"El gen egoista"

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estintobasico
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Re: "Que intervenga sin haber leído a fondo los posts"

Mensaje sin leer por estintobasico »

deloeste33 escribió:
estintobasico escribió:Perdón que intervenga sin haber leído a fondo los posts de este hilo.
Estimado Estinto, todo un placer su intervención. :D
En el hilo el maestro OHSU lo expone más detalladamente, pero concretamente te digo que.... nada que ver una cosa con la otra:
  • Digamos que un gen viene en dos versiones ("alelos") que van emparejadas, una heredada del padre y otra de la madre.
    La versión que se manifiesta en el individuo es la dominante. La otra recesiva. Un conejo negro de madre blanca contiene en sus células el gen del pelaje blanco, pero en el alelo recesivo.
  • Por el contrario, el "egoísmo de los genes" es la manera provocativa que tiene Dawkins de decir que "en el mundo natural lo único que justifica la enorme mayoría de los comportamientos, las mutaciones y las estrategias biológicas es la supervivencia exclusiva de los genes". En este contexto, no tiene sentido la idea de gen altruista.
:wtf: :wtf: :wtf: :z11: Bury, leé el hilo.

Gracias amigo deloeste,

Bueno eso es lo que en mis tiempos estudié y como no he leído aún el libro de Dawkins pues estaba confundido con el termino "egoísta"

salut
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Shrewsbury666
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Re: "El gen egoista"

Mensaje sin leer por Shrewsbury666 »

jajaja, bueno, tómenlo como un análisis sociológico. :D

Leí algo.. genes o familias de genes que sobrevivien valiendose de la evolución, etc.

No creo que sea tan asi de simple... pero tendría que leer el libro de Dawkins... :)
Lo imprescindible, o ni eso.

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Tontxu
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Re: "El gen egoista"

Mensaje sin leer por Tontxu »

"Un gen es una secuencia especifica de nucleótidos en ADN o ARN, localizado normalmente en núcleos y organizado en cromosomas, que es la unidad funcional de herencia, controlando la transmisión y expresión de uno o más caracteres mediante la codificación de un polipéptido o, especialmente, proteína, o mediante el control de otro material genético". (Del New Webster English Dictionary).
Saludos.
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Tontxu
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Re: "El gen egoista"

Mensaje sin leer por Tontxu »

30 Marzo 2009
Los genes son sólo una parte de la historia
por Eduard Punset


Por favor, si oyen a un científico afirmar que lo que él ha demostrado es irrebatible; si ven que no vacila al enunciar los principios de la termodinámica o las bases genéticas de la conducta humana, pueden estar seguros de que se trata de un impostor, alguien tan dogmático como el que más y que, desde luego, no se atiene al método científico.

La ciencia se caracteriza por cuestionar incluso principios tan básicos como la existencia de otra vida después de la muerte o la propia existencia divina. Pero por encima de todo, lo que caracteriza a la ciencia es que no para de cuestionarse a sí misma todo el rato. “Y decir digo donde dijo Diego.” Los ejemplos más recientes de lo que sugiero se han dado con dos órganos o mecanismos tan básicos de la existencia como el cerebro y el genoma.

Thomas Gingeras, genetista del Cold Spring Harbor de Nueva York, estará en Redes en mayo. (Imagen: SmartPlanet)
El cerebro ha dejado de ser, repentinamente, el objeto más sofisticado del universo para convertirse en un subproducto bastante imperfecto de la evolución. Es más, creíamos que consumía nada menos que el 20 por ciento de la energía total disponible para profundizar en el conocimiento del mundo exterior, cuando acabamos de constatar que, con toda probabilidad, pasa casi todo el tiempo haciendo algo que nos ha hecho famosos a los humanos por hacerlo rematadamente mal: predecir el futuro.
El otro ejemplo del cuestionamiento constante de la ciencia de sus propios descubrimientos tiene que ver con el genoma, que comprende todo el material genético de los humanos. Ahora resulta que sólo el 1,2 por ciento forma genes; el resto es pura basura. Pero hay más. Si se hubiera querido confundir al personal respecto a los genes –esta especie de soporte intergeneracional del secreto de la vida–, difícilmente se habría hecho mejor. El viejo aforismo de “ADN hace ARN que hace proteínas” tampoco es lo que parecía. En otras palabras, el viejo principio de que el gen se servía de un esclavo/mensajero (el ARN) para hacer proteínas –el primer ladrillo de la vida– se ha derrumbado. El mensajero hace lo que quiere, o casi. De simple mensajero, nada de nada.

Peor aún. Antes se pensaba que el ADN era el único encargado de transmitir el secreto de la vida. Ahora se ve también que la llamada “epigenética” juega un papel fundamental. Existen sucesos en el ámbito biomolecular que no tienen nada que ver con la molécula del ADN propiamente dicha, pero que también codifican algunas características heredadas. Una dieta o un entorno determinado, no sólo los genes, pueden marcar el ADN durante varias generaciones; lo que constituye un verdadero sacrilegio en el debate biológico.
Un ejemplo irrebatible lo ofrece una especie de pulga del agua; cuando se ve amenazada por depredadores, le crece una especie de muralla defensiva que reaparece en sus descendientes si son fecundados en aquellos momentos de temor. Otro ejemplo increíble tiene que ver con las preferencias de las ratas a la hora de emparejarse: detestan hacerlo con machos cuyos abuelos fueron inoculados con un determinado fungicida. Las hembras parecían elegir pareja en función de una estructura epigenética, en lugar de por una diferencia genética.

