Acerca del Alma.

[Hagamenon]

No pares de mover el "plátano"

hago lo que puedo

[goheim]

yo no soy filósofo ni pretendo serlo. Soy más bien matemático

Pero daré mi humilde opinión:

Para poder hablar de algo, en matemáticas primero hay que definir ese algo, antes de comenzar a darle propiedades.

Hablemos del conjunto Alma, habrá primero que definir con exactitud y sin con una definición que no de lugar a duda que entendemos por el conjunto alma.

Por ejemplo: Entendemos por Alma el conjunto de todas aquellas reacciones químicas, físicas, biológicas que se producen en el cerebro de un ser vivo, a través de las cuales ese ser vivo es capar de tomar decisiones racionales"

Evidentemente antes tendrían que estar completamente definidos los conjuntos "reacciones químicas", "reacciones físicas", "reacciones biológicas", "cerebro", "ser vivo", "decisiones racionales". Ya que si no están bien definidas y delimitadas toda definición, porpiedad o ley sobre ellas no sería válida.

Una vez definido el conjunto Alma, tendremos que determinar si el conjunto existe o no, para ello bastará con determinar si el conjunto alma es igual al conjunto vacío, o posee algún elemento distinto de este.

Si el conjunto alma es igual al conjunto vacío entonces matemáticamente no hay nada más de que hablar

Si el conjunto alma posee uno o más elementos entonces podremos decir que existe.

Una vez probada la existencia (pues si no existe se acaba en el punto anterior) habrá que definir que interrelación existe con otros conjuntos.

Lo que queda claro matemáticamente hablando que si alma se define como " ... que se producen en el cerebro" y habiendo definido cerebro. Se podrían poner los siguientes colorarios (consecuencia de una ley, teorema o demostración que normalmente no se demuestra por ser consecuencia directa de estas):

Corolario 1: SI Existe alma -> hay un cerebro
Corolario 2: sI Existe alma -> hay un ser vivo
Corolario 3: Si Existe alma -> hay decisiones racionales
Corolario 4: Si Existe alma -> hay reacciones físicas, químicas y biológicas
Corolario 5: si Existen decisiones racionales -> hay un cerebro
Teorema: Existe alma -> hay reacciones físicas, químicas y biológicas en un cerebro de un ser vivo en el cual se producen debido a éste decisiones racionales

Bien una vez definido nuestro conjunto podemos empezar a hablar sobre él y la mejor forma es sacr propiedades y consecuenciad directas de la definición.

Propiedades:

1: que exista un alma implica por el corolario 1 que existe un cerebro, pero lo contrario no tiene porque ser cierto. Es decir cerebro es condición necesaria para la existencia de alma, pero no es condición suficiente (además se deberaán cumplir los demás corolarios)
Ejemplo: puede existir un ser que posea cerebro y que el ser este muerto, por lo que no se producirán reacciones biológicas, ...
2: que exista alma implica que hay un ser vivo, lo contrario no tiene porque ser cierto
Ejemplo: Puede existir un ser vivo con algún tipo de defecto genético que haga que las reacciones no se produzcan de manera adecuada, provocando que las decisiones no sean racionales.
3: que exista alma implica que hay reacciones físicas, químicas y biológicas, pero lo contrario no tiene porque ser cierto
Ejemplo: Puede haber reacciones físicas, químicas y biológicas que no se produzcan en un cerebro
4: que exista alma ímplica que hay decisiones racionales, pero lo contrario no tiene porque ser cierto.
Ejemplo: Evidentemente habría que haber definido que es el conjunto decisión racional. Imaginemos que se ha definido como "el conjunto de decisiones que siguen un orden lógico, y eligen el camino más adecuado para resolución de un problema entre todas las variables posibles". En este caso un ordenador tendría desisiones racionales pero no se producen en un cerebro de un ser vivo.

En fin no me extiendo más. Lo que quiero decir con todo esto, es que el problema de hablar con palabras, es que no todos les damos el mismo significado, y por lo tanto no se puede razonar sobre algo, si la base en la que están los cimientos de ese razonamiento no es sólida.

