Darwinismo mal entendido

[Piero]

(Podría mencionar alto interesante acerca de esa última parte de "tener más hijos" si quieres.

Sí quiero.

[elalux]

Aprovechando este interesantísmo hilo, me permito llamar la atención hacie una intrigante teoría sobre la evolución humana, la del "Simio Acuático" ó The Aquatic Ape la cuál señala que los seres humanos llegaron a su estado actual evolucionando desde un medio acuático, ojo, no quiere decir que decendemos directamente de los peces.

Sino que en el pasado nuestros antepasados homínidos vivieron durante mucho tiempo cerca de rios ó lagunas donde tenían una provisión constante de moluscos y maricos de concha ricos en ácidos grasos, los ácidos grasos son unos excelentes potenciadores del crecimiento de la masa cerebral.

Los humanos tienen ciertas características presentes en mamíferos marinos y aunsentes en los demás simios superiores como son grasa subcutánea (como aislante y factor de flotabilidad), practica de sexo frontal (al igual que los mamíferos marinos), suspensión voluntaria de la respiración y laringe descendente que permite respirar por la boca.

La posición vertical es muy poco útil para un animal evolucionado en la sabana, la posición cuadrúpeda es más estable, permite correr más rápido ante el ataque de un depredador y es más fácil de aprender, pero la posición vertical es la más ventajosa en un medio acuático ya que permite mantener la cabeza fuera del agua para respirar.

La Teoría del simio acuático no es aceptada ni mucho menos compartida por la grán mayoría de la comunidad científica, sin embargo, no deja de ser de lo más interesante.

Más información....

Saludos.

[OHSU]

Elalux,

Durante el último mes he estado haciendo debates con el defensor más prominente actual de la idea del Simio Acuático, Algis Kuliukas. Para los que hablan inglés, se puede encontrar el debate aquí.

http://richarddawkins.net/forum/viewtop ... =4&t=59571

Lamento mucho decirte que desde me punto de vista, y la del 99% de la comunidad científica, parece que la idea no tiene mérito. El sr. Kuliukas ha pasado los últimos años intentando hacer el doctorado en antropología con el propósito de prestarle un poco de prestigio al movimiento, pero su tesis de doctorado ha sido rechazada por la facultad de la universidad, y todas sus ponencias y artículos que ha intentado publicar en revistas académicas han sido rechazados.

Aunque el sr. Kuliukas todavía menciona sus "credenciales" académicas juntas con su nombre ("Algis Kuliukas, Anatomy & Human Biology, UWA Perth"), la verdad es que ha abandonado la academia sin completar su doctorado y está trabajando actualmente como técnico de internet.

Estoy muy de acuerdo en que la idea del Simio Acuático es interesante, pero al estudiarla a fondo, la evidencia que supuestamente la apoya, y su base teórica, he descubierto que no merece que le pongan "teoría" ni "hipótesis". Sólo es una idea que muy, muy probablemente nunca llegará a tener el apoyo necesario para pasar de "idea" a "hipótesis", y mucho menos a "teoría científica".

Si quieres profundizar en el tema, yo estaría dispuesto a participar en el debate.

[Antonio]

¿Es posible que las exigencias de hoy sean menores a las de hace 50.000 años? Sí. En mi opinión no hay duda. (...)
Y si es así ¿es posible que no somos tan inteligentes hoy como nuestros ancestros de hace 50.000 años? Por las razones que mencioné arriba, creo que es posible que como promedio no seamos tan inteligentes como nuestros antepasados. (...)

OHSU, te felicito por tus comentarios, sin embargo creo que te equivocas de modo fundamental. La propia evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales. Por supuesto, hay evidencia de ello, por ejemplo, ver el Efecto Flynn. También hay evidencia neurogenética de cambios sorprendentemente recientes (entre 40000 y 500 años) en selección positiva de cambios en genes asociados el desarrollo del cerebro, p.ej. MCPH1, ASPM, o el DAB1, que regula la formación de las capas neuronales en el córtex humano (el asiento de las altas funciones cognitivas). Por supuesto hay quienes especulan, aunque los motivos están a la vista, que incluso las grandes revoluciones culturales e intelectuales humanas (agrícola, escritura, copernicana) se asocian a tales cambios genómicos.

Antonio

[OHSU]

¿Es posible que las exigencias de hoy sean menores a las de hace 50.000 años? Sí. En mi opinión no hay duda. (...)
Y si es así ¿es posible que no somos tan inteligentes hoy como nuestros ancestros de hace 50.000 años? Por las razones que mencioné arriba, creo que es posible que como promedio no seamos tan inteligentes como nuestros antepasados. (...)

OHSU, te felicito por tus comentarios, sin embargo creo que te equivocas de modo fundamental. La propia evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales. Por supuesto, hay evidencia de ello, por ejemplo, ver el Efecto Flynn. También hay evidencia neurogenética de cambios sorprendentemente recientes (entre 40000 y 500 años) en selección positiva de cambios en genes asociados el desarrollo del cerebro, p.ej. MCPH1, ASPM, o el DAB1, que regula la formación de las capas neuronales en el córtex humano (el asiento de las altas funciones cognitivas). Por supuesto hay quienes especulan, aunque los motivos están a la vista, que incluso las grandes revoluciones culturales e intelectuales humanas (agrícola, escritura, copernicana) se asocian a tales cambios genómicos.

Antonio

Con todo respeto, amigo, no he dicho que no haya habido evolución sociocultural, ni un aumento en la sofisticación intelectual. Me he limitado exclusivamente a la evolución biológica, y la capacidad innata para la inteligencia programada en los genes. Y aunque es muy cierto que la evolución sociocultural estimula la inteligencia, no promueve necesariamete la evolución biológica de la inteligencia, que es otra cosa totalmente distinta. El desarrollo de la inteligencia, o en el individuo o al nivel de la sociedad, no es la misma cosa que la evolución de la raíz biológica de inteligencia.

