La batalla por la economía mundial

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Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Shé escribió: Cuando se contrapone "libertad" a "igualdad", me chirrían las neuronas bastante. Te pregunto: ¿Eres consciente de la libertad de quién estás defendiendo?
Primero: yo no la estoy defendiendo, ya aclaré que no tengo posición definida. Pero sería la libertad de todos para hacer con su propiedad lo que le plazca, sería eso.
Shé escribió:
¿Hemos evolucionado y avanzado para seguir pensando que cada cual se las apañe y que la solidaridad social (que es lo que está detrás del estado regulando las coberturas sociales) es un freno para la libertad?
Bueno, muchos liberales defienden la solidaridad social pero por iniciativa privada, totalmente voluntaria, no forzosa a través del estado. Si me preguntas, sí, claro que es un freno para la libertad, yo gano plata y el estado me la saca por la fuerza para hacer lo que él quiera. Ahora, también te digo que la libertad es un freno para la igualdad de oportunidades, a uno le puede tocar nacer en cualquier lado, y puede tener suerte o mala suerte, y eso condiciona tu futuro.
Shé escribió:
¿Eres libre si te arruinas, el estado no te ayuda y te ves obligado a partir con tu familia a "otras tierras"?
Sí, eres libre, nadie te está obligando a hacer nada por la fuerza, tu eres libre de hacer lo que quieras ante la situación que se te presenta. Si quieres puedes morirte de hambre o si quieres puedes partir a otras tierras. Eres libre, lo que no quiere decir que haya igualdad de oportunidades en sentido práctico.
Shé escribió:
A menos que seas de ésos que cuando ven un indigente opina que lo es "porque no quiere trabajar". O que el que tiene recursos se los merece porque se los ha ganado y el pobre se merece la pobreza porque le ha faltado iniciativa o ganas de trabajar...
No, hay de todo, habrá algunos casos que son así y otros que no.
Shé escribió:
Cuando se habla de libertad en economía se habla de evitar restricciones legales, impuestos, tediosas leyes laborales, insoportables derechos de los trabajadores, absurdas cortapisas anticontaminación, etc. No tiene nada que ver con la libertad del individuo, sino con la de su dinero.
Con la libertad del individuo de hacer con su dinero (y con su propiedad en general) lo que quiera, siempre y cuando no violente los derechos de los demás.
Otra cosa distinta es la libertad en el sentido de elegir la forma de vida que quieras. Este 2do tipo de libertad es defendida por algunos de los que defienden el libre mercado (liberales) y por otros no (conservadores), y en la izquierda también es defendida por algunos (izquierda libertaria) y por otros no (izquierda totalitaria).

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Daosorios
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Re: La batalla por la economía mundial

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Shé escribió:...Por otro lado, ya ha llegado el momento de preguntarse si seguir creciendo y generar "beneficios" sin parar, no será precisamente lo que hay que dejar de hacer...
Pues depende. ¿Te molestaría mucho que se acabara con la pobreza (y quiero decir que los actualmente pobres salieran de la pobreza), se protegiera el medio ambiente y a la vez se siguieran generando beneficios (con esas 2 salvedades) sin parar?
Así debería ser: no perder de vista a los menos favorecidos ni al medio ambiente y conseguir cuantos beneficios se pudieran partiendo de esa base.

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Vitriólico
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Re: La batalla por la economía mundial

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Daosorios escribió:¿Te molestaría mucho que se acabara con la pobreza (y quiero decir que los actualmente pobres salieran de la pobreza), se protegiera el medio ambiente y a la vez se siguieran generando beneficios (con esas 2 salvedades) sin parar?
....
A mi no, claro ... pero ¿con qué nuevo sistema económico?. Por curiosidad.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Daosorios
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Re: La batalla por la economía mundial

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Vitriólico escribió:A mi no, claro ... pero ¿con qué nuevo sistema económico?. Por curiosidad.
No lo sé. Al igual que Morzillo, mi identificación económica no está del todo clara. Busco tener claras las ideas y cuando he leído lo de los beneficios, me vino a la mente una frase de Revel: "El objetivo del tercermundismo es acusar y si fuera posible destruir las sociedades desarrolladas, no desarrollar las atrasadas".

