Hipótesis sobre la religión.

[Shrewsbury666]

Me apresuro a contestar brevemente esto porque los dos estamos online:
"...no contradice lo que yo digo, por que habla de los procesos, no del origen ni de la tendencia."
De hecho es lo que traba tus razonamientos.
Vos querés partir del origen, pero luego pretendés saber los procesos.
No me opongo a que quieras reescribir la psicología desde cero, redefiniendo todo un repertorio de palabras que ya tienen sentido, como instinto, impulso, capacidad, herramienta, parámetro y conocimiento. Pero me veo en dificultades de entender cuál es el nuevo significado que les otorgás.
Y las disciplinas que ya hay van en otra dirección respecto de lo que decís.

Es más, en tus ejemplos estoy de acuerdo.
"Vamos, hasta los gatos tienen esa capacidad."
"tiene que ver con la comida. [...]
Cuando injerimos (sic) algo que nos es perjudicial, tendemos a analizar..."

Bueno, terminé de comer.

Yo no quiero reescribir la psicología desde 0, simplemente le atribuyo las causas a algo instintivo.

Bueno, pautas no instintivas. Ni impulsivas. Ya actúan la memoria y el análisis operando sobre lo percibido.
Ya no podemos hablar ni de instinto ni de impulso.

Repito, el conocimiento no es instintivo, la necesidad de conseguirlo sí lo es.

[argonauta]

Hola
El articulo es un poco denso porque ya desde las primeras lineas es claro que todo el esfuerzo va dirigido a demostrar "cientificamente" que dios es una muletilla psicologica que usaron los humanos para poder vivir pero que carece de toda base real. ok.
te referis a "todas" las religiones pero te basas solamente en las monoteistas para validar tus explicaciones, cuando estas en realidad son una aberracion de fecha reciente. Incluso los hebreos, antes de que alguna secta de fanaticos les impusiera a jeova tenian como dios supremo a una pareja, hombre y mujer.
En la antigua Grecia politeista las normas sociales no eran de origen divino, era natural que no podias ir matando o robando a tus compatriotas. Para eso nadie tuvo que subir a una montaña y hablar con Zeus. La unica regla social con garantia divina era la de la hospitalidad; el huesped estaba bajo la proteccion de Dios.
Tampoco es cierto que ciertos conceptos morales no tuviesen validez universal; la educacion espartane estaba basada en la lealtad y el sacrficio. Personalmete no creo que haya alguna parte en este universo donde esas virtudes no tengan validez, aunque sean ignoradas como sucede actualmente en este planeta con las debidas consecuencias.
Y cerrando, con respecto a las teorias que nombraste, esas creo que ni los que las hicieron las entienden y sobre todo la del "Big Bang" que ya es un caso grotesco.
Atentamente
Argonauta

[deloeste33]

Hola, Bury. Parece que estamos llegando a algo.

• ...no quiero reescribir la psicología desde 0, simplemente le atribuyo las causas a algo instintivo.
• a lo que me refiero es que esa capacidad intelectual que tenemos es una herramienta de supervivencia. Y por ende, actúa según instintos.

Insisto en que todo lo que estás proponiendo, origen de procesos cognitivos, justificación de actos, alcance de las necesidades humanas, análisis de pautas de desarrollo, caen completamente dentro del dominio de ciencias como la psicología (evolutiva y social), en las que si sostenés que "herramientas de supervivencia por ende actúan según instintos", deberías por lo menos chequear si esas atribuciones se efectúan en la realidad.
Si le atribuyo a las glándulas suprarrenales la secreción de "algo divino" debo al menos reconocer que debería informarme qué opinan los médicos de ello, ¿no creés?

Lo curioso del caso es que podrías tener algún punto si quitaras los instintos del medio:

...todo el esfuerzo va dirigido a demostrar "cientificamente" que dios es una muletilla psicologica que usaron los humanos para poder vivir pero que carece de toda base real.

Esfuerzo vano, Bury, si solamente pretendés que te crean.
No es mi intención desmoralizarte (ni obligarte a leer psicología contra tu voluntad ), sino estimularte a que te lo replantees de modo que podamos avanzar en términos de lo que en realidad querés tratar: el avance de las culturas y la idea de religión, tópico que evidentemente está más allá de cualquier cuestión biologicista.
Argo, yo corregiría: no muletilla, muleta lisa y llana, aprendida durante siglos a falta de algo mejor, y acostumbrados a ella cuando ya no la necesitamos.