Personalmente me hace gracia la gente que se apoya en citas para demostrar o decir algo. Lo hacen porque creen que eso le da más valor a su opinión. Desde mi punto de vista eso no da ni más ni menos valor a una idea. Que fulanito de tal, por muy famoso que fuera dijera eso no quiere decir que tuviera razón, por lo que basar una idea en lo que otra persona dijo no la hace más verdadera.

Platón, Aristóteles, Descartes, etc, no pueden ser tomados como referencia (matemáticamente hablando), pues para que sus definiones fueran tomadas en consideración deberían de haber partido de los mismos conjuntos que los nuestros. Esto es si los conjuntos reacciones químicas", "reacciones físicas", "reacciones biológicas", "cerebro", "ser vivo", "decisiones racionales", etc para ellos debido a su época tenían una definición distinta, no podrían haber llegado nunca al mismo punto que nosotros en nuestro razonamiento anterior.

Como conclusión comentar que para debatir verdaderamente sobre algo y no dar cada uno su opinión a lo loco, y ya esta, habrá que definir primero el marco del debate, y definir perfectamente cada uno de los términos en los que nos vamos a basar, y que todos y sin excepción estne de acuerdo con la definición de estos. Si esto no sucede (que es lo que pasa en el 99,9999999999 % de los casos) esl debate es sólo un intercambio de opiniones que no siver para nada.

Saludos

[Hagamenon]

Como conclusión comentar que para debatir verdaderamente sobre algo y no dar cada uno su opinión a lo loco, y ya esta, habrá que definir primero el marco del debate, y definir perfectamente cada uno de los términos en los que nos vamos a basar, y que todos y sin excepción estne de acuerdo con la definición de estos. Si esto no sucede (que es lo que pasa en el 99,9999999999 % de los casos) esl debate es sólo un intercambio de opiniones que no siver para nada.

muy de acuerdo. pero el problema está precisamente en difinir las bases, porque si de las bases se sigue un razonamiento, este difícilmente va a poder ser rebatido. aquí no habría discusión posible.
por lo tanto la mayoría de las discusiones se centran en las bases y en la propia indefinición de estas, que no pueden ser definidas a no ser con un bombardeo de opiniones. a no ser por supuesto que definamos unas bases para definir las bases, y así hasta el infinito y más.
sin ánimo de ofender, creo que este es un pequeño caso de deformación profesional.

que conste que ni mucho pretendo defender con esto que la mayoría de las discusiones estén bien enfocadas.

un saludo
pd: muy interesante el post de la paradoja de russell. esta tarde escribiré algo.

[Tontxu]

Según el DRAE

alma1.(Del anĭma).

1. f. Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida.
2. f. En algunas religiones y culturas, sustancia espiritual e inmortal de los seres humanos.
3. f. Vida humana. Arrancarle a alguien el alma.
4. f. Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas.
5. f. Persona, individuo, habitante. U. m. en pl. Una población de 20 000 almas. U. t. en sing. en frs. negs. No se ve un alma en la calle.
6. f. Sustancia o parte principal de cualquier cosa.
7. f. Viveza, espíritu, energía. Hablar, representar con alma.
8. f. Aquello que da espíritu, aliento y fuerza a algo. El amor a la patria es el alma de los Estados.9

Elijamos una y solucionado el dilema. Por mi parte no hay ningún problema.

[goheim]

muy de acuerdo. pero el problema está precisamente en difinir las bases, porque si de las bases se sigue un razonamiento, este difícilmente va a poder ser rebatido. aquí no habría discusión posible.
por lo tanto la mayoría de las discusiones se centran en las bases y en la propia indefinición de estas, que no pueden ser definidas a no ser con un bombardeo de opiniones. a no ser por supuesto que definamos unas bases para definir las bases, y así hasta el infinito y más.
sin ánimo de ofender, creo que este es un pequeño caso de deformación profesional.

que conste que ni mucho pretendo defender con esto que la mayoría de las discusiones estén bien enfocadas.

un saludo
pd: muy interesante el post de la paradoja de russell. esta tarde escribiré algo.