Como menciona el mismo artículo que señalaste arriba, las explicaciones para el Efecto Flynn incluyen mejor nutrición, familias más pequeñas (y mayor atención individual para los niños), mejor preparación académica de las poblaciones, mayor complejidad en el ambiente, mayor familiaridad con exámenes de opción múltiple, y experiencia con exámenes del tipo CI. Nada de eso implica evolución biológica. Aún la heterosis, que algunos proponen como influencia, no implica la evolución en sí.

En cuanto a los genes que mencionaste, el MCPH1 surgió hace 37,000 años y el ASPM surgió hace 5,800 años (no pude encontrar cuándo evolucionó el otro que mencionaste). Esto no contradice mi tesis de que las presiones selectivas han disminuido por causa de los efectos de la tecnología moderna (que para los propósitos de este debate yo la definiría como un fenómeno de los últimos 200 años, aunque los antropólogos discuten la definición de "tecnología" y "moderna"). Sólo usé el número de 50.000 años como ejemplo extremo. Pero notarás que también usé el ejemplo de los Cro Magnon que vivían entre hace 40.000 y 10.000 años. Obviamente, la revolución neolítica que comenzó hace más o menos 9,500 años también ha ejercido nuevas presiones selectivas positivas en la inteligencia. Pero, como dije, no me he estado refiriendo al pasado lejano, sino a las condiciones modernas.

Simplemente no existe un mecanismo evolutivo que permitiría un aumento en la inteligencia* sin presión selectiva, y no hay ni una fracción de la presión selectiva hoy como la que había en el pasado.

Si propones que nuestra capacidad innata para la inteligencia ha seguido incrementando desde la aparición de la sociedad moderna ¿podrías explicar el proceso evolutivo que lo ha causado? En otras palabras ¿cómo es que la inteligencia favorece la supervivencia y la reproducción hoy más que en el pasado? Estoy muy dispuesto a aceptar que estoy equivocado, pero necesitaría una explicación convincente basada en principios neodarwinistas.

---------------------------
* Aquí me refiero a la inteligencia promedia de la población.

[Piero]

Antonio y Ohsu: creo que su discusión resultará muy interesante para todos, pero mantengan el vocabulario técnico en un nivel comprensible para nosotros los legos.

[OHSU]

Antonio y Ohsu: creo que su discusión resultará muy interesante para todos, pero mantengan el vocabulario técnico en un nivel comprensible para nosotros los legos.

Piero, tiene que ver con el concepto de innato o adquirido. "Innato o adquirido" se refiere al debate acerca de la importancia relativa entre el aporte genético versus las experiencias personales en la formación de los caracteres físicos y el comportamiento de la gente.

Aquí Antonio está haciendo referencia a la sofisticación intelectual adquirida por las sociedades debido a diferentes efectos culturales, y obviamente tiene toda la razón. Pero la palabra "evolución" en el sentido biológico no se aplica propiamente a ese tipo de cambio. (Mencionó ciertos genes que demuestran la evolución biológica de la inteligencia, pero surgieron esos genes hace miles de años, y no refutan mi tesis.)

Yo, en cambio, me estoy refiriendo a la capacidad innata codificada en los genes y el proceso de la evolución biológica por la mutación genética y la selección natural.

Se puede hacer una analogía con las computadoras:

Imagina que tienes una computadora normal con capacidad normal, pero unos programadores crean una nueva versión del software a base del cual funciona tu sistema. Sucede que ahora tu computadora funciona mucho mejor y más rápidamente. Ha llegado a ser más "inteligente" porque ha adquirido nuevas características por procesos externos.

Ahora, imagina que a tu computadora normal unos técnicos le ponen más circuitos para cambiar su funcionamiento innato. Esta vez llega ser más "inteligente" porque su funcionamiento interno ha cambiado. Esto es más como la evolución biológica.

Claro que no es un análisis perfecto, porque ni la evolución cultural ni la biológica tiene que ver con los individuos sino las poblaciones, y se llevan a cabo a través de varias generaciones. Pero la analogía todavía sirve para algo.

Antonio no está equivocado el lo que dice, ni yo tampoco. Lo que pasa es que estamos usando las palabras "evolución" e "inteligencia" de maneras un poco distintas.

[Piero]

Antonio no está equivocado el lo que dice, ni yo tampoco. Lo que pasa es que estamos usando las palabras "evolución" e "inteligencia" de maneras un poco distintas.

Es que me confundió el mensaje de Antonio. Pensé que se estaba refiriendo a la evolución lamarckiana.

[OHSU]

Antonio no está equivocado el lo que dice, ni yo tampoco. Lo que pasa es que estamos usando las palabras "evolución" e "inteligencia" de maneras un poco distintas.

Es que me confundió el mensaje de Antonio. Pensé que se estaba refiriendo a la evolución lamarckiana.

Tienes razón. Lo que dice Antonio de que "la evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales" es una forma de evolución lamarckiana. Pero aunque la herencia de caracteres adquiridos no explica la evolución biológica, SÍ explica perfectamente bien la evolución sociocultural y su efecto en el equilibrio entre lo innato y lo adquirido. Así que, reitero que Antonio no está equivocado. Sólo está enfocándose en el otro lado de la ecuación.

Ahora, si Antonio insinuara que de alguna manera la evolución sociocultural afecta la herencia biológica directamente, sería lamarquismo y representaría un error en su razonamiento.

[RIGOR]

Tienes razón. Lo que dice Antonio de que "la evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales" es una forma de evolución lamarckiana. Pero aunque la herencia de carácteres adquiridos no explica la evolución biológica, SÍ explica perfectamente bien la evolución sociocultural y su efecto en el equilibrio entre lo innato y lo adquirido. Así que, reitero que Antonio no está equivocado. Sólo está enfocándose en el otro lado de la ecuación.

Ahora, si Antonio insinuara que de alguna manera la evolución sociocultural afectara la herencia biológica directamente, sería lamarquismo y representaría un error en su razonamiento.

