Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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¡Shé! ¡Amiga! ¡Por fin llegas!

Siempre tienes aportaciones tan intuitivas.
SHÉ escribió:¿Esto querría decir que los descendientes de las mujeres contemporáneas (las de la fila de arriba), no han llegado hasta nuestros días?
Excelente. Otro de los puntos que quería mencionar.

Sí han llegado. No hay suficientes generaciones en mi diagrama para demostrarlo, pero el 80% de los individuos de cualquier generación llegarán a ser ancestros de toda la población futura. Así que el 80% de las compañeras de Eva-mt también son antecesoras nuestras. ¿Entonces, en qué sentido es especial nuestra Eva-mt? Es nuestra antecesora en el linaje estrictamente matrilineal. El problema es que todas esas otras líneas se interrumpen por lo menos una vez por eslabones paternales, así que no hay cómo trazar los otros linajes.

Y esto nos trae a otro punto. (Ya no quedan muchos.)

Así que Eva-mt no tenía más descendientes que sus compañeras (necesariamente). Sólo es que en el linaje de Eva-mt predominaban descendientes femeninas.
Última edición por OHSU el Vie Feb 20, 2009 10:54 pm, editado 3 veces en total.
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Shé
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU escribió:Lo que es más interesante, de hecho es un hallazgo increíble para algunos, es que se puede confirmar que había una mujer que vivía en África alrededor de hace 140,000 años que poseía las mitocondrias de las cuales descienden todas las mitocondrias de la población humana actual. A esta antecesora especial nuestra se le ha puesto el título de "Eva mitocondrial" o "la Eva africana".
Este se puede, ¿qué quiere decir exactamente? ¿Que tenemos los medios y es cuestión de tiempo, o que ya se sabe?

Por otro lado, hablamos de comprobar mediante el estudio de las mitocondrias, lo que elimina la posibilidad de hacer esta comprobación a traves de los hombres que hubieran sido hijos de ella o sus descendientes y padres nuestros. Pero esta falta de posibilidad de comprobación no hace que la continuidad del linaje no exista, solo que sin las mitocondrias no se puede rastrear.

Es decir, que las mujeres de la primera fila, podrían o no haber enviado descendientes hasta nosotros, a través de hijos que no transmitirían las mitocondrias. No se podría demostrar eso ni lo contrario, ¿o sí?
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OHSU
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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SHÉ escribió:Este se puede, ¿qué quiere decir exactamente? ¿Que tenemos los medios y es cuestión de tiempo, o que ya se sabe?
Perdón. Debía decir, "Se ha comprobado." Ya se sabe.

Véase:
http://es.wikipedia.org/wiki/Eva_mitocondrial

Rohde, DLT , On the common ancestors of all living humans. American Journal of Physical Anthropology. (2005)
http://tedlab.mit.edu/~dr/Papers/Rohde-MRCA-two.pdf
SHÉ escribió:Por otro lado, hablamos de comprobar mediante el estudio de las mitocondrias, lo que elimina la posibilidad de hacer esta comprobación a traves de los hombres que hubieran sido hijos de ella o sus descendientes y padres nuestros. Pero esta falta de posibilidad de comprobación no hace que la continuidad del linaje no exista, solo que sin las mitocondrias no se puede rastrear.

Es decir, que las mujeres de la primera fila, podrían o no haber enviado descendientes hasta nosotros, a través de hijos que no transmitirían las mitocondrias. No se podría demostrar eso ni lo contrario, ¿o sí?
No hay suficientes generaciones en mi diagrama para demostrarlo, pero el 80% de los individuos de cualquier generación llegarán a ser ancestros de toda la población futura. Así que el 80% de las compañeras de Eva-mt también son antecesoras nuestras. ¿Entonces, en qué sentido es especial nuestra Eva-mt? Es nuestra antecesora en el linaje estrictamente matrilineal. El problema es que todas esas otras líneas se interrumpen por lo menos una vez por eslabones paternales, así que no hay cómo trazar los otros linajes.