Efectivamente habrá que definir todas las bases. Y para ello nos tenemos que basar en términos totalmente definidos, en matemáticas están los axiomas. No hace falta llegar al infinito. Habrá que ir definiendo lo simple y después ir a lo difícil

Según el DRAE

alma1.(Del anĭma).

1. f. Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida.
2. f. En algunas religiones y culturas, sustancia espiritual e inmortal de los seres humanos.
3. f. Vida humana. Arrancarle a alguien el alma.
4. f. Principio sensitivo que da vida e instinto a los animales, y vegetativo que nutre y acrecienta las plantas.
5. f. Persona, individuo, habitante. U. m. en pl. Una población de 20 000 almas. U. t. en sing. en frs. negs. No se ve un alma en la calle.
6. f. Sustancia o parte principal de cualquier cosa.
7. f. Viveza, espíritu, energía. Hablar, representar con alma.
8. f. Aquello que da espíritu, aliento y fuerza a algo. El amor a la patria es el alma de los Estados.9

Elijamos una y solucionado el dilema. Por mi parte no hay ningún problema.

Esto es a lo que me refería, la RAE hace un listado con los distintos significados de la palabra Alma en el lenguaje, sobretodo literario (digo esto porque la RAE se olvida de los técnicos, una vez hice un proyecto en el que se incluian más de 200 palabras de uso habitual, incluido en normativas legales, pero que no estaban en el DRAE)

Pero para una definicón matemática debemos definir Alma como algo sobre lo que no haya genero de dudas. Es decir matemáticamente hablando no podrían existir todas esas definiciones del conjunto Alma, cada una de ellas sería un conjunto distinto. Y por lo tanto llegariamos a teoremas, propiedades y conclusiones distintas.

Pero si quieres debatir elige una y empezamos por ver que palabras dentro de esa definición habría a su vez que definir.

[Tontxu]

Para ser riguroso empecemos por la primera; “Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida”.

No sé si serás capaz de hacer algún cómputo matemático, yo sería incapaz. “El principio que da forma”, esto es totalmente metafísico, por lo que dudo que se pueda explicar matemáticamente (tú eres el experto), ya que parto de un apriorismo, no existe nada por encima de la física y menos que de forma, ni organice dinámicamente nada de nada y menos aún, que el sistema nervioso vegetativo dependa del tal “principio” . Conclusión esa cosa que dicen que se denomina alma, al menos, si es esta su definición, ésta no existe.

[Hagamenon]

Efectivamente habrá que definir todas las bases. Y para ello nos tenemos que basar en términos totalmente definidos, en matemáticas están los axiomas. No hace falta llegar al infinito. Habrá que ir definiendo lo simple y después ir a lo difícil

si no digo que no, pero en una discusión normal como por ejemplo de política, tan solo definir las bases (que normalmente están definidas por los objetivos) puede ser tarea imposible.
por otro lado, en matemáticas los axiomas suelen ser extremadamente sencillos, y como tú muy bien dices, "evidentes por si mismos" (sea lo que sea esto). y aun siendo simples y evidentes por si mismos, fíjate lo que pasó con la geometría euclidiana y no euclidiana.

quiero decir simplemente que no es tan sencillo definir la base, y que esta definirá el resultados, y aquí es donde entran los intereses personales, de grupo, etc...

por otro lado, que algo sea "evidente por si mismo" no es mas que un resultado de los procesos cerebrales.

un saludo

PD: por ejemplo, en esta metadiscusión sobre las discusiones no estamos sentado ninguna base común de forma consciente y específica (que siempre las hay inconscientes)

[goheim]

si no digo que no, pero en una discusión normal como por ejemplo de política, tan solo definir las bases (que normalmente están definidas por los objetivos) puede ser tarea imposible.
por otro lado, en matemáticas los axiomas suelen ser extremadamente sencillos, y como tú muy bien dices, "evidentes por si mismos" (sea lo que sea esto). y aun siendo simples y evidentes por si mismos, fíjate lo que pasó con la geometría euclidiana y no euclidiana.