Hola OHSU
Lo sociocultural, yo lo califico como selección natural actuando a nivel del grupo de la misma especie. Lo sociocultural afecta de alguna manera el como, el cuanto, y quien nos reproducimos. Tal como mencionaste en post anteriores, en el "ambiente" de nuestros ancestros el más "inteligente" tenia una probalidad mayor de dejar más descendencia (que adquirian 50 % de sus genes), imagino que el "paradigma social" dominante hace unos 50.000 años sería algo así como "cupular con el más inteligente" o "como me atraen los inteligentes" Pero en esos tiempos "inteligente" sería, tal como has descrito, quien supiera hacer heramientas mejores, ser mejor cazador, intrepetar mejor el clima, etc. Pero en los tiempos de hoy ese "paradigma social" ya no es el mismo, por ejemplo, hoy quien posee una posición económica elevada tiene mayor probabilidad de dejar más descendencia, hoy los más "inteligentes" (digamos los pocos génios que soportan la tecnología) no necesariamente tienen más posibilidades de dejar descendencia, así vemos paradigma sociales tipicos en la universidad, donde el chico listo en matemáticas tiene mucho menos sexo (traducido como posibilidad de dejar descendencia genética) que el "troglodita" que juega en el equipo de futbol....
Cuando existe una especie, la cultura puede intervenir en el proceso selectivo que se dá entre los individuos de esa misma especie.

Saludos

[OHSU]

Hola OHSU
Lo sociocultural, yo lo califico como selección natural actuando a nivel del grupo de la misma especie. Lo sociocultural afecta de alguna manera el como, el cuanto, y quien nos reproducimos. Tal como mencionaste en post anteriores, en el "ambiente" de nuestros ancestros el más "inteligente" tenia una probalidad mayor de dejar más descendencia (que adquirian 50 % de sus genes), imagino que el "paradigma social" dominante hace unos 50.000 años sería algo así como "cupular con el más inteligente" o "como me atraen los inteligentes" Pero en esos tiempos "inteligente" sería, tal como has descrito, quien supiera hacer heramientas mejores, ser mejor cazador, intrepetar mejor el clima, etc. Pero en los tiempos de hoy ese "paradigma social" ya no es el mismo, por ejemplo, hoy quien posee una posición económica elevada tiene mayor probabilidad de dejar más descendencia, hoy los más "inteligentes" (digamos los pocos génios que soportan la tecnología) no necesariamente tienen más posibilidades de dejar descendencia, así vemos paradigma sociales tipicos en la universidad, donde el chico listo en matemáticas tiene mucho menos sexo (traducido como posibilidad de dejar descendencia genética) que el "troglodita" que juega en el equipo de futbol....
Cuando existe una especie, la cultura puede intervenir en el proceso selectivo que se dá entre los individuos de esa misma especie.

Saludos

Increíble post, amigo. Lo dijiste mucho mejor que yo, y con menos palabrería.

hoy quien posee una posición económica elevada tiene mayor probabilidad de dejar más descendencia

No estoy totalmente de acuerdo con esta parte. En mi país la gente de posición económica elevada (y con mayor preparación académica) tiene menos descendencia. Existe una diferencia notable entre las clases socioculturales con respeto al tamaño de la familia. Los sistemas sociales de muchos de los países modernos muchas veces hacen posible que la gente de bajos recurses pueda tener cuántos hijos quieran.

Creo que los de posición económica elevada tienen la oportunidad de tener relaciones sexuales con un mayor número de parejas (y aquí podríamos entrar en debates acerca de la sicología evolutiva de la atracción sexual), pero parece que toman las precauciones necesarias (el uso de anticonceptivos) para no dejar descendencia.

[Antonio]

Con todo respeto, amigo, no he dicho que no haya habido evolución sociocultural, ni un aumento en la sofisticación intelectual. Me he limitado exclusivamente a la evolución biológica, y la capacidad innata para la inteligencia programada en los genes.

No estoy discutiendo que haya o no evolución sociocultural. Por otro lado, aunque no hay evidencia indiscutible de programación genética de capacidad de inteligencia, en cambio hay evidencia, la que he citado, de que hay recientes y acelerados cambios en el genoma humano, y entre muchos, cambios en genes asociados al desarrollo del córtex humano. Baste decir que mutaciones en los genes MCPH1 y DAB1 causan retardo mental.

Por tanto, tampoco me refiero solamente a que el desarrollo sociocultural efectivamente nos ha hecho más inteligentes de lo que éramos hace 50 mil años, sino que estrictos cambios de índole biológico-evolutivos indican que, probablemente, esos cambios genéticos nos han hecho más inteligentes. Al indicar evidencia neurogenética, yo también, y además, estoy hablando exclusivamente de evolución biológica.

En otras palabras, tanto como el desarrollo sociocultural nos ha hecho más inteligentes que nuestros antepasados, también estarían implicados cambios evolutivo-adaptativos genéticos. Con este comentario quiero además despuntarme de cualquier supuesta dicotomía innato/adquirido.

En cuanto a los genes que mencionaste, el MCPH1 surgió hace 37,000 años y el ASPM surgió hace 5,800 años (...)

Aclaración: estos genes no han "surgido" en tales fechas, sino que se han producido cambios en partes de esos genes. El DAB1 se ha estudiado en ratones y el ASPM en moscas.

Esto no contradice mi tesis de que las presiones selectivas han disminuido por causa de los efectos de la tecnología moderna (que para los propósitos de este debate yo la definiría como un fenómeno de los últimos 200 años, aunque los antropólogos discuten la definición de "tecnología" y "moderna").