Claro que los genes son muy importantes, pero los genes por sí mismos no hacen nada; se trata de una molécula profundamente relacional que sólo aporta algo en el contexto celular. Lo que convierte el ADN en una molécula viva es su dinamismo y sus interrelaciones. Como ha manifestado el médico y ensayista Lewis Thomas: “Mi hígado es mucho más listo que yo; preferiría pilotar un jumbo que dirigir mi propio hígado”. Tendría que atender a demasiadas variables. Los genes son sólo una parte de la historia.

He pegado este articulo de Punset, con el propósito de seguir con el tema de "El gen egoista". Saludos. http://www.eduardpunset.es/blog/?p=185#more-185
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Tontxu
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Re: "El gen egoista"

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Por error coloque en este hilo algo que pertenecía a otro hilo. Lo siento. Saludos
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Hagamenon
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Re: "El gen egoista"

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dawkins NO es determinista, y si lo es, desde luego, NO lo expresa en su libro el gen egoísta.
una cadena de ADN tiene la información necesaria para crear una persona u otro animal.
repito porque a veces, esto, de puro dicho, no llega: una serie de letras acct... llevan la información necesaria para hacer una persona. TODA ENTERA. con cerebro y la hostia. ENTERITA.
en fin, supongo que algo tendrá que ver en la conducta de tal persona. hay ejemplos muy claros. un niño con el sindrome de down. ya, pero es una fallo genético... una mierda. había cierta info en el ADN y el niño ha salido conforme a tal info (y a las condiciones del entorno). lo mismo el resto de nosotros.

¿significa esto que el ADN determina lo que vamos a desayunar mañana? NOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO

evidentemente, para todos, para todo el mundo mundial, incluido dawkins, un gen no puede ser egoísta de la misma forma que el óxido de hierro no se come un clavo de hierro por egoísmo. yo no veo donde está la antropomorfización, francamente.
es UNA ANALOGÍA. una pura y dura analogía que por ser prácticamente perfecta permite escribir un libro divulgativo y permite el entendimiento a los profanos.
el libro se puede prestar a veces a la confusión si no se tiene perfecta y meridianamente claro que es UNA ANALOGÍA.

simplificando, el conjunto de genes forma el ADN. si uno de esos genes favorece las posibilidades de SU propia replicación entonces el gen tiene éxito. si favorece su replicación, sus "copias" tendrán tb. éxito y el gen aumentará de número (frecuencia en el acervo genético(gene pool)) como la peste (como la peste = progresión geométrica (hasta que el gen modifique el entorno y ...) apreciese la apabullante recursividad y complejidad INCLUSO HABLANDO DE UN SOLO GEN). este es el egoísmo. lo cual es una PEROGRULLADA.
----------------------
según la RAE
perogrullada.
(De Perogrullo).
1. f. coloq. Verdad o certeza que, por notoriamente sabida, es necedad o simpleza el decirla.
--------------------

el que un gen sobreviva no es simplemente debido a él. es debido a él y a su ENTORNO. ¿qué es su ENTORNO? el resto. el mundo.
la supervivencia del gen depende de sí mismo y
de los genes que le acompañan, y
de tener las condiciones adecuadas para su replicación,
pej. en el caso de una persona el gen necesita tener al rededor una célula,
y al rededor un útero poseído por una máquina de supervivencia femenina,
y otras cadenas de ADN replicándose,
ya sean vegetales que transformen la energía solar en algo potencialmente consumible
por otras máquinas de supervivencia (herbívoros) que pueden transformar esa energía en energía consumible a su vez
por otro tipo de máquinas de supervivencia (carnívoros),
y a su vez todas estas máquinas de supervivencia necesitan oxígeno (algunas)
y un planeta y un sol a cierta distancia, ni demasiado lejos, ni demasiado cerca....

algunas de estas cosas pueden ser sustituidas fácilmente por el hombre, OTRAS NO.
por ejemplo si un elemento del entorno como es el útero desaparece, el gen NO tendrá éxito. vamos dejando cadenas de ADN por todos los sitios en forma de células epiteliales que no se reproducen para formar un nuevo ser humano.
tanta trascendencia tiene la desaparición del útero, como la desaparición del sol. si el sol desapareciese, las condiciones serían imposibles para la replicación de la mayoría de los genes. NO DE TODOS LOS GENES. probablemente habría algunos que sobrevivirían (no los nuestros :lol: ) (no ahora :z13: )

por lo tanto, un gen "triunfará" en la medida en que su predicción del futuro entorno y su modificación de el sea correcta. bajo este prisma una persona no llega a tener el título de máquina egoísta, sino que se trata más bien de una modificación del entorno en respuesta a otras variables del entorno en cierto nicho. de este modo los riñones son una modificación del entorno de la misma forma que una madriguera lo es. materia puesta de tal o cual forma.

lo cierto es que la idea del gen egoísta es tan sencilla que es una perogrullada, pero las consecuencias son tan tan tan tan complicadas, que uffff... uffff.... tan tan uffff... compl uuufffff... adas tan tan uffff...