Pienso que ese nuevo sistema económico por el que indagas debe concentrarse más bien en acabar con la pobreza (que no con los pobres) y proteger el medio ambiente, en vez de esa fijación que tienen algunos con perseguir al que tiene.

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Shé
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Re: La batalla por la economía mundial

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Daosorios escribió:
Shé escribió:...Por otro lado, ya ha llegado el momento de preguntarse si seguir creciendo y generar "beneficios" sin parar, no será precisamente lo que hay que dejar de hacer...
Pues depende. ¿Te molestaría mucho que se acabara con la pobreza (y quiero decir que los actualmente pobres salieran de la pobreza), se protegiera el medio ambiente y a la vez se siguieran generando beneficios (con esas 2 salvedades) sin parar?
Así debería ser: no perder de vista a los menos favorecidos ni al medio ambiente y conseguir cuantos beneficios se pudieran partiendo de esa base.
Los poderes económicos llevan décadas intentando vendernos la idea de que se va a acabar con la pobreza, y la situación empeora cada vez más. Nunca creí que las grandes explotaciones agrícolas y ganaderas fueran a acabar con el hambre, y el tiempo, tristemente no hace sino darme la razón. Las grandes corporaciones empezaron a "colonizar" la tierra al grito de que era la única manera de producir alimentos para todos. Pero la realidad es muy distinta. Nunca fue su objetivo. Este siempre ha sido dinero y control. La gente muere de hambre y enfermedad, mientras esta gentuza sigue haciendo sus planes de negocio a su costa y a costa de todos nosotros.

Los beneficios se traducen automáticamente en más consumo. Y por tanto en mayor daño para el ecosistema.

Lo que planteas no me parece viable y además es contradictorio.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Vitriólico
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Re: La batalla por la economía mundial

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Daosorios escribió:
Vitriólico escribió:A mi no, claro ... pero ¿con qué nuevo sistema económico?. Por curiosidad.
No lo sé. Al igual que Morzillo, mi identificación económica no está del todo clara. Busco tener claras las ideas y cuando he leído lo de los beneficios, me vino a la mente una frase de Revel: "El objetivo del tercermundismo es acusar y si fuera posible destruir las sociedades desarrolladas, no desarrollar las atrasadas".

Pienso que ese nuevo sistema económico por el que indagas debe concentrarse más bien en acabar con la pobreza (que no con los pobres) y proteger el medio ambiente, en vez de esa fijación que tienen algunos con perseguir al que tiene.
Contradicción dialéctica creo que se llama eso.
No se puede dejar de seguir desangrando el planeta y a la mayoría de los que la habitan y al mismo tiempo continuar generando crecimientos y beneficios casi ilimitados. No-se-pue-de. Y hay que elegir ¡ya!.
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Shé
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Re: La batalla por la economía mundial

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Daosorios escribió:
Vitriólico escribió:A mi no, claro ... pero ¿con qué nuevo sistema económico?. Por curiosidad.
No lo sé. Al igual que Morzillo, mi identificación económica no está del todo clara. Busco tener claras las ideas y cuando he leído lo de los beneficios, me vino a la mente una frase de Revel: "El objetivo del tercermundismo es acusar y si fuera posible destruir las sociedades desarrolladas, no desarrollar las atrasadas".

Pienso que ese nuevo sistema económico por el que indagas debe concentrarse más bien en acabar con la pobreza (que no con los pobres) y proteger el medio ambiente, en vez de esa fijación que tienen algunos con perseguir al que tiene.
Bien. Si quieres tener las ideas claras, lo primero es observar con atención.

No hay tal fijación en perseguir al que tiene. Tal y como lo planteas, es una mala observación.

En primer lugar no se trata de perseguir a nadie. Se trata de ponerles freno.