En realidad estos tres genes mencionados, como decía, son parte de un gran número de cambios genómicos recientes (no surgimiento de nuevos genes), como la tolerancia a la lactosa, cambios en el tono muscular, la inmunidad o de adaptación climática. Otros más evidentes son la coloración de la piel, de los ojos o la complexión corporal. Incluso el tono lingüístico se ha asociado a cambios recientes en genes específicos “que muestran los signos de selección natural y una marcada estructura geográfica” (Dediu & Ladd 2007). De acuerdo a un amplio trabajo de Hawks et al. 2007 “Recent acceleration of human adaptive evolution”, publicado también por la Proceedings of the National Academy of Sciences, se analizaron nada menos que 3.9 millones de polimorfismos en el ADN humano a nivel mundial, evidenciando selección y adaptación acelerada 100 veces más rápido durante los últimos 40 mil años. Como se argumenta, “poblaciones más grandes generan más nuevas mutaciones seleccionadas, y mostramos la consistencia de los datos observados con el modelo histórico de aumento de población humano”.

Toda esta evidencia no parece apoyar tu comentario.

Antonio

[OHSU]

Amigo, parece que has exagerado un poquito el alcance de los estudios acerca del MCPH1 y el ASPM. En el mismo artículo de Wikipedia que citaste acerca del ASPM dice:

Hasta el día de hoy, no hay evidencia para respaldar la noción de que el nuevo alelo de ASPM aumenta la inteligencia, y algunos investigadores disputan que la difusión del alelo demuestre selección. (traducción mía)

"As of today, there is no evidence to support the notion that the new ASPM allele increases intelligence, and some researchers dispute whether the spread of the allele even demonstrates selection." http://en.wikipedia.org/wiki/ASPM_(Gene)

También encontré estos estudios con las siguientes conclusiones:

-- The ongoing adaptive evolution of ASPM and Microcephalin is not explained by increased intelligence. Hum Mol Genet. 2007 Mar 15;16(6):600-8. Epub 2007 Jan 12. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17220170

En este artículo, los investigadores estudiaron la relación entre el cociente de inteligencia y los alelos adaptivo/normal de ASPM y MCPH1 en 2393 personas. "Nuestros resultados no confirman ninguna asociación detectable entre la evolución adaptiva reciente ni del ASPM ni del Microcephalin y cambios en el CI." (traducción mía)

-- Normal variants of Microcephalin and ASPM do not account for brain size variability. : Hum Mol Genet. 2006 Jun 15;15(12):2025-9. Epub 2006 May 10. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16687438

Según este artículo, compararon el genotipo y la capacidad craneal de 120 sujetos y no descubrieron evidencia de que la variabilidad en los alelos tuviera nada que ver con variabilidad en el volumen del cerebro. "Esto sugiere que la presión selectiva en estos genes tal vez se relaciona con efectos neurobiológicos imperceptibles o con su expresión fuera del cerebro." (traducción mía)

Así que, para resumir, ni el CI ni la capacidad craneal varían según los diferentes alelos de los genes que mencionaste, y si su difusión ha sido por la presión selectiva, parece que la inteligencia no ha sido el rasgo seleccionado.

No estoy discutiendo que haya o no evolución sociocultural. ... Con este comentario quiero además despuntarme de cualquier supuesta dicotomía innato/adquirido.

Entonces, no te he entendido bien cuando dijiste, "La propia evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales."

Si no estás hablando de la evolución sociocultural y lo adquirido, parece que Piero tiene razón y estás proponiendo el Lamarquismo.

en cambio hay evidencia, la que he citado, de que hay recientes y acelerados cambios en el genoma humano

No dije nunca que no ha habido cambios en el genoma, ni que no han sido recientes* y acelerados. De hecho, si me lees con cuidado verás que he coincidido con ese punto de vista. Pero no todo cambio al nivel genético representa un aumento del rasgo fenotípico correspondiente ni mayor adaptación. En la gran mayoría de los casos el cambio genético es neutral con respecto al fenotipo, como concluyen los artículos que cité arriba. Pero en los casos en que influye en el fenotipo, en mucho, mucho más del 99% de los casos, el resultado es algún tipo de maladaptación o defecto en el fenotipo.

El hecho de que ha habido recientes y acelerados cambios es precisamente lo que esperamos ver en una población enorme esparcida por todo el mundo que vive bajo presiones selectivas más ligeras que las de sus ancestros, y no respalda de ninguna manera la noción de que los que estamos vivos hoy somos mejor adaptados al ambiente que nuestros ancestros.

*Uno de los problemas en este debate es nuestra definición de "reciente". Yo me he limitado a los últimos 200 años, porque reconozco que ha habido fuertes y únicas presiones selectivas durante más o menos el 99.5% de los últimos 50.000 años. Pero todos los procesos evolutivos que tú has mencionado y llamado "recientes" se han llevado a cabo a lo largo de miles y decenas de miles de años. Es obvio que todavía no estamos hablando de la misma cosa.

cambios en genes asociados al desarrollo del córtex humano.

No dije que no había cambios. Pero como acabo de mencionar, no todo cambio genético conlleva un aumento del rasgo correspondiente ni mayor adaptación. La mayoría de los cambios son neutrales, una minoría son perjudiciales, y sólo una mutación en millones conlleva una mejora. Simplemente señalar que ha habido cambios no dice nada con respecto a si somos más inteligentes.

Ahora, según el artículo acerca del MCPH1 que tú citaste, "una variante de Microcephalin... ha aumentado en frecuencia demasiado rápidamente para representar flujo neutral". Pero como mencionaron en el artículo que yo cité arriba, puede ser que el gen afecte otros rasgos aparte de la inteligencia y sean ésos los que han sido seleccionados.

Baste decir que mutaciones en los genes MCPH1 y DAB1 causan retardo mental.

¿Basta para demostrar qué cosa, exactamente? Las mutaciones en muchísimos genes causan problemas de todo tipo. Es como decir, "Basta señalar que mutaciones en el gen AL-1 producen albinismo para comprobar que la evolución nos está haciendo más oscuros a todos." Es un argumento non sequitur. Las consecuencias de las mutaciones perjudiciales no dicen nada acerca de la selección de los alelos normales.