para terminar, recalcar que todo esto no es sino una simplificación de la realidad. una forma de entenderla. pero lo cierto es que sin estas simplificaciones no podríamos entender nada. NADA. porque toda teoría científica es una simplificación de una porción de la realidad.
para muestra un botón:
¿qué es lo que sobrevive? no es el gen. NO.
es la información contenida en el gen. :wtf:
repito: no es el gen. ES LA INFORMACIÓN CONTENIDA EN EL GEN LO QUE "TRIUNFA"
por lo tanto se trata del triunfo de algo ABSTRACTO. de un concepto creado por el hombre para entender la realidad.
esto no lo hace falso, esto lo convierte en UNA PERSPECTIVA que permite entender una rodajita pavorosamente compleja de la realidad. porque cada gen no solo depende de los demás genes del la cadena de ADN del ser para sobrevivir, sino que también depende en mayor o menor medida de los genes del resto de su especie y de los de los animales que coma, o que cace, o que le cacen, o de los vegetales, o del clima.... ufff....
es decir, el gen es un patrón que hemos visto en la naturaleza. y por cierto, al que no le guste la idea de la información replicandose en la medida en que predice adecuadamente un entorno de la brutal complejidad de la realidad,
como las olas llegan a la playa, y vemos avanzando las crestas,
los genes avanzan digitalmente en el tiempo,
porciones de información que existen o no existen,
en un lugar o en muchos al mismo tiempo,
manifiestan su efímero éxito por su frecuencia de repetición respecto a los demás genes,
los demás genes de la especie, el acervo genético, la especie en si, nosotros,
y a medida que cambia la información, el acervo genético, cambiamos nosotros,
cada minuto que pasa,
la especie se extinge infinitesimalmente,
cada minuto que pasa,
se crea un nuevo eslabón perdido, infinitesimalmente diferente,
que no es un fósil,
sino un paquete de información sobre nuestro nicho,
solo la información más apta queda,
solo la información más egoísta :lol:
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Tontxu
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Re: "El gen egoista"

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Antropomorfismo, una forma de personificación (aplicar cualidades humanas o animales a objetos inanimados) parecida a la prosopopeya (adoptar la personalidad de otra persona), es la atribución características y cualidades humanas a seres no humanos, objetos o fenómenos naturales.
El término antropomorfismo también se utiliza para referirse a un conjunto de creencias o de doctrinas que atribuyen a la divinidad la figura o las cualidades delhombre.

Antropomorfismo proviene de 2 palabras del idioma griego, ανθρωπος (anthrōpos), que significa "humano", y μορφη (morphē), que significa "figura" o "forma". El sufijo '-ismo' proviene del morfema griego '-isma'.

La personificación (o «prosopopeya») es, dentro de las figuras literarias, una de las figuras de ficción. Consiste en caracterizar a una realidad no animada como humana, cediéndole atributos propios del ser humano (lengua, partes del cuerpo, etc.). Es decir da vida o cualidades humanas a objetos inanimados. Wikipedia.

Atribuir atributos, como "egoísta", "altruista", "estrategias" y demás, a un gen, es antropomorfismo puro y duro. Conferir a un gen (en este caso)atributos humanos es conferir ideología al gen, que no es otra que la propia del autor. Saludos.
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Re: "El gen egoista"

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Tontxu escribió:Antropomorfismo, una forma de personificación (aplicar cualidades humanas o animales a objetos inanimados) parecida a la prosopopeya (adoptar la personalidad de otra persona), es la atribución características y cualidades humanas a seres no humanos, objetos o fenómenos naturales.
El término antropomorfismo también se utiliza para referirse a un conjunto de creencias o de doctrinas que atribuyen a la divinidad la figura o las cualidades delhombre.

Antropomorfismo proviene de 2 palabras del idioma griego, ανθρωπος (anthrōpos), que significa "humano", y μορφη (morphē), que significa "figura" o "forma". El sufijo '-ismo' proviene del morfema griego '-isma'.

La personificación (o «prosopopeya») es, dentro de las figuras literarias, una de las figuras de ficción. Consiste en caracterizar a una realidad no animada como humana, cediéndole atributos propios del ser humano (lengua, partes del cuerpo, etc.). Es decir da vida o cualidades humanas a objetos inanimados. Wikipedia.

Atribuir atributos, como "egoísta", "altruista", "estrategias" y demás, a un gen, es antropomorfismo puro y duro. Conferir a un gen (en este caso)atributos humanos es conferir ideología al gen, que no es otra que la propia del autor. Saludos.
Tontxu.
deberías leer el libro e intentar entenderlo.
después eres libre de ponerlo a parir.
criticarlo sin haberlo entendido... tú mismo con tu mecanismo.
que no seas biólogo no es excusa. no es necesario serlo para entenderlo. solo paciencia y ganas.

te has dedicado a criticar la FORMA de lo que he dicho.
y no te puedo quitar la razón.
simplemente sería agradable que también tratases de apreciar el FONDO de la cuestión y no te cegase tu ideología.

antes de nada hay que se realistas, porque si conocemos cual es la situación, malamente podremos resolver el problema.
Tontxu escribió:Conferir a un gen (en este caso)atributos humanos es conferir ideología al gen, que no es otra que la propia del autor.
respecto a esto,
puede ser que le haya conferido ideología en cierta medida
todos lo hacemos
en cada momento

pero ya somos mayorcitos para juzgar
y desde luego dawkins no vende que la sociedad deba ser una jungla en la que los más fuertes sobrevivan

en lo social él desvincula, al menos públicamente, la acción de las personas de la influencia de los genes

en lo político, no me suena haberle oído hablar del tema... pero siempre he tenido la impresión (esto es pura especulación) de que es anti-thatcher, lo cual no lo sitúa en ningún espectro político demasiado concreto

además, Tontxu, tampoco lo vamos a condenar por no ser revolucionario ¿no?
es que macho, tú el libro lo habrías titulado: LA COOPERATIVA DE LOS GENES :P
él, probablemente, pensaba más en pasar a la posteridad como un biólogo consumado, mientras que tú lo usarías para adelantar la revolución... :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6:

:occasion14: :occasion14: :occasion14:
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Tontxu
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Re: "El gen egoista"

