Obstáculos para el estudio Científico de la Religión

[DARKDRAGON]

PAra empezar ¿sabes que es la memetica?

¿Sabías tu que no hay evidencia empírica de la existencia del "meme"? Baste con decir que un "meme" es cualquer cosa y que el concepto es puramente metafórico y de interpretación, no suscepible de demostración científica, a diferencia de los genes. El Journal of Memetics dejó de publicar en 2005.

Y luego ¿sabes que es neurociencia?

Antonio

ya vamos a empezar.
si se que es neurociencia, no la estudio si a eso te refieres, tambien se que los "memes" no han sido o no se han podido conciderar dentro del ambito cientifico, pero segun dicha teoria o mas bien hipotesis, existiria algo que llaman replicadores y que un "meme" puede ser rescrito por otro "meme" mas fuerte, pero encambio el "meme" inicial no se pierde solo se acomoda.(que aquie es donde se formarian ciertos prejuicios)
Si hablamos de prejuicios o del porque hay ateos ex-religiosos tan necios , esta hipotesis en parte lo explica.
Nunca dije que esto fuese cierto, si no que me parece interesante y queria ahondar mas en el tema.
por otra parte la neurociencia se apoya en la psicologia que visto desde la perspectiva de tal hipoteisis, es como si la psicologia tratara con estos "memes".
Por otra parte y lo que me parece mas interesante del asunto es que hipoteticamente (que conste que dije hipoteticamente) los genes son hereditarios (esto es un hecho lo que sigue es hipotetico), por lo que no habria una evolucion en cuestion de razonamiento tan rapida, ya que habria que esperar una mutacion para ello, pues se supone que al ser heredada cierta funcion del sistema nervioso dificilmente cambiaria. Aqui es donde "teoricamente" los memes harian la funcion de replicar comportamientos "superiores" como se supone hace un niño al aprender de sus padres. Esto tambien es notorio cuando un niño de padres Mexicanos (por mencionar u pais)nace en otro pais adopta el comportamiento de la mayoria. Que hipoteticamente no deviera ser asi ya que su herencia no seria (por decir algo) Alemana.

PD espero ahora si darme a entender y no crear mas confucion.

[NeoLuis]

En mi opinión la memética ha sido una invento más atractivo que operacional para entender los modos de transmisión cultural. La analogía entre meme y gen se ha llevado al extremo del absurdo por autores tales como Daniel Dennett, comparándolos con los virus (biológicos o cibernéticos) que se replicarían "obsesivamente" apoderándose de la libre voluntad del huésped y con la única finalidad de pasar de una generación a otra.

El problema con los hipotéticos memes es que a diferencia de los genes y los virus estos no se han podido identificar, es decir no existen tales "unidades" discretas de información que tengan mecanismos propios de duplicación. Por otro lado los memes no tienen la característica linealidad intergeneración de los virus o los genes, los memes replicadores en teoría pueden saltar muchas generaciones (ej. Epicuro influyendo sobre los lectores del siglo XXI) o replicarse en sentido inverso (los nietos influyendo sobre los abuelos). Si no hay unidades informáticas y no hay direccionalidad en la forma en que se transmiten sencillamente no puede haber memes.

Luis

[DARKDRAGON]

Hola Neoluis, pues si en efecto el "meme" es un invento para explicar ciertos casos,y no hay evidencia de ello pero veamos

El problema con los hipotéticos memes es que a diferencia de los genes y los virus estos no se han podido identificar, es decir no existen tales "unidades" discretas de información que tengan mecanismos propios de duplicación. Si no hay unidades informáticas y no hay direccionalidad en la forma en que se transmiten sencillamente no puede haber memes.
Luis