Esto sólo demuestra que poseemos genes que afectan el desarrollo del cerebro. Pero no demuestra que somos más inteligentes hoy que hace 50.000 años. No demuestra que los alelos de hace 50.000 (o 40.000 o 30.000) años no fueran tan eficaces en producir cerebros inteligentes como los que predominan hoy. La prueba de eso está en que el alelo antiguo todavía existe entre ciertas poblaciones, pero siguen siendo tan inteligentes como los que tienen la nueva versión. ¿No lo crees? Vuelve a leer los artículos que citaste. Los nuevos alelos que han aparecido durante los últimos milenios no han reemplazado por completo los alelos antiguos, ni mucho menos. Sin embargo, como dicen los artículos que cité arriba, no se nota ninguna diferencia de un alelo a otro con respecto al CI ni la capacidad craneal.

Obviamente, no podríamos decir lo mismo acerca del alelo de nuestro antecesor simio, ni la versión de A. afarensis ni de H. erectus. De hecho, es muy probable que el Homo sapiens de hace 100.000 no tuviera toda nuestra capacidad con el idioma y la abstracción. Pero los humanos de hace 50.000 años eran modernos en todo sentido, y Cro Magnon que vivía entre 40.000-10.000 años tenía la capacidad craneal mayor que el promedio moderno. ¿Cómo explicas eso? No comprueba con certeza que eran más inteligentes, pero es excelente evidencia de que no eran menos inteligentes.

Aclaración: estos genes no han "surgido" en tales fechas, sino que se han producido cambios en partes de esos genes.

Gracias por la aclaración semántica. Muchos científicos, como Richard Dawkins (El gen egoísta) y Matt Ridley (Genoma), emplean "gen" de manera sinónima con "alelo". Así que se habla del "gen" para los ojos castaños en contraste con el "gen" para los ojos azules, y se dice que el "gen" para los ojos azules surgió en tal y tal fecha. El profesor Dawkins defiende ese uso de "gen" en su libro El gen egoísta y otra vez en El fenotipo extendido, e incluso lo amplía para incluir la idea de la selección:

"Un gen se define como cualquier porción de material cromosomal que potencialmente dura suficientes generaciones para servir como unidad de selección natural." -- El gen egoísta, página 28 en inglés (traducción mía)

"A gene is defined as any portion of chromosomal material that potentially lasts for enough generations to serve as a unit of natural selection."

Según esta definición, "cambios genómicos" y "nuevos genes" son la misma cosa. Los dos implican un cambio en la secuencia de los nucleótidos de un locus.

Ahora, según el artículo que citaste acerca de MCPH1 el alelo "reciente" apareció hace ~37.000 años.

We show that one genetic variant of Microcephalin in modern humans, which arose ~37,000 years ago, increased in frequency too rapidly to be compatible with neutral drift.

Y según el enlace de Wikipedia que citaste, se estima la aparición del nuevo alelo de ASPM en 5.800 años.

A new allele (version) of ASPM appeared sometime between 14,100 and 500 years ago with a mean estimate of 5,800 years ago. The new allele has a frequency of about 50% in populations of the Middle East and Europe, it is less frequent in East Asia, and has low frequencies among Sub-Saharan African populations.

En realidad estos tres genes mencionados, como decía, son parte de un gran número de cambios genómicos recientes (no surgimiento de nuevos genes), como la tolerancia a la lactosa, cambios en el tono muscular, la inmunidad o de adaptación climática. Otros más evidentes son la coloración de la piel, de los ojos o la complexión corporal.

¿Así que, estos cambios son recientes? ¿Dirías que han cambiado mucho desde, digamos, el comienzo de la revolución industrial? ¿Cómo y cuánto han cambiado? Yo dije muy claramente que pensaba que la disminución de las presiones selectivas ha sido por influencia la tecnología de los últimos 200 años, pero todos tus ejemplos son de cosas que han sucedido a lo largo de miles y decenas de miles de años.

-- La tolerancia a la lactosa: Según los geneticistas de poblaciones la tolerancia a la lactosa es un rasgo que corresponde al estilo de vida pastoral y los cambios genómicos corresponden principalmente con la época de la revolción neolítica. Para ser más específico, en el artículo Gene-culture coevolution between cattle milk protein genes and human lactase genes- Nature Genetics, 2003, dice que la tolerancia a la lactosa en la gente europea de hoy corresponde con el tipo de leche producida por variedades específicas de vaca, y que los anctecesores de esas vacas y los ancestros de esa gente coexistían en los mismos lugares neolíticos hace más de 5.000 años. http://web.unife.it/progetti/genetica/G ... ng2003.pdf (No sé tú, pero a mí eso me parece increíble.)

Otra vez, vemos que los cambios "recientes" que mencionas, en realidad se han producido hace miles de años.

El artículo de Wikipedia dice, "La tolerancia a la lactosa ha sido estudiada como ayuda en la interpretación de las dietas antiguas y el desplazamiento de las poblaciones en las sociedades prehistóricas." ("Lactose intolerance has been studied as an aid in understanding ancient diets and population movement in prehistoric societies." http://en.wikipedia.org/wiki/Lactose_to ... prevalence) Y ¿por qué en las sociedades prehistóricas? Porque los cambios genéticos principales se llevaron a cabo hace miles de años, y los cambios modernos no han sido suficientes para afectar la interpretación.

-- Adaptación climática: Según los estudios acerca de la evolución adaptiva de la piel a los efectos del sol, se tiene que estudiar las poblaciones indígenas para ver una correlación. Aparentemente cuando se consideran las poblaciones que usan ropa, y viven y trabajan en edificios, cuando migran a otro lugar no experimentan el cambio evolutivo que corresponde a su nuevo ambiente. (Jablonski, Nina G. & Chaplin, George (2000), "The evolution of human skin coloration", Journal of Human Evolution 39: 57–106, doi:10.1006/jhev.2000.0403) Esto corrobora precisamente lo que he estado diciendo acerca de la eliminación de presiones selectivas.

