Continuando la discusión sobre derechos...

[Vitriólico]

....Existe matrimonio en sociedades de cazadores-recolectores que no practican la agricultura.

¿He dicho yo lo contrario?. Por supuesto que los cazadores-recolectores no son agricultores.

El nomadismo también (y más fuertemente) permite la acumulación de recursos, lo que aumentó el peso de factores económicos en las alianzas matrimoniales, lo mismo que la agricultura. Pero el matrimonio como institución (de exclusividad sexual) existía y existe entre cazadores-recolectores en los que la acumulación de recursos es más difícil. Por tanto, no desaparecerá sin más cuando cambien la situación económica, aunque por supuesto eso puede cambiar parcialmente la institución del matrimonio. Me temo que la afirmación que haces en ese sentido es antropológicamente falsa.
Otra cosa es que no se pueda cambiar la actual concepción del matrimonio en una que sea más igualitaria. Se puede. Lo que no se puede es hacer que desaparezca sin más. No lo creo en absoluto.

No creo que sea falsa. El matrimonio como institución e invención humana tuvo un principio -cuando las circunstancias de la sociedad lo requirieron- y no veo por qué no pueda tener un fin -cuando las circunstancias de la sociedad lo hagan innecesario-. Lo que entendemos por matrimonio en sus muchísimas variedades cambiará -está cambiando ya- hasta hacerse irreconocible o puede que, incluso, desaparecer. ¿Por qué no?. Pero esa actitud de que tiene que ser perdurable por siempre jamás en virtud de no sé qué inherencia al hombre, ni la comprendo, ni creo que pueda demostrase. Respecto de que el cambio venga provocado exclusiva e inmediatamente por razones económicas, ya te he dicho que me atribuyes un simplismo que ni he dicho ni comparto.

La idea de que cambiando las condiciones sociales se puede cambiar radicalmente la "naturaleza" humana (vale, "naturaleza humana" = el conjunto de adaptaciones físicas y mentales [como si existiera diferencia] que heredamos de nuestros ancestros en tanto que somos primates humanos), procede de la idea de la tabla rasa, según la cual nacemos sin predisposiciones de ningún tipo y es el entorno el que se encarga de hacer que lleguemos a ser lo que somos. Es una idea defendida por bastantes antropólogos estructuralistas, de influencia "marxista" (aunque las interpretaciones de Marx son tantas como interpretadores), y de filosofías "postmodernistas" (filosofías y posiciones que, aunque se definen y son definidas como "de izquierda", incluso radical, yo siempre he visto como aliadas de cristianos y dogmáticos de todo pelo).
Por repetirlo una vez más: cambiar las condiciones sociales y económicas puede cambiar mucho la forma en que los humanos se comportan, pero para eso hay que comprender bien la forma en que los mecanismos innatos humanos están diseñados (por selección natural) para interactuar con el mundo.

Vamos por partes:

- Si lo que quieres decir es que distintas especies tenemos distintas estructuras cerebrales y distintas capacidades, de acuerdo. Y que estas capacidades condicionan sus productos, es evidente. Esas y no otras son sus predisposiciones. Pero eso está muy, pero que muy lejos de que los productos de esas capacidades sean unívocos, trasmisibles genéticamente -a saber mediante qué procedimiento- por ser una "predisposición" y, por tanto, "naturales". Por ejemplo, los derechos. Eso, no.

- Las "predisposiciones" son precisamente los condicionamientos que nuestra estructura cerebral CONCRETA y nuestra fisiología nos imponen. Pero, insisto, colegir de esto que conceptos elaborados, complejos, modernos y no tan universales como los derechos sean también predisposiciones, inherentes al hombre o "naturales", es un despropósito. Como te he dicho anteriormente, el concepto de derecho a la vida del otro, es un concepto muy moderno y complejo. Y no tiene nada ni de natural ni de predisposición.

