respeto a los Derechos Humanos y a los principios y valores democráticos recogidos en la Constitución”. Añade que “ninguna confesión religiosa ni cosmovisión alguna puede imponer sus códigos morales al conjunto de la sociedad, y que la libertad de conciencia es anterior y superior a la libertad de las organizaciones para difundir sus propias creencias y puntos de vista”

La carta a Rajoy, firmada por Gloria Encinas, presidenta de Cristianas y Cristianos de Base de Madrid, en nombre y representación de su asamblea general, va acompañada de razonamientos más detallados en un extenso documento adjunto. Concluye con esta afirmación: “Creemos que es cada vez más urgente la denuncia de los Acuerdos con la Santa Sede que deben ser derogados y sustituidos por normas acordes a un Estado democrático de derecho, es decir, con máximo respeto a las libertades civiles de los ciudadanos y bajo los principios de no discriminación y no confesionalidad del Estado”.

Fuente:
ELPAIS.COM
JUAN G. BEDOYA Madrid 29 NOV 2012
http://sociedad.elpais.com/sociedad/201 ... 67758.html" onclick="window.open(this.href);return false;

¡Me encanta!.
Un Estado laico y las creencias para el ámbito privado. A poco más que sigan pensando se harán ateos.

Qué va!

Su fe se refuerza con sus buenas acciones, que consisten, entre otras cosas, en intentar acercarse a la idea de Jesús el Bueno en contraposición al papa, Susan el Avaricioso.

Pero es cierto que, si todos los católicos fueran así -y parece ser que son muchos y en número creciente- el papa se arruinaría en un par de generaciones -bueno, en varias generaciones -, así que cualquier día de estos los excomulga, ya que no puede cargárselos como a los cátaros. Y también acogerá en su seno vaticano a los anglicanos machistas que no quieren obispas, a los oligofrénicos de los evangelistas que consideran que la escuela y la universidad son cosa del demonio, y a cuantas sectas de crédulos manejables pueda atraer si sus líderes se dejan. El negocio es el negocio y hay que adaptarse a los tiempos: va a haber OPAs pías.

No puedo hacer otra cosa que no sea aplaudir a estos cristianos, por más infundadas y ridículas me parezcan sus creencias religiosas.

Saludos

Pues a mí no me apetece aplaudirles, por bien que puedan caerme en momentos determinados.

Son personas con suficiente capacidad crítica como para no aceptar incondicionalmente todo, por lo que, en mi opinión, lo que hacen es quedarse a medio camino. Rechazan lo que no pueden aceptar porque repulsa su inteligencia, pero en lugar de ahondar más para llegar a la raíz del adoctrinamiento al que les sometieron, reconstruyen una falsa realidad a su medida en la que se sienten confortables. Una "realidad" en la que algunos episodios de la vida de cristo valen, pero la mayor parte de la biblia no.

Si el violador más repugnante de la Tierra realizara un acto heroico sacrificando su vida para salvar la de otros. Yo le aplaudiría.
Los cristianos no utilizan, como dices, su capacidad crítica para abandonar sus creencias. Para mí las razones son muy diversas, falta de valor, vaguedad intelectual, falacias inconscientes en sus razonamientos... depende de cada caso y de su contexto. Pero, está claro que usar la razón para desprenderse de creencias muy arraigadas e inculcadas desde la niñez no es tarea fácil, o al menos, no es fácil para todos por igual. Dicho esto, si unos cristianos emprenden una iniciativa, a mi entender acertada, para luchar en favor de los derechos y libertades de los ciudadanos (y a demás lo hacen en contra de los privilegios de la institución a la que pertenecen). Yo les aplaudo.
Por supuesto que respeto tu derecho a no querer aplaudirlos. Pero yo creo que sería injusto por mi parte si no lo hiciera.

Saludos

Estos parecen más listos, saben que promover privilegios para la iglesia en tiempos de crisis sólo sirve para crear odio y rechazo. Parece mentira que los que mandan en la iglesia aun no se hayan dado cuenta, pero lo terminarán pagando, todo acción conlleva una reacción (eso tampoco lo saben los que mandan en la iglesia ni los que gobiernan este país).

Yo estoy con Shé y con Skeptik.