También conozco la "regla de Allen" y la "regla de Bergmann", pero también se aplican a culturas antiguas, indígenas, o primitivas. La gente moderna que construye casas con luz eléctrica, lleva ropa, usa bronceador, lleva gorros, compra su comida en mercados modernos, etc., no sufre la presión selectiva del clima. ¿O insistes que los rusos que se han mudado a Siberia y los americanos que se han mudado a Alaska dentro de los últimos 200 años han evolucionado para adaptarse al frío?

¿Conoces algún grupo de gente que ha tenido acceso a tecnología moderna que sigue adaptándose al clima hoy en día? ¿Quiénes? ¿Cuál es el mecanismo adaptivo?

se analizaron nada menos que 3.9 millones de polimorfismos en el ADN humano a nivel mundial, evidenciando selección y adaptación acelerada 100 veces más rápido durante los últimos 40 mil años.

Exactamente. Durante los últimos 40.000 años. Pero yo no he definido "reciente" en términos geológicos. Yo propuse que la disminución de las presiones selectivas ha sucedido durante los últimos 200 años. Ya sé por qué ha habido adaptación acelerada durante los últimos 40.00 años. De hecho, comencé un hilo acerca de precisamente eso hace unas semanas. Aquí hay un pequeño mapa que hice para ilustrar el concepto. Ha sido por las increíbles migraciones que han hecho nuestros ancestros desde África a todo el resto del mundo y los nuevos ambientes y desafíos a los que se han tenido que enfrentar. Cuando una especie aumenta tan dramáticamente sus números y logra ocupar todos los diferentes ambientes del mundo entero, obviamente va ha haber cambios evolutivos.



Parece que no me leíste con mucho cuidado, porque nunca he dicho que no hemos evolucionado durante los últimos 40.000 años. De hecho, no he dicho que hemos dejado de evolucionar hasta el mismísimo día de hoy.

Lo que he dicho es que durante los últimos 200 años se han aflojado las presiones selectivas debido a los avances de la tecnología.

Toda esta evidencia no parece apoyar tu comentario.

Parece que has exagerado un poco el alcance de cierta evidencia. También es muy obvio que no estamos hablando de la misma escala de tiempo. Reconozco que tienes razón en lo que dices de la evolución a lo largo de los últimos 40.000 años, pero nada de eso necesariamente se aplica a las sociedades tecnológicamente avanzadas de hoy.

¿Podrías describir la presión selectiva que existe hoy en las sociedades avanzadas para la continuación de la evolución adaptiva de los rasgos has has mencionado en este debate? Y si no ¿podrías explicar usando términos neodarwinistas cómo se llevaría a cabo la evolución adaptiva en una situación en la que ya no hay presión selectiva?

[RIGOR]

No estoy totalmente de acuerdo con esta parte. En mi país la gente de posición económica elevada (y con mayor preparación académica) tiene menos decendencia. Existe una diferencia notable entre las clases socioculturales con respeto al tamaño de la familia. Los sistemas sociales de muchos de los países modernos muchas veces hacen posible que la gente de bajos recurses pueda tener cuántos hijos quieran.

Creo que los de posición económica elevada tienen la oportunidad de tener relaciones sexuales con un mayor número de parejas (y aquí podríamos entrar en debates acerca de la sicología evolutiva de la atracción sexual), pero parece que toman las precauciones necesarias (el uso de anticonceptivos) para no dejar descendencia.

OHSU, llegaste justo al punto!! en tu pais es así verdad!! pero quizás en Kuwait no, allá los adinerados tienen más instrucción y también varias mujeres pero en los pobres no!! y por que no sería asi mismo hace 50.000 años?? es decir porque no habría diversidad de culturas ya en aquel tiempo??
...aparentemente nos habiamos puesto de acuerdo en que "los inteligentes" tenian más posibilidades de dejar descendencia etc. etc., ahora mi pregunta como abogado del diablo ... porque nada puede ser tan fácil!! será que tenemos razón en suponer que ellos (nuestros ancestros) identificaban como "inteligentes" a los que hacian mejores herramientas? o los verdaderos "inteligentes" no eran aquellos que simplemente conseguian dejar más descendencia sin importar las herramientas que hicieran??
Fijate que te puse solo unos pocos ejemplos, en el caso del paradigma universitário, el chico listo de matematicas simplemente puede que no tenga sexo porque él simplemente dedica más tiempo en comprender el calculo infinitesimal que tratrar de simplemente copular con las chicas, en cambio el "troglodita" se deja llevar más por sus instintos y consigue lo que sus hormonas (progamadas por sus genes) le piden!! y quizás en el pasado pasaba lo mismo, es decir mientras el chico listo hacia una buena herramienta el "troglodita" se comia las hembras de la manada!!! (soy jodido .... lo se!!)
Mi questión con todo este rollo es que hay un pequeño problema con este modelo: que es inteligencia??
Si, por inteligencia, nos referimos a los resultados que se miden en esas famosas pruebas de coeficiente intelectual, entonces Antonio tiene razón, varias estadisticas muestran que los resultados de esas pruebas han venido mejorando. Y si esa "inteligencia" es de origen genético, entonces algo genético tendrá que haber variado para justificar esa mejoría. Pero yo creo que existe un pequeño defecto en esas pruebas, y lo que ellas realmente miden no es "inteligencia" o entonces la "inteligencia" no es lo que creemos.''
Si tomamos a una misma persona y le hacemos la misma prueba varias veces muy problablemente esa persona mejorá en los resultados, pero como?? es que su coeficiente intelectual varía??

Yo tengo, una piedra en el zapato con el modelo de "los más inteligentes", hay algo que falta!! una tribu hace 50.000 estaría condenada si por alguna tragedia su líder que seria "el chico listo" fuera comido por un tigre diente de sable??

Pero si mudamos de palabra "inteligencia" por "capacidad de aprendizaje" entonces comienzo a sentir un alivio dentro del mismo zapato, pero aún le falta un poco!!, Podrían tener mucho capacidad de aprendizaje, pero qué o como aprenderían???