- Me deja estupefacto que digas que las "filosofías posmodernistas" son definidas como de izquierda, incluso radical, yo siempre he visto como aliadas de cristianos y dogmáticos de todo pelo. No sé la idea que tienes tú sobre lo que es "la izquierda", pero para mí esto es un auténtico disparate.
Hace más o menos un mes, escribía esto: el postmodernismo en general- es una auténcica masturbación mental.
Aplicado inicialmente a la antropología, sostiene que la observación del científico está condicionada por su cultura y que, por tanto, más bien haría éste en hablarnos de sí mismo que de sus observaciones. Y claro, más bien haríamos los demás en pensar en nuestros condicionantes que en los que nos cuente el científico... y así indefinidamente. A mí me da la risa y el llanto indistintamente cada vez que lo pienso.
El que pienses que esto pueda ser afín a alguien que sustenta cualquiera de las variantes de la teoría marxista o, incluso, a los católicos dogmáticos, me deja perplejo. Me parece que sería exactamente lo contrario.

El derecho natural es inherente a la persona; los derechos "no naturales" son derechos accesorios que no todo el mundo comparte necesariamente.

Pues si consideras la totalidad de la historia humana, entonces todos son positivos desde ese punto de vista porque no sé de ningún derecho que haya permanecido inalterable ni haya sido universalmente compartido a lo largo de los tiempos.

Estimado Barón: me sigue confundiendo usted. No se trata de que los saudíes tengan la posibilidad de reclamar-reivindicar-exigir sus derechos. Se trata de si es legítimo para ellos reclamar-reivindicar-exigir (en adelante RRE ) tales derechos. Creo que en ese sentido, yo lo que digo es que sí.

¿Hubiera tenido sentido o "legitimidad" esa reivindicación hace sólo 200 años?. No creo. En el contexto globalizado actual sí que lo tiene por razones obvias.

Todo lo cual, (y no menos "evidentemente" para mí) se basa en un progreso hacia la consecución de unos derechos para todos, que es el "norte" al que dicho progreso social se encamina. Sin ese norte, lo único que tenemos es la sustitución de un régimen arbitrario por otro. Lo que hacemos cuando debatimos, y evolucionamos las costumbres y la moral es tratar de ampliar el reconocimiento de derechos universales.

Muy bien, pero dichos derechos universales no tienen por qué ser inherentes al hombre sino que son un producto histórico destilado de nuestra sociedad concreta. ¿Tendría sentido que se lo fuéramos a contar esto a los de las tribus de Guinea Papúa?, sería un poco ajeno a su cultura. ¿no?, ¿o es que para ellos eso no es inherente y "natural"?, ¿o es que no están lo suficientemente evolucionados como para comprender que esa es su "verdadera naturaleza"?.
No existe un "santo grial" universal e intemporal de la organización social que guíe nuestros pasos, como pareces pensar.

Para mí, creo que todo el mundo tiene derecho a terminar su vida como y cuando le dé la gana. Es un derecho que debemos reivindicar, porque nadie tiene derecho a decirle a otros hasta cuándo han de vivir. .

Lo comparto, pero ¿y eso es un derecho "natural"?. Porque la naturaleza impone lo contrario: vivir hasta cuando se pueda. Va contra nuestros más elementales instintos. ¿Dónde está su legitimidad?, ¿en que la libertad individual de ha de sobreponer siempre?, ¿está eso impreso en el código genético?.
No. Es un derecho que debe ser reivindicado en el contexto de una sociedad en la que la privacidad es un bien supremo. Pero esto, además de ser una construcción racional, es bastante nuevo y no muy compartido, querido amigo.

Un cordial y dolorido saludo (hoy he tenido un pequeño accidente. Esa es la razón de mis desvaríos ).

[Lbras]

Hola!

He estado algo ausente de los foros últimamente; retomo el hilo un poco donde lo dejamos. Más que nada, me interesa dar respuesta a cosas que quedaron pendientes, sobre las que he estado dando algunas vueltas.

No creo que sea falsa. El matrimonio como institución e invención humana tuvo un principio -cuando las circunstancias de la sociedad lo requirieron- y no veo por qué no pueda tener un fin -cuando las circunstancias de la sociedad lo hagan innecesario-. Lo que entendemos por matrimonio en sus muchísimas variedades cambiará -está cambiando ya- hasta hacerse irreconocible o puede que, incluso, desaparecer. ¿Por qué no?. Pero esa actitud de que tiene que ser perdurable por siempre jamás en virtud de no sé qué inherencia al hombre, ni la comprendo, ni creo que pueda demostrase. Respecto de que el cambio venga provocado exclusiva e inmediatamente por razones económicas, ya te he dicho que me atribuyes un simplismo que ni he dicho ni comparto.