quiero decir simplemente que no es tan sencillo definir la base, y que esta definirá el resultados, y aquí es donde entran los intereses personales, de grupo, etc...

por otro lado, que algo sea "evidente por si mismo" no es mas que un resultado de los procesos cerebrales.

un saludo

PD: por ejemplo, en esta metadiscusión sobre las discusiones no estamos sentado ninguna base común de forma consciente y específica (que siempre las hay inconscientes)

Buenas de nuevo, cometaré varias cosas por puntos (esto si es deformación profesional ):

1) Parto de la base de que lo que comentas es perfectamente entendible y de hecho lógico, y lo comparto en gran medida:

Esto es, en conversaciones cotidianas sería absurdo el tener que ir definiendo cada una de las bases, cada vez que intentamos debatir sobre algo. Es más es absurdo, tedioso y seguramente sin mucho sentido, por ejemplo si se habla de aprobar una ley por parte de políticos en un parlamento.

2) No he intentado ni definir, ni explicar lo que es el alma (si te has fijado ), tan sólo he expuesto una humilde opinión, o mejor dicho una humilde reflexión sobre el hecho de que tal como iba el tema no se llegaría a ninguna conclusión válida.

3) Dicho lo anterior, y sin llevarte la contraria, concretaré diciendo que si se quiere debatir para llegar a una solución o a un punto en común, se deben establecer las bases de dicho debate. Como ya he ocmentado en 1) esto no se hace para debatir las cosas diarias, pero debería hacerse para debatir cuestiones que llevan siglos dando guerra, como es el alma o la existencia de dioses, elfos , fantasmas, ... . Es decir si de verdad se desea saber si existe un alma (digo esto por que es el tema en cuenstión) deberá primero saberse que es un alma y cuales son su propiedades.

Si no se establecen estas bases, cualquiera comenzará como se dice lcoloquialmente "salirse por peteneras" y tregiversar el tema añadiendo conceptos o datos que no se han establecido previamente, desvirtuando el debate. Y el debate se convierte en un simple intercambio de opiniones en el que cada cual intenta imponer su parecer.

4) Esto no es un debate entre tu y yo , ni una metadiscusión , es tan sólo un fluido intercambio de opiniones (es que estoy probando los simbolitos)

5) Si se quisiera establecer una base, al igual que en matemáticas hay axiomas, en el lenguaje nos podemos basar en otro tipo de unidades. Para empezar deberemos definir que idioma vamos a usar (supongo que en este caso sería el castellano), después si se quiere aludiendo a lo que ha dicho Tontxu se puede pensar en algún elemento que nos de herramientas para poder crear más bases (la primera base sería el idioma en sí). Podríamos entoncer usar por ejemplo el DRAE, como elemento para obtener definiones (por no empezar de cero). Esto no significa que hubiera que tomar lo que dice la DRAE al pie de la letra pues en sus definiciones debido a los distintos tipos de acceciones puede haber contradicciones que habrá que pulir antes de empezar a teorizar. ¿Muy complicado verdad?. Pero si se hiciera así quizás nadier podría después criticar el resultado

6) En cuanto a la Geometría euclidiana, esta como supongo que sabes se llama así por el libro de Euclides "Los elementos" que es aquella que estudia las propiedades del plano y el espacio tridimensional. Para ello Euclides establecio una serie de postulados (que no axiomas) que describian dicha geometría. El problema de Euclides que que el consideraba basicamente sólo rectas (Con esta acotación sus postulados son válidos).

Se llama Geometría no euclidiana a cualquier forma de geometría cuyos postulados y propiedades difieren en algún punto de los establecidos por Euclides en su tratado Elementos. Ejemplos son: Funciones Elipticas y Funciones Hiperbólicas.

Es decir la Geometría no euclidiana no contradice la euclidiana, tan sólo es una ampliación de esta a otro tipo de conjuntos que no existian cuando Eclides formulo sus postulados, quedando estos válidos para la acotación antes mencionada.