Me parece que ese algo está mas bien en otro aspecto que la selección natural no "filtró" para nuestra ventaja evolutiva, tu lo mencionaste antes (no se en que post) y no le diste la debida importancia, dijiste algo como que hoy la mayoria utiliza el conocimiento producido por unos pocos. Para que unos utilizen el conocimiento de otros implica forzosamente transmición de información, en pocas palabras comunicación. Nuestros ancestros tenian una capacidad de aprendizaje que "nutrian" con la información que se transmitian unos a otros. No serviría de mucho que "el más inteligente" tuviera que esperar hasta tener hijos para ver si eran tan inteligentes como él y continuar su progenie "inteligentte". Pero si "el más inteligente" pudiera transmitir lo que sabia a los demás, entonces si hay una ventaja evolutiva enorme.
Nuestro sistema de comunicación (el lenguaje) no es comparable con el de ninguna otra especie en el planeta, y es que nuestra comunicación no ha parado de desarrollarse, las exigencias de nuestro ambiente hoy requieren que nos comuniquemos más y mejor, y quizás por eso las pruebas que Antonio muestra apuntan que algo en nosotros sigue "evolucionando". Es el lenguaje humano el que requiere en primera instancia de una capacidad de abstracción para manipular simbolismos, esa capacidad refuerza consistentemente eso que lamamos "inteligencia", pero que aún no sabemos muy bien que es!!

Saludos

[OHSU]

pero quizás en Kuwait no, allá los adinerados tienen más instrucción y también varias mujeres pero en los pobres no!! y por que no sería asi mismo hace 50.000 años?? es decir porque no habría diversidad de culturas ya en aquel tiempo??

Claro que tienes razón. De hecho, como seguramente ya sabes, existe evidencia de que hace miles de años las sociedades eran muy diferentes y una minoría de hombres poderosos se apareaban con varias mujeres, y los demás hombres tenían que aprovachar las pocas oportunidades que se les presentaban. Así que los más exitosos (los más inteligentes) sí tenían la oportunidad de dejar más descendientes.

será que tenemos razón en suponer que ellos (nuestros ancestros) identificaban como "inteligentes" a los que hacian mejores herramientas? o los verdaderos "inteligentes" no eran aquellos que simplemente conseguian dejar más descendencia sin importar las herramientas que hicieran??

Bueno, en sentido estricto creo que es el segundo.

Pero, no hay que olvidar que las consecuencias de ser un poco más o un poco menos inteligente habrían sido mayores en un mundo sin todas la redes de seguridad sociales que tenemos hoy. Así que creo que los más inteligentes no sólo eran más exitosos y así más atractivos para el sexo opuesto, sino que comían mejor, así que tenían mayor salud, etc. Simplemente habrían tenido mayor supervivencia.

Si, por inteligencia, nos referimos a los resultados que se miden en esas famosas pruebas de coeficiente intelectual, entonces Antonio tiene razón, varias estadisticas muestran que los resultados de esas pruebas han venido mejorando.

Parece que esto ha sido resultado de la evolución sociocultural, y no un aumento en la inteligencia innata.

Y si esa "inteligencia" es de origen genético, entonces algo genético tendrá que haber variado para justificar esa mejoría.

Arriba en mi respuesta a Antonio cité dos estudios recientes que refutan la idea de que los cambios genéticos de los últimos decenas de miles de años han resultado en un aumento en la inteligencia. También mencioné el hecho de que la capacidad craneal del Cro Magnon era mayor que el promedio actual.

Pero yo creo que existe un pequeño defecto en esas pruebas, y lo que ellas realmente miden no es "inteligencia" o entonces la "inteligencia" no es lo que creemos.''
Si tomamos a una misma persona y le hacemos la misma prueba varias veces muy problablemente esa persona mejorá en los resultados, pero como?? es que su coeficiente intelectual varía??

Estoy totalmente de acuerdo.

una tribu hace 50.000 estaría condenada si por alguna tragedia su líder que seria "el chico listo" fuera comido por un tigre diente de sable??

Pero si mudamos de palabra "inteligencia" por "capacidad de aprendizaje" entonces comienzo a sentir un alivio dentro del mismo zapato, pero aún le falta un poco!!, Podrían tener mucho capacidad de aprendizaje, pero qué o como aprenderían???

Me parece que ese algo está mas bien en otro aspecto que la selección natural no "filtró" para nuestra ventaja evolutiva, tu lo mencionaste antes (no se en que post) y no le diste la debida importancia, dijiste algo como que hoy la mayoria utiliza el conocimiento producido por unos pocos. Para que unos utilizen el conocimiento de otros implica forzosamente transmición de información, en pocas palabras comunicación. Nuestros ancestros tenian una capacidad de aprendizaje que "nutrian" con la información que se transmitian unos a otros. No serviría de mucho que "el más inteligente" tuviera que esperar hasta tener hijos para ver si eran tan inteligentes como él y continuar su progenie "inteligentte". Pero si "el más inteligente" pudiera transmitir lo que sabia a los demás, entonces si hay una ventaja evolutiva enorme.
Nuestro sistema de comunicación (el lenguaje) no es comparable con el de ninguna otra especie en el planeta, y es que nuestra comunicación no ha parado de desarrollarse, las exigencias de nuestro ambiente hoy requieren que nos comuniquemos más y mejor, y quizás por eso las pruebas que Antonio muestra apuntan que algo en nosotros sigue "evolucionando". Es el lenguaje humano el que requiere en primera instancia de una capacidad de abstracción para manipular simbolismos, esa capacidad refuerza consistentemente eso que lamamos "inteligencia", pero que aún no sabemos muy bien que es!!

Saludos

Otra vez, me impresionas con tu razonamiento. Y me encanta tu manera de expresarte.

[Piero]

Gracias Ohsu, Antonio y Rigor. Me han dado una cantidad de nuevos conocimientos... ¡y nuevas ignorancias! (es decir, me han hecho darme cuenta de muchas cosas que ignoraba).
Ahora, a mi paseo por Wikipedia...