Lo que desde mi punto de vista es perdurable es el hecho de que los vínculos económico-afectivo-sexuales que constituyen un matrimonio (en cualesquiera acepción del término; si quieres puedes llamarlos también "parejas de hecho") seguirán existiendo (aunque de formas muy diversas) en tanto en cuanto se trata de contratos (acuerdos, si quieres) que por su propia naturaleza son de carácter público. Esto lo creo dada la ubicuidad de la institución matrimonial en todas las culturas estudiadas (vuelvo a insistir, esta vez en mayúsculas, con GRAN VARIABILIDAD EN SUS FUNDAMENTOS). No creo que la institución del matrimonio desaparezca en tanto no desaparezcan los seres humanos como los conocemos actualmente (otra cosa sería hablar de posthumanismo pero no es de lo que hablamos aquí). Por supuesto, decir que la institución del matrimonio no desaparecerá DE NINGUNA MANERA implica que no podrá transformarse. Transformarse es precisamente lo que ha hecho desde hace miles de años.

Y he dicho una y otra vez que no digo que digas que el cambio viene provocado "exclusiva e inmediatamente económicas". Digo que ni siquiera creo que sea por razones principalmente económicas. No me atribuyas atribuciones que no hago.

- Me deja estupefacto que digas que las "filosofías posmodernistas" son definidas como de izquierda, incluso radical, yo siempre he visto como aliadas de cristianos y dogmáticos de todo pelo. No sé la idea que tienes tú sobre lo que es "la izquierda", pero para mí esto es un auténtico disparate.
Hace más o menos un mes, escribía esto: el postmodernismo en general- es una auténcica masturbación mental.
Aplicado inicialmente a la antropología, sostiene que la observación del científico está condicionada por su cultura y que, por tanto, más bien haría éste en hablarnos de sí mismo que de sus observaciones. Y claro, más bien haríamos los demás en pensar en nuestros condicionantes que en los que nos cuente el científico... y así indefinidamente. A mí me da la risa y el llanto indistintamente cada vez que lo pienso.El que pienses que esto pueda ser afín a alguien que sustenta cualquiera de las variantes de la teoría marxista o, incluso, a los católicos dogmáticos, me deja perplejo. Me parece que sería exactamente lo contrario.

Es cierto que puede parecer un contrasentido; a primera vista evidentemente lo es. Pero no soy el primero en trazar la conexión. Las filosofías postmodernistas suelen tener como premisa central que la realidad objetiva no existe porque todo depende del punto de vista de cada uno. Por lo tanto, no existe un esquema privilegiado de "verdad", sino que todos los esquemas de pensamiento son igualmente válidos en tanto que todos son narraciones y discursos interpretados (sí, simplifico, pero creo que ése es el núcleo de la doctrina). A esta idea principal se le añade una de carácter más político: que cualquiera que trate de defender que su punto de vista es el correcto está llevando a cabo una especie de programa imperialista ideológico: está tratando de imponerse sobre los demás. Por lo tanto, hay que desconfiar de aquellos que ofrecen la "Verdad". Hasta aquí, uno podría pensar que se trata de una doctrina progresista y antidogmática. Sin embargo, el siguiente argumento empieza a fastidiar las cosas: que el principal actor que trata de imponer su visión de las cosas hoy en día es la Ciencia, que se arroga el derecho de decir qué es verdad y qué no. La Ciencia, según estos autores, no es más que una forma de ver las cosas, una forma típicamente blanca, masculina y occidental. Existen otras formas de conocer que son iguales de válidas, a saber, el conocimiento primitivo que pueda tener un chamán de Nueva Guinea, o un espiritista de Harlem, o incluso un creacionista cristiano. Todas son formas igualmente válidas de conocer.