[Shrewsbury666]

Hola
El articulo es un poco denso porque ya desde las primeras lineas es claro que todo el esfuerzo va dirigido a demostrar "cientificamente" que dios es una muletilla psicologica que usaron los humanos para poder vivir pero que carece de toda base real. ok.

Bueno, no es una hipótesis científica específicamente sino más bien filosófica.

te referis a "todas" las religiones pero te basas solamente en las monoteistas para validar tus explicaciones, cuando estas en realidad son una aberracion de fecha reciente. Incluso los hebreos, antes de que alguna secta de fanaticos les impusiera a jeova tenian como dios supremo a una pareja, hombre y mujer.
En la antigua Grecia politeista las normas sociales no eran de origen divino, era natural que no podias ir matando o robando a tus compatriotas. Para eso nadie tuvo que subir a una montaña y hablar con Zeus. La unica regla social con garantia divina era la de la hospitalidad; el huesped estaba bajo la proteccion de Dios.

La religión en Grecia se constituía de una mezcla o sincretismo de deidades de otros lares. Independientemente de que si el número fuese 1, 2 o 30, la idea general subsiste en todas las religiones, donde desde distintos mitos, leyendas o libros sagrados se intenta dar una explicación al orígen general de universo o particular de las etnias o culturas que lo practican. En el caso de Grecia, las figuras religiosas establecían un marco de relación entre el mundo "divino" y mundano en el cual también existía la mecánica de "premio" y "castigo" divino, y la de sacrificio.
Las bases son mas o menos las mismas, desde el totemismo hasta las religiones actuales.

Esta idea era un poco menos organizada que la de las religiones monoteístas, pero la base sigue siendo la misma e incluso sirve para explicar de manera determinista la posición de cada uno en la sociedad.

Tampoco es cierto que ciertos conceptos morales no tuviesen validez universal; la educacion espartane estaba basada en la lealtad y el sacrficio. Personalmete no creo que haya alguna parte en este universo donde esas virtudes no tengan validez, aunque sean ignoradas como sucede actualmente en este planeta con las debidas consecuencias.

Algunas normas son inherentes al funcionamiento en de las sociedades, y sin las cuales la unidad, identidad o composición misma de éstas no podría garantizarse. Otras en cambio son específicamente contextuales.

[Shrewsbury666]

Insisto en que todo lo que estás proponiendo, origen de procesos cognitivos, justificación de actos, alcance de las necesidades humanas, análisis de pautas de desarrollo, caen completamente dentro del dominio de ciencias como la psicología (evolutiva y social), en las que si sostenés que "herramientas de supervivencia por ende actúan según instintos", deberías por lo menos chequear si esas atribuciones se efectúan en la realidad.

Depende! yo creo que debería abordarse desde distintas disciplinas. La psicología y la antropología toman en cuenta las actitudes humanas de manera muy subjetiva a la especie. Sin relacionarla dentro del marco biológico al que pertenecemos (animal). Y eso plantea sus limitaciones.

La pregunta es, cuáles son las diferencias específicas entre nosotros y los demás animales? una vez que logremos comprender eso, y que logremos comprender el funcionamiento de los procesos psíquicos de las demás especies de forma de poder establecer una relación con lo estudiado sobre la naturaleza humana, podremos comprender mucho mejor nuestros propios procesos.

Digo, no salimos de una burbuja ni somos el hijo mimado de ninguna divinidad, somos animales y nuestras bases biológicas e instintivas son prácticamente las mismas. La diferencia, para mi, es la capacidad de organizar las percepciones en lo que llamamos conocimiento. Pero eso, lejos de ser un regalo divino, es una herramienta que nos permite sobrevivir, y yo diría que la principal herramienta que garantiza nuestra subsistencia. Es una pauta o impulso hereditario común a toda la especie, posee finalidad adaptativa (contribuye a la subsistencia de la especie) y consta de una serie de pasos para su producción.

Si le atribuyo a las glándulas suprarrenales la secreción de "algo divino" debo al menos reconocer que debería informarme qué opinan los médicos de ello, ¿no creés?

Esa es una analogía improcedente.

Lo curioso del caso es que podrías tener algún punto si quitaras los instintos del medio:

Existen varias líneas de pensamiento al respecto dentro de la psicología, como la de Freud, que dice que el instinto(osea pulsiones), no hace otra cosa que satisfacer el placer individual. Y esta es una verdad a medias, por que si bien la sensación de "placer"(relacionado con procesos neuroquímicos) está relacionada con la satisfacción de los instintos, el fin es claramente la supervivencia si lo analizamos en un contexto biológico más amplio. El placer es sólo un medio incentivo.
Es decir, la psicología no sirve para abordar este tema desde el punto de vista de la especie humana, sino desde la conciencia individual de cada persona. He aquí el problema.