En segundo lugar, si crees que quienes lo pretendemos lo hacemos movidos por algún tipo de rencor o de envidia, nunca entenderás nuestras ideas y opiniones.

A mí particularmente me da exactamente igual lo que tengan los ricos. Lo que me preocupa, sencillamente, es cómo lo consiguen: generando pobreza en el tercer mundo y en todas partes, esquilmando los recursos y potenciando el exceso de consumo por parte de todos nosotros.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

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Daosorios
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Re: La batalla por la economía mundial

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Shé escribió:...No hay tal fijación en perseguir al que tiene. Tal y como lo planteas, es una mala observación...
No la tendrás tú, pero hay quienes sí la tienen. No es mi culpa que tu discurso comparta elementos con el de aquellos.
Shé escribió:si crees que quienes lo pretendemos lo hacemos movidos por algún tipo de rencor o de envidia, nunca entenderás nuestras ideas y opiniones
De nuevo: habla por ti. He debatido con muchas personas que -no sé si tendrán tus mismas ideas y opiniones, pero- definitivamente sí están movidos por rencor y/o envidia.

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Vitriólico escribió: No se puede dejar de seguir desangrando el planeta y a la mayoría de los que la habitan y al mismo tiempo continuar generando crecimientos y beneficios casi ilimitados. No-se-pue-de. Y hay que elegir ¡ya!.
Sí, ese es uno de los grandes problemas creo yo, siempre por algún lado se pierde, todo no se puede, noto como una especie de relación inversa entre algunas cosas que hace que cuanto más tienes de una cosa menos tienes de la otra, tal ves sea solo una impresión mía, no se. Yo veo que el liberalismo económico tiene un montón de ventajas, así como también el socialismo tiene un montón de ventajas, sin embargo noto como que cuanto más liberalismo económico menos socialismo, y cuanto más socialismo menos liberalismo económico. Y aún cuando se puedan ver grandes ventajas en un sistema, llevado al extremo con el tiempo también potenciará sus desventajas y la cosa terminará en crisis, por eso me parece que es usual que en los distintos países las políticas tienen ciclos, como que van oscilando de un sistema a otro. Me parece que eso es algo que hace que la economía sea complicada, que sea motivo de debate, y que a la ves sea interesante.

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Shé escribió: Bien. Si quieres tener las ideas claras, lo primero es observar con atención.
No hay tal fijación en perseguir al que tiene. Tal y como lo planteas, es una mala observación.
En primer lugar no se trata de perseguir a nadie. Se trata de ponerles freno.
En segundo lugar, si crees que quienes lo pretendemos lo hacemos movidos por algún tipo de rencor o de envidia, nunca entenderás nuestras ideas y opiniones.
A mí particularmente me da exactamente igual lo que tengan los ricos. Lo que me preocupa, sencillamente, es cómo lo consiguen: generando pobreza en el tercer mundo y en todas partes, esquilmando los recursos y potenciando el exceso de consumo por parte de todos nosotros.
Sí, está claro que las propuestas.... bueno, al menos las de la gente seria no surgen por rencores o intereses o esas cosas, surgen porque la persona cree que ese sistema es mejor, y eso sucede en todos los sistemas. No quita de que haya gente que los apoye solo por conveniencia, pero no la gente seria (que la hay en todas las ideologías).

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Daosorios escribió:He debatido con muchas personas que -no sé si tendrán tus mismas ideas y opiniones, pero- definitivamente sí están movidos por rencor y/o envidia.
Sí que las hay, y en todas las ideologías, pero tampoco hay que darles demasiada importancia a esa gente, hay que intentar centrarse en las propuestas serias y sinceras que también las hay en todas las ideologías.