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Hagamenon escribió: Tontxu.
deberías leer el libro e intentar entenderlo.
después eres libre de ponerlo a parir.
criticarlo sin haberlo entendido... tú mismo con tu mecanismo.
que no seas biólogo no es excusa. no es necesario serlo para entenderlo. solo paciencia y ganas.
Me leí el libro hace más de treinta años y la verdad no tengo ni pizca de ganas de releerlo otra vez. Supongo que soy lo suficientemente apto para entender “el gen egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta”, me leí primero el titulo entero y después el libro.
te has dedicado a criticar la FORMA de lo que he dicho.
y no te puedo quitar la razón.
simplemente sería agradable que también tratases de apreciar el FONDO de la cuestión y no te cegase tu ideología.
Hagamenón no es así, no he criticado nada, solamente he colocado la definición de antropomorfismo, nada más.
antes de nada hay que se realistas, porque si conocemos cual es la situación, malamente podremos resolver el problema.
Supongo que te has olvidado de “no..conocemos… no podremos resolver el problema, ¿cúal es la situación?. Si es mi ideología la que no me permite discernir que es lo que me gusta o lo que me disgusta, será así... me suele ocurrir lo mismo que con “mi” paladar, como es el mío me trago lo que me gusta y lo que no, lo expulso. ¿Piensas que esto es fanatismo?. Si fuere así, yo también estaría en desventaja con respecto a los gustos de los demás, porque todo el mundo tiene los suyos y no soy quién para discutirlos. Ahora bien, la ideología y concretamente la del Sr. Dawkins está al otro lado de la mía y conste que cuando lo leí no conocía sus preferencias ideológicas, me percate después de.
puede ser que le haya conferido ideología en cierta medida
todos lo hacemos
en cada momento

pero ya somos mayorcitos para juzgar
y desde luego dawkins no vende que la sociedad deba ser una jungla en la que los más fuertes sobrevivan
Ni hace falta, tampoco se opone y eso que tiene fama acreditada para poder influir. Hagamenón, repetiré hasta la saciedad si fuere necesario; por el mero hecho de que Dawkins sea ateo, no voy a plegarme a sus postulados. Prefiero un creyente de izquierdas que un ateo de derechas. Hay infinidad de ateos que no me merecen ningún respeto político ya que el abismo que nos separa no lo une el mutuo ateismo. Ser ateo para mí es consustancial con ser marxista, me sería imposible desunir ambos conceptos, estos están unidos y son inseparables.
en lo social él desvincula, al menos públicamente, la acción de las personas de la influencia de los genes
Pues léete el titulo entero. La vinculación está clara, al menos para un servidor.
en lo político, no me suena haberle oído hablar del tema... pero siempre he tenido la impresión (esto es pura especulación) de que es anti-thatcher, lo cual no lo sitúa en ningún espectro político demasiado concreto

además, Tontxu, tampoco lo vamos a condenar por no ser revolucionario ¿no?
es que macho, tú el libro lo habrías titulado: LA COOPERATIVA DE LOS GENES :P
él, probablemente, pensaba más en pasar a la posteridad como un biólogo consumado, mientras que tú lo usarías para adelantar la revolución... :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6: :laughing6:

:occasion14: :occasion14: :occasion14:
Yo no condeno a nadie, soy demócrata, simplemente lo defino. No es mi responsabilidad poner títulos a los libros de los demás, aborrezco la censura. Por otro lado te diré que Dawkins no es biólogo, es etólogo, teórico evolutivo y escritor de divulgación científica, eso sí.... con mucha metáfora. No adelantemos nada y menos la revolución. Lenin decía que la revolución cuando se hace es para ganarla y sino no se hace. Habrá que esperar hasta pagar la hipoteca (económica) y luego la mental, ya sabes, las causas subjetivas. Saludos y gracias por el interés que demuestras en el intento de convencerme para que me pase a la ecuanimidad metafísica de entender todos los puntos de vista. Vano intento, mas no te preocupes, sí que lo entiendo (todo, todo, no), pero no puedo estar de acuerdo. Soy insuficiente sexual, no tengo cojones para tragar con ruedas de molino. Saludos y un abrazo solidario.
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Re: "El gen egoista"

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ok, Tontxu

es buena la diversidad de opiniones

un saludo
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Re: "El gen egoista"

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Hagamenon escribió:ok, Tontxu

es buena la diversidad de opiniones

un saludo
No te quito razón, compañero. Saludos.
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Re: "El gen egoista"

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Tontxu, vuervo ar ataqueeeeeeeeeeerrrrrrr...

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la cuestión que planteo es si el gen egoísta deja sitio para el marxismo u otras formas políticas aparte del canibalístico capitalismo americano.
-------------------
me baso en el capítulo V del gen egoísta.

la evolución de los organismos en general sigue estrategias evolutivamente estables (EEE).
para que se entienda lo que es voy a poner un ejemplo muy simplificado de un ejemplo muy simplificado (la repetición no es un error tipográfico) de dawkins.
tengo una población de cierta especie en la que hay halcones y palomas. los halcones son los individuos agresivos que van a ir hasta el final en su lucha por los recursos (hembras para la reproducción, comida...). las palomas son todo lo contrario, van a evitar la confrontación.
si se enfrenta una paloma a un halcón para conseguir algo, la paloma se retirará y ganará el halcón. gana el halcón, pierde la paloma.
si se enfrentan dos halcones, lucharán hasta el final. los dos van a perder bastante.
si se enfrentan dos palomas, la cosa se complica porque necesitarán alguna asimetria para resolver el comflicto (pej: quién llega antes a la comida).