La neurociencia cognitiva estudia la forma en como se crean las redes neuronales y donde se supone seria la causa del razonamiento.
voy a poner un ejemplo haber si se entinde un poco y el porque estos hipoteticos bichos, podrian ser la causa.
Supongamos que tenemos 10 neuronas.
entre ellas por formacion natural estan 3 de ellas ligadas a la parte del cerebro creador de fantasias (lo que le permitiria ser creyente), entonces viene una idea de esa fantasia, donde se razona y se prueba o cree falsa. Entonces este replicador crearia la misma red neuronal pero aunmentando esa red neuronal hacia el lado del razonamiento deductivo, por lo que ahora tendriamos una red de 4 o 5 neuronas.
pero como aun sigue ligado al lado fantasioso, el razonamiento podria no ser puramente realista. En este caso esa "union" con la fantasia crearia ciertos prejuicios ya sean negativos o positivos sobre el tema nuevo aprendido. Y suponiendo que vinieran nuevas ideas esta red se cargaria cada ves mas hacia el lado realista, tendiendo solo un poco hacia el lado de la fantasia. Que seria otra de las razones para que una persona que dejo de creer en ellas dificilmente regresaria al otro lado.
¿que serian entonces los memes? Bueno en este caso simplemete seria la "funcion" no asi un "bicho" culpable de ella. posiblemente el causante seria el tratar de entender la nueva idea y si esta tiene suficiente capacidad o mejor estructura neuronal se quedaria sobre la anterior.

Como ves este tema de los memes se podria enfocar a ese "efecto" pero no conciderandolo como un organismo como lo propone la hipotesis. Mas bien en como interactuan las ideas con el funcionamiento del cerebro. Para mi es como poder definir el como algo inmaterial (ideas) trascienden con algo material (red neuronal) y viceversa.

[Antonio]

tambien se que los "memes" no han sido o no se han podido conciderar dentro del ambito cientifico

Sinceramente no pienso entrar en polémicas más allá de dejarte con tus propias palabras.

Antonio

[NeoLuis]

Mas bien en como interactuan las ideas con el funcionamiento del cerebro. Para mi es como poder definir el como algo inmaterial (ideas) trascienden con algo material (red neuronal) y viceversa.

Hola,

Nunca se me había ocurrido, pero sí, a los memes parece darseles un tratamiento dualista: entes con una especie de voluntad propia que van saltando de una mente a otra para apoderarse de las redes neuronales.

Saludos

[Antonio]

jejeje Luis, no me plagies la idea, que hace tiempo te comenté que el "meme" me parece más un concepto mágico-religioso.

Y yo creo que a Dawkins forzosamente se le tuvo que ocurrir semejante idea poética por alguna pre-definición de la religión como una mutación maligna y solo eso, y que como le debe parecer imposible abandonar la idea religiosa (puesto que para él se "inocula" en la "cabeza vacía" del infante), no podía más que ser "algo" que "se replica así mismo" en la "víctima".

Otra idea que representa un obstáculo para el estudio científico de la religión.

Antonio

[DARKDRAGON]

jejeje Luis, no me plagies la idea, que hace tiempo te comenté que el "meme" me parece más un concepto mágico-religioso.

Y yo creo que a Dawkins forzosamente se le tuvo que ocurrir semejante idea poética por alguna pre-definición de la religión como una mutación maligna y solo eso, y que como le debe parecer imposible abandonar la idea religiosa (puesto que para él se "inocula" en la "cabeza vacía" del infante), no podía más que ser "algo" que "se replica así mismo" en la "víctima".

Otra idea que representa un obstáculo para el estudio científico de la religión.

Antonio

Y quien es el de la mente cerrada?
entonces segun tu cientifico y bien razonado argumento.
la teoria de cuerdas es un obstaculo para la ciencia, el boson de high es un obstaculo para el estudio cientifico de la materia, el graviton, la teoria cuantica, el movimiento absoluto, el universo pulsante, la materia oscura.
de todas estas teorias no existe evidencia empirica de su existencia, solo la deduccion que lleva hacia ello. pero ninguno de ellos es un modelo completo que pueda suministrar predicciones suficientemente precisas.
Todas estas teorias ¿son un obstaculo? ¿al igual que la hipotesis de los memes? A pero eso si, el teorema de bayes como un cientifico reconocido por ti lo dijo ese si es valido.