7) Por último es cierto que un axioma es "evidente por si mismo", pero eso es la forma de expresarlo en "lenguaje coloquial" para referirnos a nosotros como seres humanos, pero para los matemáticos un axioma es evidente por si mismo aunque no existiera la humanidad y son totalmente independientes de las preferencias de esta, incluyendo opiniones, cultura, .... e incluso atemporales. Es decir una verdad evidente independiente del resto de factores

Aún así te dire que esto en la realidad es imposible, por eso los matemáticos cuando hablan de axiomas lo hacen sabiendo que estos poseen importantes limitaciones, es decir hay axiomas válidos para un tipo de conjuntos que no son válidos para otros tipos. Luego cuando hablamos de axiomas lo hacemos acotando lo que dice ese axioma generalmente a un conjunto bien definido. En este caso podríamos ver axiomas partiendo del conjunto "Palabras en Castellano".

En fin no me enrrollo más, más que nada por no aburriros con mis comentarios (siempre estoy "dandole vueltas a la cabeza")

[goheim]

Para ser riguroso empecemos por la primera; “Principio que da forma y organiza el dinamismo vegetativo, sensitivo e intelectual de la vida”.

No sé si serás capaz de hacer algún cómputo matemático, yo sería incapaz. “El principio que da forma”, esto es totalmente metafísico, por lo que dudo que se pueda explicar matemáticamente (tú eres el experto), ya que parto de un apriorismo, no existe nada por encima de la física y menos que de forma, ni organice dinámicamente nada de nada y menos aún, que el sistema nervioso vegetativo dependa del tal “principio” . Conclusión esa cosa que dicen que se denomina alma, al menos, si es esta su definición, ésta no existe.

Bien, para poder coger esta frase, hay primero que definir:

Conjunto "Principio" y sus propiedades
Conjunto "dar forma" y sus pp
Conjunto "organizar" y sus pp
Conjunto "dinamismo vegetativo" y sus pp
Conjunto "dinamismo sensitivo" y sus pp
Conjunto "dinamismo intelectual" y sus pp
Conujunto "vida" y sus pp

Una vez definidos habrá que ver que no son vacíos ( es decir que existen elementos).

Vamos que no podemos basarnos en una definición sin antes definir los términos de dicha definición

[Hagamenon]

Por último es cierto que un axioma es "evidente por si mismo", pero eso es la forma de expresarlo en "lenguaje coloquial" para referirnos a nosotros como seres humanos, pero para los matemáticos un axioma es evidente por si mismo aunque no existiera la humanidad y son totalmente independientes de las preferencias de esta, incluyendo opiniones, cultura, .... e incluso atemporales. Es decir una verdad evidente independiente del resto de factores

¿independiente de la humanidad? ejem... ejem... ejem... ¿existen en el mundo de las ideas?

estoy en absoluto desacuerdo con este párrafo. las matemáticas son un producto físico. ¿qué si no?

menos mal que luego lo arreglas:

Aún así te dire que esto en la realidad es imposible

un pelín contradictorio para una definición matemática.

Esto no es un debate entre tu y yo , ni una metadiscusión , es tan sólo un fluido intercambio de opiniones (es que estoy probando los simbolitos)

si quieres que entremos a discutir si es o no una metadiscusión tendremos que comenzar con una meta meta discusión.
por favor, no me discutas esto o la cosa se va a volver excesivamente farragosa.

Para ello Euclides establecio una serie de postulados (que no axiomas) que describian dicha geometría.

¿cuál es la diferencia entre postulados y axiomas? ¿no será esta una diferencia surgida históricamente? (igual que el evitar la auto-referencia)
la historia sobre como se "descubre" la geometría o euclidiana es realmente apasionante.

Es decir la Geometría no euclidiana no contradice la euclidiana

no he dicho lo contrario, pero estarás de acuerdo conmigo en que, por decirlo de alguna manera, crean discusiones completamente diferentes, que es a lo que iba.


un saludo

[goheim]

¿independiente de la humanidad? ejem... ejem... ejem... ¿existen en el mundo de las ideas?

estoy en absoluto desacuerdo con este párrafo. las matemáticas son un producto físico. ¿qué si no?

menos mal que luego lo arreglas:

Aún así te dire que esto en la realidad es imposible

un pelín contradictorio para una definición matemática.