Es un punto interesante de contemplar. El 80% de la gente de cualquier generación tarde o temprano llegará a ser ancestros universales, o sea, ancestros a toda la población del mundo. Al mismo tiempo el 20% de la gente no dejará descendientes, o si dejan descendientes sus descendientes no dejarán descendientes, de tal forma que al final no serán ancestros de nadie.
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Shé
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU escribió:
Es un punto interesante de contemplar. El 80% de la gente de cualquier generación tarde o temprano llegará a ser ancestros universales, o sea, ancestros a toda la población del mundo. Al mismo tiempo el 20% de la gente no dejará descendientes, o si dejan descendientes sus descendientes no dejarán descendientes, de tal forma que al final no serán ancestros de nadie.
Gracias Ohsu, Ante la incertidumbre de si nuestros descendientes serán capaces de no interrumpir el linaje, mis hermanos y yo (7 en total) hemos cortado el linaje. Ni genes ni mitocondrias, ni nada. Los genes egoistas, debidamente castigados por usarnos tan descaradamente. Es lo que tiene permitir que funcione -algo- el cerebro. Si permiten esto -la no procreación activamente voluntaria, no el cerebro, que es otro misterio- supongo que será porque ya hay bastante garantía de supervivencia con 6000 millones de paisanos en el planeta. Aunque a veces me pregunto si los genes están realmente ayudando a la supervivencia de la especie, o "estarán cometiendo" algunos errores.
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OHSU
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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Como hombre no tengo descendencia mitocondrial, y ya que sólo tengo hijas no tengo descendencia cromosomal-Y tampoco. Soy invisible.
Última edición por OHSU el Sab Feb 21, 2009 7:38 pm, editado 1 vez en total.
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Shé
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU escribió:Como hombre no tengo descendencia mitocondrial, y ya que sólo tengo hijas no tengo descendencia cromosomal-Y tampoco. Soy invisible.
Invisible genéticamente en algunos aspectos sólamente. Para ser rigurosos, eres bien visible en otros muchos. :P

Porque tus hijas habrán heredado de tí otras cosas, aunque no sea el cromosoma Y... Y espero que la curiosidad científica sea una de ellas.

Un abrazo, Ohsu
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Tontxu
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU escribió:Como hombre no tengo descendencia mitocondrial, y ya que sólo tengo hijas no tengo descendencia cromosomal-Y tampoco. Soy invisible.

Me encantaría que dieses tú opinión acerca del "gen egoísta" de Richard Dawkins, se que no corresponde al tema pero pienso que a los que seguimos tus aportaciones no les va a importar. Gracias de antemano. Saludos.
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Shé
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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Tontxu escribió:
OHSU escribió:Como hombre no tengo descendencia mitocondrial, y ya que sólo tengo hijas no tengo descendencia cromosomal-Y tampoco. Soy invisible.

Me encantaría que dieses tú opinión acerca del "gen egoísta" de Richard Dawkins, se que no corresponde al tema pero pienso que a los que seguimos tus aportaciones no les va a importar. Gracias de antemano. Saludos.
Cierto. Estoy contigo, Tontxu.

Adelante, Ohsu. Incluso no estaría mal concentrar en un solo hilo o en un apartado superior todo lo referente a genética, ya que el cromosoma, las razas, las mitocondrias y todo lo que nos conforma y explica nuestros orígenes está relacionado.
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OHSU
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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Tontxu escribió:
OHSU escribió:Como hombre no tengo descendencia mitocondrial, y ya que sólo tengo hijas no tengo descendencia cromosomal-Y tampoco. Soy invisible.

Me encantaría que dieses tú opinión acerca del "gen egoísta" de Richard Dawkins, se que no corresponde al tema pero pienso que a los que seguimos tus aportaciones no les va a importar. Gracias de antemano. Saludos.
Me encantaría hablar del tema. ¿Por qué no comienzas un hilo acerca de ello? Así podrás guiar el debate, hacer preguntas, y destacar los puntos que te parecen importantes. Prometo participar en el debate.
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Tontxu
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU escribió:
Tontxu escribió:
OHSU escribió:Como hombre no tengo descendencia mitocondrial, y ya que sólo tengo hijas no tengo descendencia cromosomal-Y tampoco. Soy invisible.

Me encantaría que dieses tú opinión acerca del "gen egoísta" de Richard Dawkins, se que no corresponde al tema pero pienso que a los que seguimos tus aportaciones no les va a importar. Gracias de antemano. Saludos.
Me encantaría hablar del tema. ¿Por qué no comienzas un hilo acerca de ello? Así podrás guiar el debate, hacer preguntas, y destacar los puntos que te parecen importantes. Prometo participar en el debate.
Lo intentaré dentro de mis escasos conocimientos, aunque y posiblemente me vaya por otros derroteros. Mañana si no se me adelanta Shé ;) . Saludos y veremos que sale.
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Harfst
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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Yo sé muy poco de esto, pero...
lo de la diversidad humana, no podría ser por la adaptación al entorno?

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Pastranec
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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La verdad es que ya había oído hablar sobre la Eva mitocondrial, pero no me había parado a reflexionar sobre el asunto. He leído los post, bastante interesantes, aunque puede que repita cuestiones. De momento a mí sólo se me ocurren preguntas.

La primera pregunta que se me plantea es por qué solo 140.000 años atrás. Nuestra especie tiene el doble de años, por lo menos. ¿Por qué, una vez que tenemos identificada a la Eva-mt, no podemos seguir su linaje hasta "la primera mujer" de la especie?