Es decir, la filosofía postmodernista, en su defensa de la subjetividad, llega a la conclusión de que la Ciencia es un acto de imperialismo ideológico que trata de imponerse por la fuerza sobre las demás ideas. En este sentido, es manifiestamente anti-ciencia, y está en línea con la mejor tradición religiosa de oscurantismo teológico. Steven Pinker, en "La Tabla Rasa" (Ed. Paidós), elabora algo más esta idea.

Pero vamos a aquello de lo que va este hilo.

Muy bien, pero dichos derechos universales no tienen por qué ser inherentes al hombre sino que son un producto histórico destilado de nuestra sociedad concreta. ¿Tendría sentido que se lo fuéramos a contar esto a los de las tribus de Guinea Papúa?, sería un poco ajeno a su cultura. ¿no?, ¿o es que para ellos eso no es inherente y "natural"?, ¿o es que no están lo suficientemente evolucionados como para comprender que esa es su "verdadera naturaleza"?.
No existe un "santo grial" universal e intemporal de la organización social que guíe nuestros pasos, como pareces pensar.

¿Quién atribuye ideas a quién aquí?

De todas formas, voy a reformular/corregir mi concepto de derechos naturales, ofreciendo una visión que espero sea más de común acuerdo.

Aquí todos andamos de fisicalismo bien servidos. El fisicalismo (o materialismo) sostiene que lo único que existe son las entidades físicas. Esto es, rechaza de plano el dualismo de otros filósofos que distinguen entre entidades físicas y entidades no físicas (dualismo), o que sostienen que lo único que existe es lo mental (idealismo). El fisicalismo no niega que existen cosas que parecen no físicas, pero afirma que tales cosas son, en última instancia, físicas. Creo que esta es una tesis con la que todos podemos mostrarnos de acuerdo; por tanto, no será necesario invocar de nuevo el fantasma del dualismo para defender o atacar la idea de los derechos naturales. Es decir, que no será necesario recurrir a la idea de derechos naturales como entidades reales físicas como la luz o los protones. Son entidades "reales" de la misma forma que lo son los procesos psicológicos, morales o perceptivos: nos parecen "reales", pero en última instancia son consecuencia de procesos físicos (y creo que no estar de acuerdo con esta afirmación sí es caer en el dualismo).

Decía el Barón Pierrot (lo siento Pierrot, vas a tener que cambiarte el nick ) que los derechos no se "descubren", como derechos naturales, sino que es mediante un análisis racional en función de qué objetivos queramos para construir una sociedad más justa determinaremos qué derechos se deben reconocer en distintas personas. Pues bien, mi propuesta es que los derechos "naturales" son precisamente aquellos derechos que consideramos fundamentales para lograr el tipo de sociedad (pluralista, abierta, democrática) que queremos. En ese sentido, se trata de derechos irrenunciables, porque renunciar a ellos supone renunciar a crear el tipo de sociedad que queremos.

De esta forma, los derechos "naturales" no es que sean derechos inscritos en las estrellas (cosa que por cierto nunca dije que fueran, pero ahora eso da igual), sino derechos básicos que, una vez determinados que son imprescindibles para crear una sociedad, deben quedar fuera de toda discusión (en el sentido de que no podemos replantearnos una y otra vez si tales derechos los poseemos o no). Es decir, son los principios fundamentales en los que se basa una sociedad más justa. El derecho a la vida (a que nadie venga y te mate porque sí), a la libertad de pensamiento (definido como el derecho a que te dejen pensar lo que quieras) y de expresión (el derecho a expresar tus pensamientos), o el derecho a terminar la propia vida, por ejemplo, son derechos básicos que todos debemos exigir (dejando de lado la cuestión metafísica si lo que hacemos es "reclamar derechos inherentes" o "exigir que se reconozcan tales derechos" o simplemente que tales derechos sean incorporados al marco legal vigente). Otros derechos (el derecho a contraer una hipoteca) son derechos accesorios, que se pueden derivar de los fundamentales, pero que no son imprescindibles y que dependen de la organización económico-social.

Tanto si esta propuesta es conciliadora como si no, dejo ya el tema que ha durado bastante más de lo que pensaba en un principio.