la cuestión es que si tenemos la población solo con palomas, y muta 1 convirtiendose en halcón, este será el rey y comenzará a tener un gran éxito reproductivo. supongamos que el halcón consigue que desaparezcan las palomas quedando una población solo de halcones.
si solo tenemos halcones y aparece una paloma, será la paloma la que tenga éxito, porque todos los halcones se destrozarán entre si, mientras que la paloma va evitando todas las peleas y echará polvetes por aquí y por allá.
está claro que ni una población formada sólo con palomas o halcones es evolutivamente estable. la estabilidad se encontrará en cierto punto intermedio en el que tanto los halcones como las palomas se beneficiarán en la misma medida de sus estrategias. ESTE ES EL EEE.

lo que me parece muuuuy importante es que el beneficio obtenido por los individuos en el EEE es MENOR que el beneficio obtenido cuando solo hay palomas.
pej: si tengo una mezcla de halcones y palomas (un EEE) estos se benefician lo mismo: pongamos 1. si tengo solo palomas se benefician 1.15.
lo que ocurre es que si tengo solo palomas y aparece un halcón, ¿qué es lo que ocurre? ¿qué es lo que ocurre si aparece Madoff?

mi conclusión es que si se puede formar una sociedad en la que solo haya palomas o se controle a los halcones (o estos estén concienciados) se puede llegar a una utopía. en el punto en que un halcón se vuelva egoísta se jodió lo que se daba.


esto es muy simplista, pero da para pensar un ratito.
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Re: "El gen egoista"

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De halcones peregrinos en peligro de extinción

Un inciso antes de comenzar a “destripar” tu alegato. Quisiera aclarar que el “Gen egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta”, es similar en la expresión al libro de Darwin “El origen de las especies mediante la selección natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida”, ambos reflejan el enfoque ideológico que es consustancial a la forma de pensar (ideología) de sus autores. Supongo que hasta aquí estaremos de acuerdo. Ambos extrapolan su ideología y pretenden justificarla como “natural” y científica, a fin y al cabo los dos son ingleses aunque hijos de épocas distintas. Naturalmente no estoy de acuerdo con extrapolar comportamientos evolutivos o genéticos (de cualquier especie) como determinantes del comportamiento humano ni tan siquiera metafóricamente. Es evidente que la “metáfora” ha causado el impacto que se pretendía, aquí estamos debatiendo. No hay sitio para el marxismo desde el propio enunciado del titulo, por estar en las antípodas de éste.

Para el marxismo la conducta de los seres humanos se expresa de la siguiente manera, cito textualmente; "No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia”Karl Marx. El egoísmo o los actos egoístas dependen de los momentos históricos de las sociedades constituidas y no son inalterables, más bien al contrario, cambian, porque no dependen de uno sino de la interactuación con los demás.

El halcón necesita tanto de las palomas que sin ellas posiblemente moriría y es en esa simbiosis armónica donde (posiblemente) las palomas puedan mantener su tasa de crecimiento y librase de posibles enfermedades, ya que el halcón atrapa más fácilmente a las palomas menos favorecidas y/o enfermas, con lo que el halcón estaría realizando una labor puramente profiláctica y beneficiosa para las preciosas palomas. El ecosistema se reduce a esto, si se rompe la armonía entre el predador y su presa desaparecen ambos. Imagínate que tenemos una población de halcones pero todos son alimentados artificialmente, estos no cazarían ni pelearían entre sí (no egoísmo) ¿Dónde reside su hipotético egoísmo?, está claro en la necesidad de conseguir energía (alimento) ya que si no morirían.

Convendrás conmigo que no hay similitud con el egoísmo” de los seres humanos. Nosotros tenemos una capacidad más sofisticada que los halcones, podemos almacenar productos que ni siquiera podemos consumir en un plazo inmediato (los halcones no tienen nevera) ni en toda una vida (absurdo, desde el punto de vista del halcón). El egoísmo elevado a cuotas de avaricia sin una necesidad biológica que lo justifique, solamente avaricia y poder (Madoff, retroalimentándose de otros Madoff`s ). Con todo esto sería fácil deducir que el tal “egoísmo” es inducido por las circunstancias y que en realidad no es connatural al ser humano y menos en el reino animal. Los recursos son los que son y si estos están armoniosamente bien distribuidos ese “natural egoísmo” carecería de motivación y por lo tanto desaparecía por asocial y retrógrado. El máximo protector del sistema capitalista es sin duda EEUU, al menos es el que dispone de mayor arsenal armamentistico del planeta, supongo que será porque tienen más enemigos (4.000.000.000 de seres humanos que viven en la pobreza). Saludos.
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Re: "El gen egoista"

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Tontxu, ¿recuerdas algo más de esos libros "El gen egoísta" y "Sobre el origen de las especies" más allá del título?

Porque por lo que leo de tus posts me parece que no. Que me digas que usar la METÁFORA del gen egoísta, que no es más que una antropomorfización para entender el FUNCIONAMIENTO de los genes, con una "justificación moral" del egoísmo o de las doctrinas ideológicas afines, me sugiere que, o bien no te has leído el libro, o bien has olvidado todo su contenido. Que 30 años son muchos (debiste leerlo en inglés poco después de que se publicara, ya que es de 1976).

Si no quieres releerte El Gen Egoísta (aparte del título, con el cual pareces tener cierta fijación), léete cualquier otro texto de Dawkins y verás que de defender ideologías reaccionarias (el egoísmo como ideología), nada de nada.
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

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Re: "El gen egoista"

Mensaje sin leer por Tontxu »

Lbras escribió:Tontxu, ¿recuerdas algo más de esos libros "El gen egoísta" y "Sobre el origen de las especies" más allá del título?

Porque por lo que leo de tus posts me parece que no. Que me digas que usar la METÁFORA del gen egoísta, que no es más que una antropomorfización para entender el FUNCIONAMIENTO de los genes, con una "justificación moral" del egoísmo o de las doctrinas ideológicas afines, me sugiere que, o bien no te has leído el libro, o bien has olvidado todo su contenido. Que 30 años son muchos (debiste leerlo en inglés poco después de que se publicara, ya que es de 1976).