[deloeste33]

Primero, Bury, un comentario gracioso:
Ahora que me rindo con la psicología, estás comenzando a interiorizarte sobre ella... ¿Instinto de negatividad, tal vez?

Digamos que me detuve en tu ejemplo de los gatos y de la comida para avanzar hacia lo que me produce tanto ruido por su inadecuación: el extraño e insistente uso de la noción de herramienta.
Y algo que aprendí con mis colegas psicólogos es que cuando algo te produce un fuerte rechazo, de algún modo está cerca de lo cierto.
Mal puesto, pero cerca.

Siempre creí que la etología era la rama de la biología que analizaba los estudios de campo y trazaba correlaciones estadísticas entre los diferentes resultados para dar a los biólogos material de hipótesis (o, como acude Dawkins en "El gen egoísta", para cimentar su teoría).
Pero resulta que, buscando algo antiguo de Konrad Lorenz, me encuentro con que la etología es considerada la ciencia del comportamiento animal, y que incluso hay una etología humana.
Así que después de todo, algo estábamos intentando reescribir.

En ese sentido, en tu última respuesta sí avanzaste algo en delimitar el campo de interés acerca del tema:

La diferencia, para mi, es la capacidad de organizar las percepciones en lo que llamamos conocimiento. Pero eso, lejos de ser un regalo divino, es una herramienta que nos permite sobrevivir, y yo diría que...

De acuerdo en lo no divino, en lo no preferencial.
En desacuerdo con el tema del propósito, la herramienta y la garantía.
Creo entender que si un comportamiento tiene bases genéticas directas o es básicamente aprendido, no tendría relación alguna con el propósito del comportamiento en absoluto, sino con un factor temporal.
Vendría a desplazar el impacto en que el medio ambiente afecta a la probabilidad de estabilidad de un comportamiento en el tiempo.
Este concepto ya tiene características (Dawkins las llama "EEE", estrategias evolutivamente estables).
El panorama se torna complejo por varias razones, una de ellas y no la menor, es que no es tan sencillo determinar una EEE en un ambiente sin cambios significativos.
El factor tiempo es crucial, y es lo que distanciaría los cambios en las actitudes de diferentes comunidades animales.
Ni siquiera digo especies, porque ya Dawkins advierte (en estudios sobre colonias de pájaros) que la adaptación a diferentes ambientes ha mostrado resultados distintos en grupos de la misma especie.

Tendría que pasar a comentarte el aspecto humano de todo esto, pero recién leí esto:

no es una hipótesis científica específicamente sino más bien filosófica.

Querría saber primero si tenés en tu marco conceptual un lugar específico para la noción de herramienta, que te resulta tan querida.
Releéte y verás que a ese elemento le falta definición. Siquiera filosófica.

[Shrewsbury666]

Digamos que me detuve en tu ejemplo de los gatos y de la comida para avanzar hacia lo que me produce tanto ruido por su inadecuación: el extraño e insistente uso de la noción de herramienta.

Medio.

Y algo que aprendí con mis colegas psicólogos es que cuando algo te produce un fuerte rechazo, de algún modo está cerca de lo cierto.
Mal puesto, pero cerca.

Creo entender que si un comportamiento tiene bases genéticas directas o es básicamente aprendido, no tendría relación alguna con el propósito del comportamiento en absoluto, sino con un factor temporal.

Por supuesto que tiene orígenes coyunturales, cómo casi todos los instintos. Pero hoy en día el seriu humano sin esa necesidad de conocer no sería ser humano.

Vendría a desplazar el impacto en que el medio ambiente afecta a la probabilidad de estabilidad de un comportamiento en el tiempo.

No, por qué? usamos más el cerebro que los músculos porque nuestra capacidad física por si sola no es suficiente como para permitirnos sobrevivir y enfrentarnos con los demás animales. Ni siquiera somos capaces de carnear un chivo con nuestras propias manos de forma eficiente.

El factor tiempo es crucial, y es lo que distanciaría los cambios en las actitudes de diferentes comunidades animales.
Ni siquiera digo especies, porque ya Dawkins advierte (en estudios sobre colonias de pájaros) que la adaptación a diferentes ambientes ha mostrado resultados distintos en grupos de la misma especie.