¿Por qué esa "reducción" de los linajes mitocondirales? Estadísticamente no parece razonable. Por cierto, que la Eva-mt era africana como pudo ser de cualquier otro lado en el que se hubieran extendido los humanos.

¿Existen en esas mitocondrias alguna característica que les hizo reforzar el nacimiento y supervivencia de las mujeres, que no tenían los otros linajes?

¿Se ha encontrado en fósiles de hace unos 140.000 años ADN mitocondrial que no pertenezca a este linaje?

P.D.: Bastante raro es que esto haya ocurrido con la Eva-mt pero ¿por qué ocurrió también con el Adán cromosómico Y?
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EduardoAteo
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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Me ha resultado francamente educativo este post,OHSU.Gracias a ti y a los que habéis contribuido.Apoyo la idea de crear un hilo que trate sobre toda la genética,razas,evolución,etc.
Por ciertp,SHE,al leer tu post me ha surgido una pregunta.La respuesta probablemente sea no,pero quiero preguntarte,¿vives en Melilla o en Málaga???
Saludos :D :D :D
Aunque en el Génesis Dios dijese hágase la luz, de poco sirvió eso a la humanidad hasta que el ateo Thomas Edison inventó la bombilla. Y queda así demostrado que más vale un científico que ilumine, que un místico iluminado.
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OHSU
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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Pastranec escribió:La primera pregunta que se me plantea es por qué solo 140.000 años atrás. Nuestra especie tiene el doble de años, por lo menos. ¿Por qué, una vez que tenemos identificada a la Eva-mt, no podemos seguir su linaje hasta "la primera mujer" de la especie?
Repito lo que dije arriba:
La única manera de estudiar un linaje mitocondrial es contrastarlo con otros linajes. Ya que todos los que estamos vivos descendemos de Eva-mt, no hay otros linajes que contrastar con el suyo. Así que no hay manera de estudiar los linajes anteriores a Eva-mt.... entre la raza humana.

Sin embargo, se puede contrastar el ADN mitocondrial humano con el de otras especies para descubrir la antecesora común entre las dos especies. Por ejemplo, como hemos mencionado en otros hilos, han completado la secuencia de los genomas mitocondriales de los neandertales y los chimpancés. Obviamente, si hay una Eva para todos los humanos, tenía que haber una que unía los linajes humano y neandertal, y los de los homínidos y los chimpancés.

Si volvemos a imaginar una cadena de madres e hijas, cuando llegamos a más o menos 600.000 años encontramos una mujer que tenía dos hijas, y los descendientes de una llegaron a ser los neandertal y los descendientes la otra llegaron a ser los humanos. Y esto no es metafórico, es literal. Asimismo, si seguimos más atrás hasta nuestra antecesora común con los chimpancés, ella vivió hace más o menos 6 millones de años, y tenía por lo menos dos hijas, una de las cuales era antecesora de todos los homínidos (que incluye a los humanos y los neandertales) y otra era antecesora de los chimpancés.
Pastranec escribió:¿Por qué esa "reducción" de los linajes mitocondirales? Estadísticamente no parece razonable.
En el linaje de Eva-mt ha habido una pequeña diferencia en el porcentaje de descendientes femeninos. En su linaje ha habido, digamos 51% mujeres y 49% hombres. A lo largo de las 7.000 generaciones entre ella y nosotros, esto ha sido suficiente para eliminar los otros linajes poquito a poquito.

Si no hubiera sido el linaje de ella, habría sido el de otra mujer. Las probabilidades estadísticas nunca salen perfectas en la realidad.

Pastranec escribió:Por cierto, que la Eva-mt era africana como pudo ser de cualquier otro lado en el que se hubieran extendido los humanos.
No había humanos en otro lugar en esa época. Los humanos comenzaron a emigrar a otros lugares hace más o menso 60.000-50.000 mil años.
Pastranec escribió:¿Existen en esas mitocondrias alguna característica que les hizo reforzar el nacimiento y supervivencia de las mujeres, que no tenían los otros linajes?
Probablemente no. Sólo tenia que existir una levísima diferencia en el porcentaje de hombres y mujeres para dar este resultado. Ni 1%.
Pastranec escribió:¿Se ha encontrado en fósiles de hace unos 140.000 años ADN mitocondrial que no pertenezca a este linaje?
No creo que el ADN dura tanto tiempo intacto. Creo que las mitocondrias más antiguas que se han estudiado son de unos neandertales que vivieron hace 35.000 años. Pero si encontráramos ADN mitocondrial humana de hace 140.000 años sería casi imposible que perteneciera al linaje de Eva.
Pastranec escribió:Bastante raro es que esto haya ocurrido con la Eva-mt pero ¿por qué ocurrió también con el Adán cromosómico Y?
Por la misma razón. Entre los descendientes de él hubo una pequeñísima diferencia entre el porcentaje de hombres y mujeres.