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Shé escribió:Los poderes económicos llevan décadas intentando vendernos la idea de que se va a acabar con la pobreza, y la situación empeora cada vez más. Nunca creí que las grandes explotaciones agrícolas y ganaderas fueran a acabar con el hambre, y el tiempo, tristemente no hace sino darme la razón. Las grandes corporaciones empezaron a "colonizar" la tierra al grito de que era la única manera de producir alimentos para todos. Pero la realidad es muy distinta. Nunca fue su objetivo. Este siempre ha sido dinero y control. La gente muere de hambre y enfermedad, mientras esta gentuza sigue haciendo sus planes de negocio a su costa y a costa de todos nosotros.
Los beneficios se traducen automáticamente en más consumo. Y por tanto en mayor daño para el ecosistema.
Yo no veo que las cosas sean así de claras como las planteas tu. Recuerda que yo no tengo ideología fija, pero ya que estoy hablando contigo que defiendes no se si el socialismo, pero algo por el estilo, intentaré ponerme del lado del libre-mercado para rebatir tus argumentos, pero también tengo mis críticas al libre mercado. Bueno, dicho eso, te digo que en libre-mercado los beneficios totales son mayores que en una economía intervenida, además hay estímulo al progreso, y si lo que te interesa es la pobreza, el progreso es lo que la combate. Además cuando se dan situaciones de pobreza por algo son y el libre-mercado agilita la movilidad de esa gente hacia una posición en la que se produzcan bienes para salir de esa pobreza, mientras que si esa gente estuviese subsidiada tendría menos estímulo para ir a un "lugar" en donde produzca, y así el estancamiento se seguiría pronunciando. Es lo que explicaban en el documental en el caso de las minas de carbón de Inglaterra, las comenzaron a subsidiar para no dejarlos sin trabajo, y eso fue como una bola de nieve que se fue agrandando, y al final el país estaba poniendo un dineral en gente que no producía y que podría estar produciendo, y en algún momento eso iba a tener que reventar y esa gente se iba a tener que quedar sin trabajo de un zaque, porque las minas de EEUUA eran mas rentables, simplificándolo: si hay tierras fértiles y tierras secas no se puede tener a todo el mundo en las tierras secas mientras que las tierras fértiles no se trabajan, aunque quieras que esa gente no pierda su trabajo, llega un momento en el que se hace insostenible porque no tienes de donde sacar para darles a ellos porque nadie produce nada. En economías muy intervenidas esto sucede en millones de sectores, y se va convirtiendo en una bola de nieve que no para de agrandarse y que inevitablemente en algún momento revienta. En cambio en libre-mercado la cosa se auto-regula sola, y los beneficios se maximizan. Como también explicaban en el documental, la libre movilidad de precios hace un sistema que permanentemente le está "enviando" información al aparato productivo de cuánto debe producir de cada cosa, de a qué precio hay que ponerlas, etc. En una economía muy intervenida esto se pierde y poco a poco las cosas se van alejando de cómo deberían ser para tener máximo beneficio, hasta que llega un momento en que están tan alejadas que el sistema colapsa, entra en crisis. Siempre en una liberalización hay un impacto inicial que produce un retroceso momentaneo, pero es la crisis que debe pasar para progresar. Es lo mismo que pasa en la evolución de las especies, una especie sometida a los peligros de la selección natural, a largo plazo evoluciona, como los leones. En cambio una especie protegida, puede que sobreviva a corto plazo, pero a largo plazo será una especie vulnerable, como un perrito chiuaua. En la economía sucede lo mismo, a corto plazo una economía muy intervenida puede que sobreviva cómoda, pero inevitablemente a largo está condenada al fracaso, y una economía libre puede que a corto plazo sufra las crisis momentaneas, pero a largo plazo sale ganando, porque hay selección natural. Es la dura realidad.

PD: Aquí me puse de defensor del libre-mercado para rebatir sus argumentos, pero también tengo críticas al libre-mercado y ventajas del socialismo, que resalto cuando hablo con alguien que defiende el libre-mercado, porque en realidad yo veo virtudes y defectos en todas las ideologías, pero no se cual es la mejor.