No es contradictorio, un axioma es algo evidente por si mismo, que no necesita demostración, pero en el mundo de las matemáticas, que es un mundo acotado y por supuesto fuera de toda realidad, más cerca del "mundo de las ideas" que de la realidad. Para hablar de realidad habrá que irse al mundo de la Física, que es el que intenta explicar la realidad basandose en las matematicas (que son de un mundo imaginario, haste tenemos números imaginarios ). Si no fuera un mundo imaginario y acotado no podría ser perfecto. De hecho las matemáticas son lo único perfecto y exacto que he encontado en este mundo, como creo que decía el propio Russell "Las matemáticas son mi único Dios, pues lo único perfecto que existe". Evidentemen por eso no son reales ....

si quieres que entremos a discutir si es o no una metadiscusión tendremos que comenzar con una meta meta discusión.
por favor, no me discutas esto o la cosa se va a volver excesivamente farragosa.

nada, nada, por cierto ¿tu no serás filósofo?

¿cuál es la diferencia entre postulados y axiomas? ¿no será esta una diferencia surgida históricamente? (igual que el evitar la auto-referencia)
la historia sobre como se "descubre" la geometría o euclidiana es realmente apasionante.

Bueno sobre estos encontrarás distintas versiones, desde mi humilde punto de vista un Axioma es indiscutible, independientemente de la época, un póstulado es un principio basado en unos conocimientos previos que si dependen de la época en la que estemos. Es decir un postulado podrá ser variado si varían los conocimientos adquiridos a lo largo de la historia, un axioma no. Pero como te digo esto es sólo mi versión.

Un saludo

[Hagamenon]

Thoreau me pone cachondo. ya no quedan auténticos filósofos. y auster tb.

"mundo de las ideas"

herejía herejía herejía herejía herejía herejía herejía herejía herejía
herejía herejía herejía herejía herejía

herejía herejía herejía

moderador lee esto herejía herejía herejía herejía herejía herejía herejía

al infierno de los ateos vas a ir de cabeza

No es contradictorio, un axioma es algo evidente por si mismo, que no necesita demostración, pero en el mundo de las matemáticas, que es un mundo acotado y por supuesto fuera de toda realidad, más cerca del "mundo de las ideas" que de la realidad. Para hablar de realidad habrá que irse al mundo de la Física, que es el que intenta explicar la realidad basandose en las matematicas (que son de un mundo imaginario, haste tenemos números imaginarios ). Si no fuera un mundo imaginario y acotado no podría ser perfecto. De hecho las matemáticas son lo único perfecto y exacto que he encontado en este mundo, como creo que decía el propio Russell "Las matemáticas son mi único Dios, pues lo único perfecto que existe". Evidentemen por eso no son reales ....

no estoy de acuerdo prácticamente con nada de este párrafo.
a russell le jodió bien godel.

las matemáticas son un producto de la física, o si quieres de las personas, que tb. son un producto de la física (o de la materia y sus leyes, si quieres). me temo que la única solución es que leas "la estructura de la realidad" de david deutsch.
y por favor, no digas que las matemáticas no son reales. faltaría más.

nada, nada, por cierto ¿tu no serás filósofo?

mucho mejor. soy un puto parado.

Bueno sobre estos encontrarás distintas versiones, desde mi humilde punto de vista un Axioma es indiscutible, independientemente de la época, un póstulado es un principio basado en unos conocimientos previos que si dependen de la época en la que estemos. Es decir un postulado podrá ser variado si varían los conocimientos adquiridos a lo largo de la historia, un axioma no. Pero como te digo esto es sólo mi versión.

como decía no se quién. "las verdades a priori de kant lo son a posteriori de la evolución."
tu crees que algo es indiscutible porque tienes los cables puestos así. como tengas un cortocircuito, tus verdades serán otras.
si sigues un tiempo en este foro verás por aquí unos cuantos cortocircuitados.