Saludos a todos.

PS. Espero Vitriólico que estés repuesto de aquel percance que tuviste.

[Vitriólico]

Hola Lbras.
Me alegro de que no hayas desaparecido de este singular foro y te agradezco tu interés por las secuelas de mi pequeño accidente. Dado que aterricé con la cabeza -mi mujer se quedó muy tranquila al verlo-, supongo sus efectos se manifestarán a continuación.

Primeramente, insistir en que un sistema filosófico como el Marxismo, que pretende dar una explicación racional y completa al devenir humano, incluso con pretensiones científicas al contemplar su futuro, es lo más alejado que se me ocurre de ese subjetivismo melífluo del postmodernismo.
Pero, en fin, volviendo al tema del hilo:

De todas formas, voy a reformular/corregir mi concepto de derechos naturales, ofreciendo una visión que espero sea más de común acuerdo.

Aquí todos andamos de fisicalismo bien servidos. El fisicalismo (o materialismo) sostiene que lo único que existe son las entidades físicas. Esto es, rechaza de plano el dualismo de otros filósofos que distinguen entre entidades físicas y entidades no físicas (dualismo), o que sostienen que lo único que existe es lo mental (idealismo). El fisicalismo no niega que existen cosas que parecen no físicas, pero afirma que tales cosas son, en última instancia, físicas. Creo que esta es una tesis con la que todos podemos mostrarnos de acuerdo; por tanto, no será necesario invocar de nuevo el fantasma del dualismo para defender o atacar la idea de los derechos naturales. Es decir, que no será necesario recurrir a la idea de derechos naturales como entidades reales físicas como la luz o los protones. Son entidades "reales" de la misma forma que lo son los procesos psicológicos, morales o perceptivos: nos parecen "reales", pero en última instancia son consecuencia de procesos físicos (y creo que no estar de acuerdo con esta afirmación sí es caer en el dualismo).

Decía el Barón Pierrot (lo siento Pierrot, vas a tener que cambiarte el nick ) que los derechos no se "descubren", como derechos naturales, sino que es mediante un análisis racional en función de qué objetivos queramos para construir una sociedad más justa determinaremos qué derechos se deben reconocer en distintas personas. Pues bien, mi propuesta es que los derechos "naturales" son precisamente aquellos derechos que consideramos fundamentales para lograr el tipo de sociedad (pluralista, abierta, democrática) que queremos. En ese sentido, se trata de derechos irrenunciables, porque renunciar a ellos supone renunciar a crear el tipo de sociedad que queremos.

De esta forma, los derechos "naturales" no es que sean derechos inscritos en las estrellas (cosa que por cierto nunca dije que fueran, pero ahora eso da igual), sino derechos básicos que, una vez determinados que son imprescindibles para crear una sociedad, deben quedar fuera de toda discusión (en el sentido de que no podemos replantearnos una y otra vez si tales derechos los poseemos o no).

En general, de acuerdo con ese replanteamiento, pero convendrás en que deberíamos entonces referirnos a ellos como "DERECHOS FUNDAMENTALES", no "naturales". E insertos directamente dentro del Positivismo. Porque, además, medio mundo no es el modelo que está siguiendo. Son los "fundamentales" para nuestro modelo de sociedad, no son universales, -a pesar de la Declaración Universal de Derechos, redactados en un contexto determinado, por una cultura determinada obviamente, como derechos fundamentales que corresponden a SU modelo con pretensiones de generalidad. (Por ejemplo, muchos artículos no pueden ser aceptados por la Ley Islámica)-.

Es decir, son los principios fundamentales en los que se basa una sociedad más justa. El derecho a la vida (a que nadie venga y te mate porque sí), a la libertad de pensamiento (definido como el derecho a que te dejen pensar lo que quieras) y de expresión (el derecho a expresar tus pensamientos), o el derecho a terminar la propia vida, por ejemplo, son derechos básicos que todos debemos exigir (dejando de lado la cuestión metafísica si lo que hacemos es "reclamar derechos inherentes" o "exigir que se reconozcan tales derechos" o simplemente que tales derechos sean incorporados al marco legal vigente).