Puede ser que sean sinceros, entonces si tienen capacidad para esto la tienen para mandar la religión organizada a hacer puñetas.

O pueden que sólo estén disimulando, de eso saben lo suyo.

Bueno, a mí me parece que puede que sean sinceros en la medida en que se autoengañan inconscientemente por no querer enfrentarse del todo a la realidad. La mente tiene recursos de todo tipo, con este cerebrillo de primate aventajado que vestimos.

jasimotosan escribió:...
Puede ser que sean sinceros, entonces si tienen capacidad para esto la tienen para mandar la religión organizada a hacer puñetas.

O pueden que sólo estén disimulando, de eso saben lo suyo.

Yo no creo ni lo uno, ni lo otro.
De hecho, conozco personalmente a varios representantes de Redes Cristianas y os aseguro que hablando con ellos, son absolutamente civilizados. Ni parecen creyentes. PEEEEEERO .... cuando les dices que no se puede comprender cómo pensando así pueden tragarse los cuentos que se tragan, se cierren en banda.
Y su postura les acarrea muchos problemas y muy gordos.

Yo sigo pensando que la postura laicista ha de dirigirse fundamentalmente a los creyentes católicos, explicando lo que realmente es, apelando a su civilidad y contrarrestando la propaganda de antirreligiosidad que la Iglesia le achaca. Y hasta que esta idea no impregne en ese colectivo, no hay nada que hacer en este país. Es una cuestión de educación.

Todo es cuestión de educación, la ignorancia es buena para la iglesia y los partidos como el PP, por eso destruyen la educación pública y tratan de aleccionar a los niños.

Creo que lo que hace que personas educadas y con cultura sigan creyendo en seres imaginarios es el miedo a la muerte, prefieren engañarse a si mismos antes que creer que la muerte es el fin.

El día que un creyente es capaz de asumir la muerte como lo que es, deja de serlo, porque ningún argumento tiene fuerza para sustentar las religiones, aparte de la vana esperanza de una vida tras la muerte.

En el aspecto práctico de la cuestión, que es lo que interesa, quizás tengas razón Vitriólico, el problema es que la ICAR y sus hermanas van a luchar con todas sus fuerzas y desde su puesto de privilegio para evitar esto.

Además ¿será posible que a un católico "persona normal por lo demás" no le importe demasiado que la ICAR pague impuestos, tenga que mantener a sus curas, etc.?

No sé hasta que punto. Y desde luego en lo que no cederán un ápice es a tomar la vía pública cada vez que se les antoje: Semana Santa, Corpus, romerías, etc.

La educación es poderosa pero no tanto.

La cosa quizás sea más de fondo como dice skeptik, pero ¿como se convence a alguien asustado hasta la médula con la muerte que se olvide de su amigo imaginario que le va a dar "otra" vida?

Eso me parece casi más difícil aún.

Los que hemos sido aleccionados de niños y nos hemos hecho ateos, en el momento en que hemos sido conscientes del engaño tenemos una subida de adrenalina y un periodo de ansiedad, tras el que nuestra vida vuelve a la normalidad una vez aceptada la realidad, pero hay quién tras ver que las cosas no encajan crea un bloqueo en su cerebro para rechazar la realidad porque se le hace demasiado duro vivir con eso.

Me recuerda a la escena de Star Trek cuando le van a transmitir a "vyger" el código que demuestra que es en realidad una máquina creada por los hombres y funde su transmisor para impedir escuchar la secuencia.

Creo que hay un gran número de creyentes que han fundido su transmisor para no escuchar la secuencia y llegados a ese punto no tienen arreglo, aunque para ello tengan que renunciar a la lógica.

Por eso se producen ese tipo de contradicciones, personas inteligentes que son capaces de razonar bien, que cuando se trata de negar a su dios se vuelven irracionales.

Tal vez me equivoque, pero creo que las personas que han llegado a ese estado de negación son irrecuperables, por lo que tratar de defender posturas ateas ante los creyentes es perder el tiempo, por mucho que algunos puedan razonar en otros aspectos de la vida.

Aunque los problemáticos son los fanáticos que además tratan de imponer a los demás sus creencias por cualquier medio.

skeptic escribió:...
Tal vez me equivoque, pero creo que las personas que han llegado a ese estado de negación son irrecuperables, por lo que tratar de defender posturas ateas ante los creyentes es perder el tiempo, por mucho que algunos puedan razonar en otros aspectos de la vida.
...