[Hagamenon]

Para hablar de realidad habrá que irse al mundo de la Física, que es el que intenta explicar la realidad basandose en las matematicas

no me resisto a comentar esta frase. hablando de extraños bucles.

la física usa las matemáticas para modelar el mundo. y las matemáticas son un producto de la física.

otro puto bucle ¿dialéctico? (un saludo, Tontxu)


creo que estoy empezando a descubrir los agujeros de la matrix

[goheim]

Para hablar de realidad habrá que irse al mundo de la Física, que es el que intenta explicar la realidad basandose en las matematicas

no me resisto a comentar esta frase. hablando de extraños bucles.

la física usa las matemáticas para modelar el mundo. y las matemáticas son un producto de la física.

otro puto bucle ¿dialéctico? (un saludo, Tontxu)


creo que estoy empezando a descubrir los agujeros de la matrix

¿quién ha dicho que las matemáticas son un producto de la física? No estoy de acuerdo con esa afirmación. La Física es la consecuencia de intentar aplicar las matemáticas a la realidad, por eso se estrellan los aviones ...

[Hagamenon]

¿quién ha dicho que las matemáticas son un producto de la física? No estoy de acuerdo con esa afirmación. La Física es la consecuencia de intentar aplicar las matemáticas a la realidad, por eso se estrellan los aviones ...

1 - las matemáticas las hacen los matemáticos (aquí es donde falla, ¿verdad? tu crees que las matemáticas están en el mundo de las ideas...?
2 - los matemáticos son parte de la realidad (espero que estés de acuerdo conmigo en esto)
conclusión 1: las matemáticas son parte de la realidad

(para contradecir esta conclusión tendrías que demostrar que un matemático es capaz de hacer algo que está fuera de la realidad, lo cual me parece absurdo)

1- la física como disciplina se dedica a modelar la realidad. (me refiero a que se dedica ha hacer modelos de la realidad)
2- las matemáticas son parte de la realidad.
conclusión 2: la física se dedica a modelar las matemáticas.

en este sentido digo que las matemáticas salen de la física. la física es el substrato de TODO.
no quiero decir que nosotros vayamos a ver como los físicos descubren ¿las formulas matemáticas? que dictan como funcionan ¿las matemáticas?. me refiero a que a nivel teórico me parece impepinable que es así. y este es el pedazo de bucle del que te estoy hablando:
la física usando fórmulas matemáticas para descubrir el fundamento de las matemáticas.

un pedazo de bucle que si no es una paradoja, es una parajoda de jodones

[goheim]

Quizás es que yo soy más clásico y eso de

1 - las matemáticas las hacen los matemáticos (aquí es donde falla, ¿verdad? tu crees que las matemáticas están en el mundo de las ideas...?
2 - los matemáticos son parte de la realidad (espero que estés de acuerdo conmigo en esto)
conclusión 1: las matemáticas son parte de la realidad

1no me convence del todo

1- Las matemáticas las hacen los matemáticos. (de acuerdo hasta cierto punto)
2- Los matemáticos son parte de la realidad (bueno hay alguno que yo conozco que ..., por cierto yo no soy matemático )
Coclusión 1: Los matemáticos que hacen las matemáticas son parte de la realidad (la que tu has puesto no me convence, es como decir 1. el perro es un animal y ladra, 2. el gato es un animal. Conclusión: el gato ladra ..., al menos a mi me suena así). Aunque claro habría que ver que entiendes tu por realidad y que entiendo yo, porque a lo mejor el problema está ahí

No digo que no tengas razón, simplemente mi perspectiva es distinta, algún día si nos llevamos bien te explicaré mi teoría de los sistemas de referencias basados en las ideas, de ahí mi opinión sobre las bases en el debate ...