En nuestro modelo, sí. Pero, incluso el derecho a la vida es matizable en otras culturas en las que -a falta de posibilidades contraceptivas-, el infanticidio sistemático ha sido -y es- práctica habitual y aceptada como único método que permite la sostenibilidad ecológica del grupo. Podríamos decir que el sujeto de ese "derecho a la vida" es el grupo, no el individuo.
Hasta eso depende del contexto social y cultural. Y, ojo, que ya no estamos discutiendo lo "inherente" del derecho, ni su cualidades "positivas" -que creo que están claras-, sino su universalidad.

Otros derechos (el derecho a contraer una hipoteca) son derechos accesorios, que se pueden derivar de los fundamentales, pero que no son imprescindibles y que dependen de la organización económico-social.

TODOS dependen de la organización económico-social, como estamos viendo. Todos. Unos serán fundamentales en un contexto, y no lo serán en otros.
Cosa distinta es que la globalización devenga en un único modelo finalmente. Pero eso está por ver.
Y lo de que sean fundamentales o accesorios, en algunos está claro, pero en otros no. El derecho a la propiedad privada extensiva es uno de ellos que depende mucho del modelo a seguir. Para uno es casi EL fundamental. Para otros no es ni derecho (al menos en lo que a medios de producción se refiere).

Recibe un saludo dolorido y muy cordial.

[Lbras]

En nuestro modelo, sí. Pero, incluso el derecho a la vida es matizable en otras culturas en las que -a falta de posibilidades contraceptivas-, el infanticidio sistemático ha sido -y es- práctica habitual y aceptada como único método que permite la sostenibilidad ecológica del grupo. Podríamos decir que el sujeto de ese "derecho a la vida" es el grupo, no el individuo.
Hasta eso depende del contexto social y cultural. Y, ojo, que ya no estamos discutiendo lo "inherente" del derecho, ni su cualidades "positivas" -que creo que están claras-, sino su universalidad.

Aquí es donde yo veo la confusión conceptual que impide que unifiquemos posturas. Claro que el derecho a la vida es matizado de forma diferente en distintas culturas (¿he negado yo eso?). Mi argumento, desde la reformulación, es que el matiz que pueda dársele en otras culturas puede no ser el que contribuya a una mejora de las condiciones sociales para todos los individuos de una sociedad. Una cultura, por ejemplo, que no reconozca el derecho a matar al vecino pero sí a matar a uno del pueblo de al lado no promociona precisamente valores que puedan caracterizarse como universales. Si queremos evitar guerras entre pueblos es necesario reconocer un derecho fundamental a no ser muerto (un derecho a la vida) que se aplique a todo el mundo independientemente de su lugar de origen.

[Vitriólico]

Aquí es donde yo veo la confusión conceptual que impide que unifiquemos posturas. Claro que el derecho a la vida es matizado de forma diferente en distintas culturas (¿he negado yo eso?). Mi argumento, desde la reformulación, es que el matiz que pueda dársele en otras culturas puede no ser el que contribuya a una mejora de las condiciones sociales para todos los individuos de una sociedad. Una cultura, por ejemplo, que no reconozca el derecho a matar al vecino pero sí a matar a uno del pueblo de al lado no promociona precisamente valores que puedan caracterizarse como universales. Si queremos evitar guerras entre pueblos es necesario reconocer un derecho fundamental a no ser muerto (un derecho a la vida) que se aplique a todo el mundo independientemente de su lugar de origen.

A parte de que el derecho a la vida está explícitamente excluido en caso de guerra y ésta es deseable en términos antropológicos para muchas culturas, me temo que el problema es que tú manifiestas TUS objetivos, o la reflejas los de la sociedad que te parece deseable A TI, que pueden ser o no compartidos. Por ejemplo, la sociedad islámica no los compartiría.
Y no se trata de juzgar su contenido o no. Se trata de que lo que llamas "la contribución a una mejora de las condiciones sociales para todos los individuos de una sociedad" tiene implícitas la objeción y la respuesta: ¿mejora?... ¿desde qué punto de vista?. Respuesta: "para todos los individuos de una sociedad".