Pero no es una cosa de extrañar. El mismo fenómeno sucede con todos los genes de nuestro genoma, aunque muy pocos de esos linajes se pueden trazar. Por ejemplo, se ha comprobado que el gen para los ojos azules sólo surgió una vez y toda la gente del mundo con ojos azules desciende del mismo individuo. Podríamos llamarlo "Adán-azúl".

El fenómeno de que todos los linajes de un gen convergen en un sólo antecesor se llama coalescencia. Aquí hay un gráfico que representa la coalescencia de varios genes, así como las mitocondrias y el cromosomo-Y.

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Última edición por OHSU el Dom Feb 22, 2009 2:36 am, editado 2 veces en total.
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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EduardoAteo escribió:Me ha resultado francamente educativo este post,OHSU.Gracias a ti y a los que habéis contribuido.Apoyo la idea de crear un hilo que trate sobre toda la genética,razas,evolución,etc.
Por ciertp,SHE,al leer tu post me ha surgido una pregunta.La respuesta probablemente sea no,pero quiero preguntarte,¿vives en Melilla o en Málaga???
Saludos :D :D :D
En ninguno de los dos sitios, aunque en ambos he estado un montón de veces, y lo he pasado siempre estupendamente. :P
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU escribió:Pregunta interestante: Al principio de este hilo hicimos un ejercicio mental en el que imaginamos una cadena humana formada por todas nuestras antecesoras femeninas. Si hubiera una manera de resucitar el linaje femenino entre cualquiera de nosotros y nuestra antecesora común con los chimpancés y formar una cadena así ¿cuánto mediría la cadena?
6.000.000 años / 20 años por generación x 2.5 pies de anchura por persona / 5280 pies por milla = 142 millas o 228 kilómetros.
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OHSU
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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Lista de malentendidos

En el primer mensaje de este hilo mencioné que el concepto de la Eva-mt ha sido malinterpretada por el público general, la prensa científica, e incluso muchos científicos. Aquí hay una pequeña lista de los malentendios más comunes.

No es cierto...
... que Eva-mt fuera la primera mujer humana
... que fuera la única mujer viva en su época
... que no descendamos de miles de otras mujeres contemporáneas con ella
... que sea la antecesora de toda la raza humana
... que sea nuestra antecesora común más reciente
... que poseyera alguna ventaja adaptiva, como la inteligencia o el bipedismo, que todos hemos heredado de ella
... que ella haya tenido más descendientes que otras mujeres
... que hubiera un embotellamiento de la población en su época
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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OHSU escribió:No es cierto...
... que no descendamos de miles de otras mujeres contemporáneas con ella
¿Eh? ¿Cómo? Esto me confundió de nuevo. Y yo que creía haberte entendido...

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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

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SHÉ escribió:
EduardoAteo escribió:Me ha resultado francamente educativo este post,OHSU.Gracias a ti y a los que habéis contribuido.Apoyo la idea de crear un hilo que trate sobre toda la genética,razas,evolución,etc.
Por ciertp,SHE,al leer tu post me ha surgido una pregunta.La respuesta probablemente sea no,pero quiero preguntarte,¿vives en Melilla o en Málaga???
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En ninguno de los dos sitios, aunque en ambos he estado un montón de veces, y lo he pasado siempre estupendamente. :P
Ah,vale,es que como dijiste que tenías 7 hermanos y eres ateo,pensé que podrías ser un tío mío.Perdón por el malentendido,jeje.
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Shé
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Re: Eva mitocondrial: La madre de todos

Mensaje sin leer por Shé »

OHSU escribió:Lista de malentendidos

En el primer mensaje de este hilo mencioné que el concepto de la Eva-mt ha sido malinterpretada por el público general, la prensa científica, e incluso muchos científicos. Aquí hay una pequeña lista de los malentendios más comunes.

No es cierto...
... que Eva-mt fuera la primera mujer humana
... que fuera la única mujer viva en su época
... que no descendamos de miles de otras mujeres contemporáneas con ella
... que sea la antecesora de toda la raza humana
... que sea nuestra antecesora común más reciente
... que poseyera alguna ventaja adaptiva, como la inteligencia o el bipedismo, que todos hemos heredado de ella
... que ella haya tenido más descendientes que otras mujeres
... que hubiera un embotellamiento de la población en su época
Lo siento Ohsu, pero yo también me he liado, y ya no tengo nada claro. Sus mitocondrias eran diferentes a las mitocondrias de sus contemporáneas', y han llegado a transmitirse a todas las mujeres actuales, al menos?
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