[Hagamenon]

yo no soy filósofo ni pretendo serlo. Soy más bien matemático

por cierto yo no soy matemático

1no me convence del todo

1- Las matemáticas las hacen los matemáticos. (de acuerdo hasta cierto punto)
2- Los matemáticos son parte de la realidad (bueno hay alguno que yo conozco que ..., por cierto yo no soy matemático )
Coclusión 1: Los matemáticos que hacen las matemáticas son parte de la realidad (la que tu has puesto no me convence, es como decir 1. el perro es un animal y ladra, 2. el gato es un animal. Conclusión: el gato ladra ..., al menos a mi me suena así). Aunque claro habría que ver que entiendes tu por realidad y que entiendo yo, porque a lo mejor el problema está ahí

te has olvidado de esta parte:

(para contradecir esta conclusión tendrías que demostrar que un matemático es capaz de hacer algo que está fuera de la realidad, lo cual me parece absurdo)

algún día si nos llevamos bien te explicaré mi teoría de los sistemas de referencias basados en las ideas, de ahí mi opinión sobre las bases en el debate ...

venga, abre un hilo y lánzate.

[goheim]

yo no soy filósofo ni pretendo serlo. Soy más bien matemático

por cierto yo no soy matemático

1no me convence del todo

1- Las matemáticas las hacen los matemáticos. (de acuerdo hasta cierto punto)
2- Los matemáticos son parte de la realidad (bueno hay alguno que yo conozco que ..., por cierto yo no soy matemático )
Coclusión 1: Los matemáticos que hacen las matemáticas son parte de la realidad (la que tu has puesto no me convence, es como decir 1. el perro es un animal y ladra, 2. el gato es un animal. Conclusión: el gato ladra ..., al menos a mi me suena así). Aunque claro habría que ver que entiendes tu por realidad y que entiendo yo, porque a lo mejor el problema está ahí

te has olvidado de esta parte:

(para contradecir esta conclusión tendrías que demostrar que un matemático es capaz de hacer algo que está fuera de la realidad, lo cual me parece absurdo)

algún día si nos llevamos bien te explicaré mi teoría de los sistemas de referencias basados en las ideas, de ahí mi opinión sobre las bases en el debate ...

venga, abre un hilo y lánzate.

Soy Ingeniero Industrial

Vuelvo a insistir, tu conclusión no es válida si entiendes por realidad lo mismo que yo: Aquello que se puede sentir, tocar o ver ...


Sobre la teoría quizás algún día

[Tontxu]

"El dialelo corpóreo"

A esto se le denomina el “dialelo corpóreo” (no tautología) y es totalmente imposible evitarlo, al menos desde un punto de vista materialista. Cualquier deducción racional implica la presencia del sujeto operatorio, que no es otro que un sujeto corpóreo (el ser matemático) y todas las operaciones “racionales”, son quirúrgicas (higiénicas) que nos sirven para separar los distintos elementos de la forma más adecuada con el único fin de explicarnos la realidad, utilizando las herramientas (corpóreas o no) creadas por el ser corpóreo para el fin que se persigue. Las ideas son el resultado de las diversas interacciones entre el ser corpóreo la realidad exterior y su biología, luego todo efecto que sea causa de lo corpóreo pertenecerá a este y será tan material y real como él mismo.
El “bucle” dialéctico o el tirabuzón, da lo mismo el nombre que se le ponga, lo que es impepinable es que la dinámica de la naturaleza es dialéctica, sea su desarrollo (movimiento) en espiral ascendente (Marx) o en bucle (Hagamenón y/o David Deutsch), lo que no puede ser es lineal, esto sería mecanicista.
Las matemáticas las crean los matemáticos, si los matemáticos son corpóreos, toda idea (matemática) que explique la realidad (mejor que mejor, aunque no sea un requisito) será también material por emerger del cerebro (corpóreo). El idealismo cree que es al revés, las ideas (espíritu) son las causantes de la materialidad.

[Hagamenon]

Soy Ingeniero Industrial

yo también (mecánico). o sea que ninguno de los dos tenemos ni puta idea de lo que estamos hablando.

Vuelvo a insistir, tu conclusión no es válida si entiendes por realidad lo mismo que yo: Aquello que se puede sentir, tocar o ver ...

diosssss, como te sale la vena. afortunadamente yo tengo tb. un ramalazo literariofilosoficodesequilibradomental degenerativo.

así que según tú los electrones no existen ¿?

Sobre la teoría quizás algún día

te aviso que cuando lo cuentes no te voy a pagar derechos de autor.