No es que me quiera llevar el gato al agua (pobre gato), pero amistosamente te recuerdo que la discusión trataba de si había derechos "naturales", luego de si eran "fundamentales" y, ahora, discuto que sean "universales". Todo ello para volver una y otra vez a lo mismo: los derechos, TODOS los derechos, son positivos y dependientes de las variables sociedad y tiempo. Fuera de esto, no hay salvación .

Un traumatizado saludo.

[Lbras]

Una pregunta que me surge:

¿Consideras que todas las culturas son en cierta medida iguales? ¿O que ninguna cultura puede imponerse sobre otras? Porque desde mi punto de vista, es preferible que una cultura que ofrece derechos a personas independientemente de su origen, sexo o ideología se imponga sobre otra que discrimina por sexo, ideología etc.

Está claro que lo que constituye una mejora es juzgado desde la perspectiva de la sociedad. Pero una de dos, o existe un criterio objetivo bajo el cual juzgar los valores que determinan qué derechos poseen los individuos en una cultura, y por tanto es concebible juzgar unas culturas mejores que otras (bajo tal criterio), o bien no existe tal criterio y es imposible juzgar unas culturas por encima de otras.

Yo lo que digo es que, bajo el criterio de crear una sociedad abierta, democrática, tolerante, y pluralista es necesario que se vean reconocidos ciertos derechos que califico de fundamentales (fundamentales para poder crear tal sociedad). Siguiendo con ese criterio, podemos examinar otras culturas (o sistemas de valores, como quieras) y determinar en qué medida se ajustan al modelo de sociedad que deseamos.

(Por supuesto que el modelo de sociedad no tiene por qué estar especificado hasta en sus más nimios detalles; puede bastar una aproximación de qué es lo que queremos).

Aun siendo los derechos positivos, y por tanto construcciones sociales, hay derechos positivos que son compatibles con una visión democrática y plural de una sociedad, y derechos positivos que no. Algunos de los derechos positivos que sí contribuyen a nuestro modelo de sociedad son tan necesarios que sin ellos no podríamos lograr nuestro objetivo. A esos derechos los defino yo como fundamentales o esenciales o, aunque no estés de acuerdo con mi uso del término, naturales.

Cuídate.

[Hagamenon]

¿Consideras que todas las culturas son en cierta medida iguales? ¿O que ninguna cultura puede imponerse sobre otras? Porque desde mi punto de vista, es preferible que una cultura que ofrece derechos a personas independientemente de su origen, sexo o ideología se imponga sobre otra que discrimina por sexo, ideología etc.

Está claro que lo que constituye una mejora es juzgado desde la perspectiva de la sociedad. Pero una de dos, o existe un criterio objetivo bajo el cual juzgar los valores que determinan qué derechos poseen los individuos en una cultura, y por tanto es concebible juzgar unas culturas mejores que otras (bajo tal criterio), o bien no existe tal criterio y es imposible juzgar unas culturas por encima de otras.

jeje...
me meto en el rollo, que esto me mola

Lbras,
yo creo que las preguntas planteadas de forma aislada no tienen sentido.

¿Consideras que todas las culturas son en cierta medida iguales?

depende de para qué
para sobrevivir en el amazonas probablemente sea muchisisimo mejor la de las tribus que viven en la selva

¿O que ninguna cultura puede imponerse sobre otras?

por poder, puede. eso está claro porque ha ocurrido.
la cosa es si debería. y volvemos a lo mismo.
depende de para qué
¿qué es lo que se pretende conseguir?

tú pareces poner al individuo SIEMPRE delante de la sociedad.
ESTE ES EL ESPÍRITU DE NUESTRO TIEMPO

la cuestión es que puede haber ocasiones en las que la sociedad es y debe ser puesta delante del individuo (a no ser que pretendamos a destrucción de la especie, claro)

la cuestión es qué es lo queremos:
- que el individuo tenga el máximo de libertad posible???? (para esto la especie debe persistir)
- que la especie alcanze su máximo desarrollo posible???? (conquista del espacio, etc.)
- un equilibrio entre las anteriores????
- ...