No se trata de defender posturas ateas ante los creyentes, sino laicistas, que no tiene nada que ver.
Lo que crean o dejen de creer, me la repanfinfla. Cuestión distinta es que mezclen sus creencias con lo público. Y en esa batalla para establecer reglas de juego limpias e igualitarias, hay mucho camino por recorrer con ellos.

Shé escribió:Pues a mí no me apetece aplaudirles, por bien que puedan caerme en momentos determinados.

Son personas con suficiente capacidad crítica como para no aceptar incondicionalmente todo, por lo que, en mi opinión, lo que hacen es quedarse a medio camino. Rechazan lo que no pueden aceptar porque repulsa su inteligencia, pero en lugar de ahondar más para llegar a la raíz del adoctrinamiento al que les sometieron, reconstruyen una falsa realidad a su medida en la que se sienten confortables. Una "realidad" en la que algunos episodios de la vida de cristo valen, pero la mayor parte de la biblia no.

Baby steps my friend...baby steps Por ahi se empieza. Mientras la direccion sea la hacertada siempre queda la esperanza

Baby steps en adultos que son padres y madres, educadores, psicólogos... entre otras muchas cosas. Poca esperanza hay para ellos, y pueden hacer mucho daño a los niños, pues su ejemplo puede parecer más edificador que los discursos de los obispos, Rouco o el papa.

Pero como dice Vitriólico, lo importante es su apoyo al laicismo. Hoy por hoy son los mejores -por numerosos- aliados que tenemos.

Vitriólico escribió:No se trata de defender posturas ateas ante los creyentes, sino laicistas, que no tiene nada que ver.
Lo que crean o dejen de creer, me la repanfinfla. Cuestión distinta es que mezclen sus creencias con lo público. Y en esa batalla para establecer reglas de juego limpias e igualitarias, hay mucho camino por recorrer con ellos.

Muy de acuerdo contigo, nuestra batalla legítima está en el laicismo. Por eso cuando unos cristianos hacen peticiones en esa dirección creo que debo apoyarlos. Sus creencias, por más que me pese, tienen derecho a tenerlas, creo en esa libertad.
Por tanto, creo que el laicismo lo podemos exigir y el ateísmo sólo lo podemos "predicar".
Por cierto, me cuesta creer que te la repanpinflen las creencias de los religiosos. ¿Realmente no te gustaría que todo el mundo, o la mayoría, se desprendiera de esas ideas tan absurdas? ¿no crees que la sociedad sería mejor? ¿se trata de una actitud de desánimo por tu parte?

Saludos

NiñoRobert escribió:...
Por cierto, me cuesta creer que te la repanpinflen las creencias de los religiosos. ¿Realmente no te gustaría que todo el mundo, o la mayoría, se desprendiera de esas ideas tan absurdas? ¿no crees que la sociedad sería mejor? ¿se trata de una actitud de desánimo por tu parte?

Se trata de la constatación de la realidad, que, en mis sueños húmedos y por supuesto, me gustaría que fuera distinta.

Si, a mi también me la trae floja lo que quiera creer cada uno en su casa, pero hay muchos de ellos que no están dispuestos a sacar sus creencias de lo público, entre ellos una buena parte de los ministros del gobierno del PP.

Con fanáticos como Gallardón y Wert en el gobierno, creo que lo que le pidan a Rajoy los católicos de base, servirá para que se limpien el culo con ello, y será así al menos mientras siga gobernando el Opus en España.

El problema con los demás católicos es que consideran el laicismo como una intromisión del ateísmo en lo público. Cuando se retiran crucifijos o estudios de religión en escuelas públicas, ellos no ven el esfuerzo por mantener lo público libre de ideologías y privilegios, a pesar de que ellos ya tienen sus escuelas católicas. No ven neutralidad. Lo que ven es una implantación de una minoría atea en las escuelas. Así es como se sienten atacados.
No pueden entender lo disparatada que es esa percepción. Por esa misma razón habría que considerar atea toda la Antártida o el mar Cantábrico. La única solución que se me ocurre es que algún día lo entienda el Papa, que es el único al que hacen caso, por algo son ovejas.