Si no quieres releerte El Gen Egoísta (aparte del título, con el cual pareces tener cierta fijación), léete cualquier otro texto de Dawkins y verás que de defender ideologías reaccionarias (el egoísmo como ideología), nada de nada.

Supongo que mis fijaciones serán producto de mi ignorancia… qué se la va hacer, si solamente es este el problema, sobreviviré. También me lo dicen los católicos “no crees en Dios porque no te has leído la Bilblia… y le replico, que sí la he leído y no hay manera. Y heme aquí sentado ante el portátil esperando que la luz de los “memes” clarificadores atrapen mis neuronas y resuelvan mi inquietante falta de sentido común. Muy a mi pesar, debo de reconocer que no tengo paciencia para releer de nuevo “el gen egoísta” del progre de Dawkins.
No obstante, te puedo asegurar que nunca ha sido óbice no haber leído a un personaje para poder criticarlo (Groucho no Karl , decía; la obra ha sido un asco, me he marchado antes de que subiera el telón), fíjate en toda la gente que habla de marxismo y no han leído absolutamente nada de sus autores. Claro que esto para mi ya hasta me resulta lógico, es lo habitual. Si quiero debatir sobre marxismo, nunca se me a ocurrido apelar al desconocimiento de la obra del contertulio, siempre he procurado ser didáctico en la medida de mis posibilidades y en la capacidad de aguante que los demás tengan a bien soportar. Espero que no pretendas hacerme un examen acerca de las metáforas, del azar que lo explica todo, de la selección natural, de la evolución gradual, de la supervivencia de los más aptos, de los memes que se instalan y se reproducen sin contemplaciones grabando culturas en cerebros más duros que el mármol de carrara, en fin… espero qué no.

Soy bastante mayor y se contar, entre el año 1970 y el 1978 viví (me escapé de la mili) en Kampen ( Nederland o Holland, depende) pueblecito precioso, aunque plagado de calvinistas fanáticos. Casualidades de la vida conocí la obra del “progre” de Dawkins y según mis cálculos han pasado más de 30 años. Pudiera ser que como todavía era bastante joven e impetuoso (Lenin estaba políticamente a mi derecha, es broma) y estas cosas del egoísmo, unido al poder cultural de los más aptos del sistema (memes) con la intención de atrapar las mentes, para así, conseguir la estabilidad del sistema (todavía quedaban los memes del mayo del 68) y convertirnos en dóciles consumidores de Coca-cola y futuros burgueses sin chalé, pues como que no lo tragaba y lo más gracioso es que todavía lo sigo sin tragar. La verdad sea dicha, ahora hago como con el chicle, lo mastico pero no me lo trago. Solo un apunte antes de terminar, si consideras que debes ejercer conmigo una labor didáctica, por mi parte no hay ningún problema, siempre que se habla del “gen egoísta”, siempre oigo lo mismo “ es de puta madre”, pero si esto se repite, los pobres que no lo hayan leído se quedarán con el “meme”…. ¡el libro es de puta madre!, pasando de generación en generación sin saber absolutamente nada de su contenido. Saludos y gracias por la critica constructiva.

PD: ¿el titulo es incorrecto?. Pienso que al que te molesta es a ti ¿No tendrás fijaciones?.
Última edición por Tontxu el Jue Jul 23, 2009 2:54 pm, editado 2 veces en total.
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Lbras
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Re: "El gen egoista"

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Hombre, si no quieres leer el libro, o releerlo, qué duda cabe que estás en tu derecho. Sin embargo, no estoy de acuerdo en eso de que no hace falta haber leído el libro para criticarlo. Yo no he leído ninguna obra de Marx (salvo el Manifiesto Comunista, hace ya bastante tiempo), y así me va a la hora de criticar el marxismo (como algunos miembros de este foro me han hecho ver). Y sí, para criticar la Biblia considero importante habérsela leído. A mí no se me ocurre criticar los textos védicos porque no los he leído. Otra cosa es lo que afirmen sus seguidores, que puedo tranquilamente criticar en función de lo que digan.
Tontxu escribió:PD: ¿el titulo es incorrecto?. Pienso que al que te molesta es a ti ¿No tendrás fijaciones?.
? El título es correcto: El Gen Egoísta. No veo por qué piensas que al que le molesta es a mí; y entiendo menos esa fijación con las fijaciones que yo pueda tener (un poco a lo "y tú más", en mi opinión). No me molesta el título en absoluto; lo que pasa es que veo que eres tú el que se ha centrado en los títulos de dos libros para criticar a sus autores, cosa que me parece mal. Es un poco tan absurdo como si concluyo que Marx era capitalista porque escribió un libro llamado El Capital (sí, la comparación es algo forzada, pero espero que se me entienda).