Está claro que lo que constituye una mejora es juzgado desde la perspectiva de la sociedad. Pero una de dos, o existe un criterio objetivo bajo el cual juzgar los valores que determinan qué derechos poseen los individuos en una cultura, y por tanto es concebible juzgar unas culturas mejores que otras (bajo tal criterio), o bien no existe tal criterio y es imposible juzgar unas culturas por encima de otras.

ó una tercera
podemos juzgar en función de los fines

si dos culturas tienen distintos objetivos, o destinos, NO SE PUEDEN COMPARAR.
si dos culturas tienen los mismos objetivos, es fácil, y si ambas son sinceras respecto a sus objetivos, dudo que sea demasiado difícil convencer. es más, la cuestión sería esperar a que una copie a la otra, como es el caso de los países capitalistas, que se copian las mejores ideas para sus objetivos.

ahora bien ¿quién es el guapo que va a juzgar los objetivos si estos se deciden por consenso?

[Lbras]

Me rindo.

Está claro que no se puede establecer un marco común para la discusión del tema si cada vez que se plantea un marco se recurre a poner dicho marco en función de otras muchas cosas. Así, la única respuesta aceptable es repetir todo el rato "depende, depende". Aunque está claro que depende, si no podemos dejar de recurrir al "depende", si no podemos hallar un marco común para la discusión, pues carece de sentido seguir.

No podemos juzgar nada porque todo depende. Mensaje recibido.

[Hagamenon]

Me rindo.

Está claro que no se puede establecer un marco común para la discusión del tema si cada vez que se plantea un marco se recurre a poner dicho marco en función de otras muchas cosas. Así, la única respuesta aceptable es repetir todo el rato "depende, depende". Aunque está claro que depende, si no podemos dejar de recurrir al "depende", si no podemos hallar un marco común para la discusión, pues carece de sentido seguir.

No podemos juzgar nada porque todo depende. Mensaje recibido.

chico, tampoco te pongas así

yo no tengo la culpa

al fin y al cabo, todo tiene su lado bueno. aunque no sea un lado absolutamente bueno...

[Ramon]

me refería a la razón
¿qué es la razón?
una vez establecidas unas premisas podemos llegar a una conclusión
la razón son las reglas que te permiten viajar entre las premisas y la conclusión

un razonamiento inductivo
premisa: todos los que viven en españa son españoles
premisa: yo vivo en españa

conclusión usando la razón: yo soy español

No discuto que la conclusión sea cierta, pero una premisa es evidentemente falsa. Espero que entiendas que no todos los que viven en España son españoles. Hay muchos residentes (con permiso permanente de residencia) incluso con hijos nacidos en España que tienen la nacionalidad extranjera.

En mi opinión, no deberías confiar en tu lógica, porque has demostrado una falta absoluta de rigor a la hora de elegir las premisas como válidas. Pero si tu crees que tus premisas son lógicas, adelante, yo no voy a intentar hacerte perder tu fe. Solo te he dado mi opinión, ningún ánimo de convencer.

[Shé]

me refería a la razón
¿qué es la razón?
una vez establecidas unas premisas podemos llegar a una conclusión
la razón son las reglas que te permiten viajar entre las premisas y la conclusión

un razonamiento inductivo
premisa: todos los que viven en españa son españoles
premisa: yo vivo en españa

conclusión usando la razón: yo soy español

No discuto que la conclusión sea cierta, pero una premisa es evidentemente falsa. Espero que entiendas que no todos los que viven en España son españoles. Hay muchos residentes (con permiso permanente de residencia) incluso con hijos nacidos en España que tienen la nacionalidad extranjera.

En mi opinión, no deberías confiar en tu lógica, porque has demostrado una falta absoluta de rigor a la hora de elegir las premisas como válidas. Pero si tu crees que tus premisas son lógicas, adelante, yo no voy a intentar hacerte perder tu fe. Solo te he dado mi opinión, ningún ánimo de convencer.

En mi opinión, nadie que tome las premisas de este ejemplo de razonamiento inductivo como válidas (o equivocadas) debería confiar en su perspicacia.