Ah ah, y? el conocimiento es inherente a toda la especie humana...

Querría saber primero si tenés en tu marco conceptual un lugar específico para la noción de herramienta, que te resulta tan querida.
Releéte y verás que a ese elemento le falta definición. Siquiera filosófica.

Medio o capacidad....

[antologico]

porque no se pueden poner de acuerdo? se estan entendiendo? pues bien, entiendo. Es dificil poder dar explicaciones que a uds. satisfagan, aun entre uds. mismos, me refiero a los ateos,aunque se que a uds. no les gustan las anologias aqui les contare una para poder opinar respecto de lo que estan tratando :Una pareja de latinos, jovenes musicos, se enteran con asombro que seran padres,situacion ya analizada con anterioridad, pues sabian de esta posibilidad, pero tenian esperanza de que no se diera, en fin, decidieron dar al niño en adopcion. El matrimonio que se hizo cargo del niño, padres adoptivos, eran medicos, no podian ser padres. Pues bien, todo era normal, hasta que el niño, joven ahora en la universidad,empezo a sentirse insatisfecho con el rumbo que estaba tomando su vida, estudiaba medicina, pues pensaba que eso era lo que queria, y era para lo que estaba hecho,¿ que estaba pasando? no sabia! pero el padre que lo amaba, si sabia, y con el fin de terminar con el sufrimiento de su hijo, le conto todo, que no era su hijo.....y le conto todo, quienes eran sus padres , como eran, etc...entonces el joven comprendio! ahora su vida tenia sentido, ahora sabia porque era diferente a sus padres, ahora entendia el color de su tez, su pelo, su " irracional", para el,cercania con la musica, pues en su familia, era algo que no se practicaba.Eso para mi, explica lo que los niños, jovenes, adultos buscamos y lo que nos oriente en ese sentido, lo seguiremos. Eso es en un principio la fe, tener la conviccion de que no voy por el camino correcto, que en mi vida no me siento realizado, que debe haber otro camino, siiii !!! todos coinsidimos en que el camino correcto es el del amor, porque? sera que Juan en su epistola tiene razon y si, "Dios es amor" entonces," sera ese el sentido de mi existir".

[mendiguxo]

En las historias cada uno ve lo que quiere ver o lo que le hacen ver.
-no encuentro la relación de que a un médico le digan que es adoptado con lo que los jóvenes, niños y adultos buscamos.
Me parece que has elegido mal sitio para soltar tus sermoncetes, aqui estos/as gentes son duros de roer.
Te recuerdo que me debes unas pruebas, pero me temo que nunca llegarán.

[Wilalgar]

Si sientes que el camino de tu vida es el amor no hagas algo tan banal como ocuparla simplemente con la fe.

Olvida eso, que al final no sirve para dar amor a nadie. Sin fe, cógete una maleta y llénala con la ropa imprescindible para vivir sin lujos, y las cuatro cosas personales que les tengas mucho aprecio o que te despierten recuerdos agradables.

Tras ello, si careces de medios economicos poderosos, te vas a cualquier ONG laica (médicos sin fronteras, por poner un ejemplo) y te ofreces voluntario para ayudar en cualquier parte del mundo a cambio de una alimentación que te permita seguir ayudando a los demás (vamos, que no te pongas gordo pero que tampoco pases hambre, para que estés en perfectas condiciones físicas). A ser posible, también una cama bajo techo (para no enfermar con el frío y demás), pero no es totalmente indispensable.

Con eso dedicarás tu vida al amor, al amor a los demás. Llevarás felicidad allá donde vayas en la medida de tus posibilidades, y no gastarás ni un minuto de tu tiempo en cosas que nada tienen que ver con el amor, como por ejemplo rezar.

Si esto te parece demasiado y no quieres perder las comodidades que te ofrece tu vida actual (como ese PC en el que estás escribiendo), entonces no es cierto que el sentido de tu vida sea el amor. Puede que esté parcialmente incluído (el amor por tí mismo, por los que te rodean y te corresponden...), pero el sentido de tu vida será disfrutar de ella. Y en ese caso rezar tampoco te servirá de nada, ya que mientras rezas no puedes estar haciendo otras cosas más satisfactorias.

¿Que rezar te reconforta? Entonces es un sentimiento de culpa, que sabes que no deberías vivir como vives según tus principios, pero los traicionas en aras de la comodidad. Rezando lo acallas, pero entonces rezar también es traicionar a tus principios de amor.