[Antonio]

la teoria de cuerdas es un obstaculo para la ciencia, el boson de high es un obstaculo para el estudio cientifico de la materia, el graviton, la teoria cuantica, el movimiento absoluto, el universo pulsante, la materia oscura.
(...)
Todas estas teorias ¿son un obstaculo? ¿al igual que la hipotesis de los memes?

Estás mezclando hechos observables con hipótesis puramente matemáticas. Pero la respuesta sobre las primeras es que puede ser porque puede depender finalmente... ¡de la prueba empírica! (Y si esto lo quieres llamar "dogma", adelante, el término es aplicable si lees el DRAE).

Antonio

[DARKDRAGON]

la teoria de cuerdas es un obstaculo para la ciencia, el boson de high es un obstaculo para el estudio cientifico de la materia, el graviton, la teoria cuantica, el movimiento absoluto, el universo pulsante, la materia oscura.
(...)
Todas estas teorias ¿son un obstaculo? ¿al igual que la hipotesis de los memes?

Estás mezclando hechos observables con hipótesis puramente matemáticas. Pero la respuesta sobre las primeras es que puede ser porque puede depender finalmente... ¡de la prueba empírica! (Y si esto lo quieres llamar "dogma", adelante, el término es aplicable si lees el DRAE).
Antonio

Hechos observables (no puramente matematicos) las ideas fuertes parecen imponerse a ideas deviles.
y puede ser que ALGO (y no me refiero al supuesto "meme")de la hipotes memetica, finalmente sirva como referente para el tema tratado.
Lo que posteaste arriba solo es un ex silentio para no seguir su aplicacion y/o existencia.

[NeoLuis]

jejeje Luis, no me plagies la idea, que hace tiempo te comenté que el "meme" me parece más un concepto mágico-religioso.

Sí , ahora que lo dices recuerdo algún comentario tuyo. Por lo visto el dualismo es más difícil de erradicar de lo que pensé. Yo creo que Dawkins simplemente quiso extrapolar lo que en los tiempos del Selfish Gene era novedad, el modelo computacional, a la mente humana. La idea de que hay virus que estropean nuestro sistema operativo le resultó irresistible. Dawkins, al igual que muchos filósofos, realmente llegaron a creer que las ideas son algo independiente, es decir bits de información. En cambio la neuropsicología de hoy en día no se toma en serio la existencia de las "ideas" como entidades autónomas sino como una forma de aludir (poéticamente) a representaciones mentales, lenguaje interiorizado, memoria semántica o episódica, estados de creencia/descreencia o a contenidos del pensamiento.

Si quisiéramos comparar la evolución cultural con algún proceso biológico ciertamente no sería con la replicación del DNA. La diversidad y riqueza cultural, las diferencias de una generación a otra, se parecen en todo caso a procesos tales como la recombinación del DNA (meiosis).

Luis

[Antonio]

y puede ser que ALGO (y no me refiero al supuesto "meme")de la hipotes memetica, finalmente sirva como referente para el tema tratado.

En ciencia algo no sirve como "referente" sino es científico, o sea, con alguna mínima base empírica por lo menos. El caso de los memes es que es refutable tanto por falta de base empírica como filosóficamente: la genética no parece aplicable a la evolución cultural.

Los memes podrían descartase por Navaja de Occam.

Antonio

[Antonio]

Si quisiéramos comparar la evolución cultural con algún proceso biológico ciertamente no sería con la replicación del DNA. La diversidad y riqueza cultural, las diferencias de una generación a otra, se parecen en todo caso a procesos tales como la recombinación del DNA (meiosis).

En efecto, eso al menos se parece más al proceso de que una persona "absorba" o genere una idea, y luego de un procesamiento subjetivo y único ineludible en el cerebro, los transmita a otra persona. La sola matización personal que se hace de una idea inamovible digamos (como un dogma religioso o un hecho científico) ya constituye parte de un "agregado" individual y por lo general único que también es transmisible y que en efecto se transmite. No es pues un proceso copia→copia→copia... a través de cabezas vacías.