Claro que yo soy un burgués de tendencias socialdemócratas y "progres", por lo que mi ideología puede estar sesgando mi juicio sobre el tema.
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Tontxu
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Re: "El gen egoista"

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Lbras escribió:Hombre, si no quieres leer el libro, o releerlo, qué duda cabe que estás en tu derecho. Sin embargo, no estoy de acuerdo en eso de que no hace falta haber leído el libro para criticarlo. Yo no he leído ninguna obra de Marx (salvo el Manifiesto Comunista, hace ya bastante tiempo), y así me va a la hora de criticar el marxismo (como algunos miembros de este foro me han hecho ver). Y sí, para criticar la Biblia considero importante habérsela leído. A mí no se me ocurre criticar los textos védicos porque no los he leído. Otra cosa es lo que afirmen sus seguidores, que puedo tranquilamente criticar en función de lo que digan.
Te noto que dudas (lo habrá leído o no). El libro, ensayo, divulgación o pensamiento fallido de Dawkins, pienso que ya está mañido. Sí quieres tener un debate sobre el asunto, no hay ningún inconveniente., siempre y cuando las reglas del debate no me sean impuestas. Por lo tanto, preocúpate de tus conocimientos sobre el asunto que yo me preocuparé de los míos. El Manifiesto Comunista, es una declaración de intenciones políticas (pasar a la acción, no solo hace falta interpretar el mundo, lo que hay que hacer es cambiarlo, las ideas son la hostia, pero insuficientes), en donde lo que trata de denunciar es precisamente el egoísmo (no natural) inducido por los más aptos o por los más favorecidos. Coincidimos en lo algo, también critico, sin ser versado las posturas que me son ajenas, aunque tenga pocos conocimientos del asunto, suelo y pienso que no es ningún pecado utilizar el “sentido común”. La holística cultural (no memes), suele funcionar y uno se apaña con los recursos que tiene.
Tontxu escribió:PD: ¿el titulo es incorrecto?. Pienso que al que te molesta es a ti ¿No tendrás fijaciones?.
? El título es correcto: El Gen Egoísta. No veo por qué piensas que al que le molesta es a mí; y entiendo menos esa fijación con las fijaciones que yo pueda tener (un poco a lo "y tú más", en mi opinión). No me molesta el título en absoluto; lo que pasa es que veo que eres tú el que se ha centrado en los títulos de dos libros para criticar a sus autores, cosa que me parece mal. Es un poco tan absurdo como si concluyo que Marx era capitalista porque escribió un libro llamado El Capital (sí, la comparación es algo forzada, pero espero que se me entienda).

Claro que yo soy un burgués de tendencias socialdemócratas y "progres", por lo que mi ideología puede estar sesgando mi juicio sobre el tema.
Naturalmente.... también lo considero un absurdo (las fijaciones), pero yo no empecé el asunto, por eso, lo de tú más, sobra. Puedo tener manías (no persecutorias), incluso hasta puedo chochear y probablemente alguna que otra laguna mental, pero sinceramente, piensas que los títulos no son significativos (no soy responsable) o por el contrario son un reclamo de masas, ya sabes la "pela es la pela", caiga quién caiga.
Confundes capital con capitalismo (suele ser normal), pero no tiene nada que ver. Explicar el origen del capitalismo y su funcionamiento mediante el recurso del capital (inprescindible) , es colocar las cosas en su sitio preciso, nada más. Marx no hace una alegoría de las virtudes del capitalismo, sino una crítica exhaustiva y ponderada de un sistema pernicioso para la humanidad, no solo por lo injusto del sistema, sino por lo peligroso del mismo para el avance de la sociedad y la emancipación “real” de la humanidad. No es lo mismo hacer un ensayo sobre el sexo que “echar un polvo”, como decía Unamuno “no es lo mismo estar jodido, que estar jodiendo”, cómo no es lo mismo describir los genes y sus funciones, que dotarles de caracteres morales (egoísmo es un concepto moral). Claro que serás lo que afirmas (burgués con tendencias), no me cabe ninguna duda, por eso opinas lo que opinas (estás en tu derecho), pero yo soy lo que soy y opino, porque también estoy en mi deber de hacerlo y en el derecho de exigirlo y elijo donde me tengo que jugar los cuartos y con qué cartas, pero nunca marcadas. Sabes de que pie cojeo, porque nunca lo he ocultado (no exijo a los demás que me imiten), por consiguiente, todo absolutamente todo, está en consonancia con mi forma de pensar, sin florituras ni sortilegios para embaucar a nadie y si digo que algo he leído, es lo que hay. Mentir solo lo hecho delante de la policía, ahora no tengo necesidad de tal postura. Mentir es privarse de la libertad de expresión y no estoy dispuesto a perder esa parcela de libertad (sería idiota) ni para convencer, no me voy a ganar el cielo con ello. Saludos y un interesante "tira y afloja".
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Lbras
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Re: "El gen egoista"

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Bueno, no creo que sea el caso de ponerse a la defensiva. Nadie te acusa de mentir. Si ha parecido que yo lo hacía, me disculpo por ello.

Lo que quería decir con mi analogía de El Capital (sabía que sería malinterpretada) es que, de la misma manera que consideras un error el que la gente critique la obra de Marx sin habérsela leído, yo critico que critiques El Gen Egoísta de Dawkins sin recordarlo muy bien.

Porque afirmas:
Tontxu escribió:cómo no es lo mismo describir los genes y sus funciones, que dotarles de caracteres morales (egoísmo es un concepto moral)
como si Dawkins hubiera atribuido tal cosa a los genes, cosa que es simple y llanamente falsa (cosa que si recordaras el libro reconocerías). Dawkins usa el término "egoísmo" como una metáfora para comprender el mecanismo evolutivo de los genes, no para afirmar que se trate de genes egoístas (por cierto que esta confusión la han cometido muchos, incluso biólogos profesionales). Es una metáfora, de la misma forma que es decir "el ordenador se queda colgado", "el río busca el camino hacia el mar". Siempre que se tengan en cuenta que son metáforas de procesos más complejos, no veo el problema en usarlas (y existe una amplia tradición de ello en biología, psicología, informática, etc). Esto Dawkins lo deja meridianamente claro en el libro, en otros libros, en artículos, y en charlas que ha dado.

Repetir la cantinela incansable de que El Gen Egoísta habla de genes que nos hacen egoístas es perpetuar una falsedad que Dawkins nunca dijo o escribió, pero eso es algo que a sus críticos siempre les ha dado igual.
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Re: "El gen egoista"

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Lbras escribió:Bueno, no creo que sea el caso de ponerse a la defensiva. Nadie te acusa de mentir. Si ha parecido que yo lo hacía, me disculpo por ello.