[OHSU]

No me agradezcas. Lo he inventado todo.

[Tontxu]

Cuando se entabla un debate como el propuesto en este hilo, siempre termino con mal sabor de boca. Tengo una sensación extraña, aunque el titulo del hilo es correcto “Darwinismo mal entendido”, pero a medida que discurre el debate comienzan apareciendo conceptos ajenos a la teoría evolutiva propiamente dicha, algo así como el denominado “Darwinismo social”.
Estudios acerca de la inteligencia humana, sin definir ¿qué es ser inteligente?, coeficientes de inteligencia, elaborados por no se sabe quién y sobre todo ¿para qué?.

La presión ambiental actual comparada con la que tuvieron que soportar nuestros antepasados, no es proporcional, nosotros tenemos los medios y la tecnología para paliar sus efectos, sacrificando la adaptación natural. Pero suponer que los efectos económicos de las clases altas o socialmente más acomodadas causan alteraciones positivas en el cerebro y que sus descendientes son o serán más inteligentes que el resto de los humanos peor favorecidos, es a todas luces acientífico y pertenece a una visión socialdarwinista que no comparto. Ohsu, estupenda la clase de biología evolutiva. Gracias.

¿Cuál es el propósito de clasificar a los seres humanos, por su inteligencia? ¿Quién define la inteligencia? y sobre todo ¿se hereda la inteligencia en función del estatus social de los padres?. ¿Es más inteligente el príncipe Felipe que el hijo del portero?. Saludos.

[Pastranec]

Cuando se entabla un debate como el propuesto en este hilo, siempre termino con mal sabor de boca. Tengo una sensación extraña, aunque el titulo del hilo es correcto “Darwinismo mal entendido”, pero a medida que discurre el debate comienzan apareciendo conceptos ajenos a la teoría evolutiva propiamente dicha, algo así como el denominado “Darwinismo social”.

Debe de ser una maldición de todos los hilos, uno expone una idea y a medida que se discute se acaba hablando de los divino y de lo humano. Pero bueno, contamos con ello.

[Piero]

Cuando se entabla un debate como el propuesto en este hilo, siempre termino con mal sabor de boca. Tengo una sensación extraña, aunque el titulo del hilo es correcto “Darwinismo mal entendido”, pero a medida que discurre el debate comienzan apareciendo conceptos ajenos a la teoría evolutiva propiamente dicha, algo así como el denominado “Darwinismo social”.
Estudios acerca de la inteligencia humana, sin definir ¿qué es ser inteligente?, coeficientes de inteligencia, elaborados por no se sabe quién y sobre todo ¿para qué?.

La presión ambiental actual comparada con la que tuvieron que soportar nuestros antepasados, no es proporcional, nosotros tenemos los medios y la tecnología para paliar sus efectos, sacrificando la adaptación natural. Pero suponer que los efectos económicos de las clases altas o socialmente más acomodadas causan alteraciones positivas en el cerebro y que sus descendientes son o serán más inteligentes que el resto de los humanos peor favorecidos, es a todas luces acientífico y pertenece a una visión socialdarwinista que no comparto. Ohsu, estupenda la clase de biología evolutiva. Gracias.

¿Cuál es el propósito de clasificar a los seres humanos, por su inteligencia? ¿Quién define la inteligencia? y sobre todo ¿se hereda la inteligencia en función del estatus social de los padres?. ¿Es más inteligente el príncipe Felipe que el hijo del portero?. Saludos.

Tontxu, no es que los efectos económicos de las clases altas causen alteraciones posiitvas en el cerebro. En todo caso sería al revés: los más inteligentes tendrían una ventaja adaptativa que les permitiría llegar a ser más ricos (pro ende más sanos, y con mayores probabilidades de reproducirse). En la sociedad actual, tales efectos se ven contrarrestados por condiciones culturales y tecnológicas. Por ejemplo, creo que es cierto que los más ricos tienen mayores probabilidades de follar (si no fuera así, ¿para qué inventaron los autos deportivos?), pero follar no significa reproducirse, en esta época de anticonceptivos baratos y ampliamente difundidos.

¿Qué sentido tiene clasificar a los humanos según su inteligencia? Buena pregunta. Recuerdo un artículo de Noam Chomsky en que se preguntaba lo mismo; en ese tiempo, había sido publicado un libro llamado "The Bell Curve" que presentaba evidencia estadística en favor de la mayor inteligencia de los blancos, en promedio, por sobre los negros. Como cabía esperar, el libro desató un tempestad de controversias. La mayor parte de los académicos acusó a los autores de alterar los resultados con fines racistas. Chomsky, en cambio, presentó un argumento mucho más demoledor, a mi modo de ver: supongamos que el estudio haya sido rigurosamente conducido, y que los resultados sean atendibles. ¿Y qué? ¿De qué sirve esa información? ¿Qué pregunta de interés científico alguno puede esclarecerse con esos resultados? Ninguna. Además, las características de un grupo, como promedio, no pueden aplicarse a un individuo: aunque fuera cierto que los negros son en promedio menos inteligentes que los blancos, no significa que cada negro sea menos inteligente que cada blanco (como es fácil ver comparando a Obama con Bush). Es decir, la única explicación posible para realizar un estudio semejante es o darle armas a los racistas para atacar a los negros, o a los negros para desquitarse de los blancos. Desde el punto de vista del conocimiento, el estudio es irrelevante y estúpido, aun sin entrar en el debate de qué es la inteligencia, ni qué tipo de tests se usaron para medirla.

La inteligencia sí se hereda, al menos en un porcentaje significativo. No por el estatus social, sino por los genes. En general, los hijos de padres inteligentes son también inteligentes. Podría sugerirse que en realidad los hijos son inteligentes como consecuencia de estar en un ambiente que promueve el desarrollo de la inteligencia, y no porque hayan heredado genes, pero me parece recordar estudios con gemelos criados por separado que demuestran que la herencia sí importa.