Como Penrose, Dawkins desatiende la neurociencia. Y ojo, que además está el problema de que la memética sencillamente no puede explicar CÓMO surge la idea original. Aquí podría sospecharse además de dualismo, de platonismo.

Antonio

[NeoLuis]

El reciente film de Bill Maher Religulous es un buen ejemplo del sesgo ateo. La revista seedmagazine hace el siguiente comentario en un ensayo titulado La Maquinaria Agnóstica;

Maher entrevistó a Dean Hamer and Andrew Newberg, dos científicos que estudian la Biología de la Religión, para intentar sustentar su polémica postura anti-religiosa; al final ninguno de los dos diciendo mucho de sustancia en el film. Hamer, un genetista del National Institutes of Health, es el autor de The God Gene, donde se afirma que los seres humanos están predispuestos genéticamente a la “auto-trascendencia”, el sentimiento que hay algo más allá de la experiencia ordinaria. En otras palabras, estamos diseñados para creer en un poder supremo. En su investigación, Hamer observa que la correlación entre la personalidad y diferentes alelos para el gen VMAT2, que codifica un químico cerebral que regula las emociones, le lleva a pensar que este gen ayuda a una “tendencia innata hacia el optimismo” que tiene beneficios adaptativos.

Sin embargo, para mantener la división entre creyentes y no creyentes, el film Religulous de Maher ignora, tal como apunta Hamer, “la más básica biología humana de porqué es importante la religión."

Puesto que el NIH (National Institutes of Health) no avala la investigación de Hamer sobre la religión, Maher entrevisto Hamer en un laboratorio en la American University. Durante la entrevista "[Maher] continuamente me presionó para que dijera que la ciencia prueba que la religión es algo malo” Recuerda Hamer "Por mi parte continuamente intente mantenerlo a raya diciendo que, “La ciencia solo prueba que la gente tiene un deseo innato para la religión”” La entrevista duró cerca de hora y media, nos comenta Hamer, sin embargo solo un clip de dos segundos fue incluido en el film.

[Antonio]

Bill Maher es un comediante y tomo su "documental" como puramente cómico en el sentido de comicidad irracional, ya que nada que sea ciencia lo apoya en su sesgo "psiquiatricista". Supongo que es un total ignorante del estudio científico de la religión como para haber recurrido precisamente a Newberg o a Hamer, cuyas investigaciones, aún siendo discutible la de Hamer, en absoluto apoyarán por su propia evidencia lo que Maher torpemente pretende insinuar sobre la religión.

Por lo que leo, las apariciones de Hamer y Newberg las considero fraudulentas, por estar maliciosamente recortadas y porque no se escucha nada de lo que realmente opinan estos investigadores de acuerdo a sus datos. Definitivamente ahonda la ignorancia científica sobre la religión y refuerza el sesgo patologicista de los ateos antirreligiosos a quienes les encantará esta película, y claro, luego dirán que "la ciencia lo demostró".

Antonio

[Antonio]

Por cierto el enlace correcto de la nota es http://seedmagazine.com/news/2008/10/ag ... hinery.php

[NeoLuis]

Por cierto el enlace correcto de la nota es http://seedmagazine.com/news/2008/10/ag ... hinery.php

No me había dado cuenta ....pero ya lo corregí.

En BB3 Michael Shermer presenta una otra aproximación a lo que puede significar el sesgo ateo. Shermer comenta que el ateísmo culpa a la religión de los males que hay en el mundo y añade que "El problema no es la religión sino el tribalismo", y que lo describe en una serie de estadíos (0.1 al 1) a lo largo de una dimensión que va desde las tribus primitivas hasta la democracia globalizada. Visto de esta forma, el fundamentalismo religioso y las dictaduras totalitarias (y el mismo dogmatismo) serían formas poco "evolucionadas" del tribalismo humano.

Saludos