Lo que quería decir con mi analogía de El Capital (sabía que sería malinterpretada) es que, de la misma manera que consideras un error el que la gente critique la obra de Marx sin habérsela leído, yo critico que critiques El Gen Egoísta de Dawkins sin recordarlo muy bien.
Es esto y no otra cosa lo que he dicho;
"Si quiero debatir sobre marxismo, nunca se me a ocurrido apelar al desconocimiento de la obra del contertulio, siempre he procurado ser didáctico en la medida de mis posibilidades y en la capacidad de aguante que los demás tengan a bien soportar. Esto no es críticar a nadie por no ser versado en la obra de Marx".



Porque afirmas:
Tontxu escribió:cómo no es lo mismo describir los genes y sus funciones, que dotarles de caracteres morales (egoísmo es un concepto moral)
como si Dawkins hubiera atribuido tal cosa a los genes, cosa que es simple y llanamente falsa (cosa que si recordaras el libro reconocerías). Dawkins usa el término "egoísmo" como una metáfora para comprender el mecanismo evolutivo de los genes, no para afirmar que se trate de genes egoístas (por cierto que esta confusión la han cometido muchos, incluso biólogos profesionales). Es una metáfora, de la misma forma que es decir "el ordenador se queda colgado", "el río busca el camino hacia el mar". Siempre que se tengan en cuenta que son metáforas de procesos más complejos, no veo el problema en usarlas (y existe una amplia tradición de ello en biología, psicología, informática, etc). Esto Dawkins lo deja meridianamente claro en el libro, en otros libros, en artículos, y en charlas que ha dado.

Repetir la cantinela incansable de que El Gen Egoísta habla de genes que nos hacen egoístas es perpetuar una falsedad que Dawkins nunca dijo o escribió, pero eso es algo que a sus críticos siempre les ha dado igual.[/quote]

La cantinela está clara y si es una metáfora, como si no lo es, lo mismo me da que me da lo mismo. Las metáforas utilizadas son muchas y siempre en el mismo sentido. No soy el único de este mundo que critica el “el gen egoísta" y si atiendes y lees bien lo que escribo y recalcado por ti, veras que digo “dotar de caracteres morales” a los genes. En otro hilo un eminente y coloquial Antonio aseveró que ya habían encontrado el gen de la religiosidad, comúnmente llamado “gen de Dios”. ¿Piensas que es serio?, ¿piensas que también existe el “gen de la homosexualidad”?,o el “gen del asesino” “gen del alcohólico”, no sigo porque la brecha abierta en el campo de los genes dotándolos de conducta humana es peligrosa y falsa sea metafóricamente o no. Los genes son lo que son y no son toda la historia, ni siquiera genéticamente hablando. Ando con un poco de prisa, seguiremos esta charla el fin de semana. Saludos y siento cortar en este momento. Saludos nuevamente.
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Re: "El gen egoista"

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Tontxu escribió:La cantinela está clara y si es una metáfora, como si no lo es, lo mismo me da que me da lo mismo. Las metáforas utilizadas son muchas y siempre en el mismo sentido. No soy el único de este mundo que critica el “el gen egoísta" y si atiendes y lees bien lo que escribo y recalcado por ti, veras que digo “dotar de caracteres morales” a los genes. En otro hilo un eminente y coloquial Antonio aseveró que ya habían encontrado el gen de la religiosidad, comúnmente llamado “gen de Dios”. ¿Piensas que es serio?, ¿piensas que también existe el “gen de la homosexualidad”?,o el “gen del asesino” “gen del alcohólico”, no sigo porque la brecha abierta en el campo de los genes dotándolos de conducta humana es peligrosa y falsa sea metafóricamente o no. Los genes son lo que son y no son toda la historia, ni siquiera genéticamente hablando. Ando con un poco de prisa, seguiremos esta charla el fin de semana. Saludos y siento cortar en este momento. Saludos nuevamente.
Reconozco que empiezo a perder la paciencia con este tema. Hoy no está siendo un buen día, por lo que mis disculpas anticipadas si mi respuesta parece brusca. Dices que Dawkins "dota de caracteres morales a los genes". ESTO ES RIGUROSA, ESTRICTA Y COMPLETAMENTE FALSO, FALSÍSIMO, COMO CUALQUIERA QUE HAYA LEÍDO EL LIBRO PUEDE CORROBORAR (y refuerza mi opinión de que has olvidado por completo el argumento del libro).

El Gen Egoísta de Dawkins NO ES el gen del egoísmo. Afirmar tal cosa es DESCONOCER EL CONTENIDO DEL LIBRO. El caso del gen de la religiosidad, de la homosexualidad, de la violencia o del alcoholismo es un asunto completamente diferente; es, en efecto, un gen que supuestamente predispone a tales comportamientos. Si supieras de biología y de genética del comportamiento aunque sólo fuera la mitad de las cosas que sabes sobre marxismo , verías que eso tampoco es una cosa tan absurda. Por supuesto que genes "no son toda la historia", pero demasiados de entre los que critican la genética del comportamiento (muchos de ellos marxistas por cierto; ¿coincidencia?) utilizan esa frase para decir "los genes no son NADA DE NADA de la historia. Por supuesto que el entorno tiene bastante que ver, pero eso no impide que los genes también.

Todo es 100% genético y 100% ambiental (sí, simplificando, siempre simplificando) al mismo tiempo. Los genes no operan en el vacío. El entorno por sí solo no hace nada si no hay genes sobre los que operar.
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