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Daosorios
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Re: La batalla por la economía mundial

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Morzillo escribió:...no se cual es la mejor.
No hay tal. Hay que coger de una y otra hasta conseguir el objetivo. Algunos dirán que toca o blanco o negro, que no se puede juntar un ateo y un creyente para terminar creyendo en un semi-dios. No se puede acabar con la propiedad privada, pero tampoco se puede dejar que los menos favorecidos queden a la deriva, por lo que se requiere un Estado benefactor.

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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

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Morzillo escribió:Primero aclaro que yo no tengo una ideología política definida (en especial en materia económica), pero sí veo defectos en todos los sistemas, pero opino que sucede que cuando uno disminuye los defectos de un sistema aumenta los defectos del otro sistema, es como algo inverso. Y no se dónde está el punto de equilibrio..... bueno, en realidad no creo que haya un criterio contundente y único para definir un punto de equilibrio entre esas cosas, entre libre mercado y economía regulada (también importa de qué manera se regula, claro). Como acá varios han defendido las economías intervenidas por el estado, como que me voy a poner un poco del lado del libre-mercado pero tampoco es que sea mi posición definida, solo voy a rebatir los comentarios de los que sí tienen posición definida.
Qué uno no se decante por un partido político no significa que no se tenga una ideología. Todo el mundo tiene ideología, entendiendo la diferencia entre ideología “particular” y cosmovisión. Presumiblemente y aclarado los conceptos, tienes ideología, de lo que careces es de una cosmovisión en la que la ideología se proyecte. Tranqui colega…. todo se andará.
Pasemos al apartado de los criterios de demarcación que son lo contrario de lo que propones de forma implícita, dices; “definir un punto de equilibrio entre esas cosas, entre libre mercado y economía regulada”. Supongo que esto lo dices por ser bastante lego en la materia (político-ideológico) y salvo que quieras acabar con la lucha de clases (expresión ideológica) y/o con la lucha política entre las diferentes cosmovisiones (yo en esto soy reduccionista, solo hay dos bandos) o por el contrario el famoso "punto de equilibrio" sería el fin de la historia, que por otra parte, ha sido anunciado por distintos genios de la economía política;”la lucha de clases ya no tiene sentido”. Aseveración gratuita, confundir los deseos con la realidad. Por lo tanto y concluyendo la primera parte de tu exposición, te aseguro que el equilibrio (distinto que consenso) no se puede dar, se acabarían las contradicciones y con ello la ideología y la política.
No diría eso tan así, pero lo que más me llama la atención es que lo digas tu, cuando el sistema que notoriamente quebró fue el de la URSS.
Qué quebró el Sistema de la URSS, nadie lo duda y esto ¿qué demuestra? Que la economía planificada (no es lo mismo que regulada) fue un desastre, depende de hasta que época estemos hablando. Por cierto, nunca he sido prosoviético, como tampoco la economía soviética era una economía comunista.
Tampoco entiendo muy bien que sentido tiene introducir a la URSS, en este debate, que según su titulo es “La batalla por la economía mundial”. Enredar por heredar es perder el tiempo. ¿No es acaso Mexico un país con Sistema capitalista? y ¿qué tal les va?, te podría enumerar un montón de países (Honduras) seguro que te parece una salida de tono, pero un ejemplo en estos casos ayuda bastante ha entender las cosas.
Nuevamente te repito, estoy de acuerdo en que los que hacen eso están siendo incoherentes, y que utilizar fondos públicos no es de libre-mercado. Pero también me llama la atención que eso lo digas tu, porque la mayoría de los comunistas han utilizado muchas cosas del libre mercado, de hecho tu estás utilizando una computadora, que seguramente tiene programas, y en internet usas páginas, y son todas cosas que han sido resultado del libre-mercado, no se, por poner un ejemplo, en un sistema comunista nunca podrían surgir cosas como Google, sin embargo estoy seguro que los comunistas buscan las cosas en Google, en una computadora con Windows, eso también es ser incoherente, al igual que los liberales (en sentido económico) que en crisis aplican políticas intervencionistas.
Los comunistas trabajan en fábricas que tienen dueños capitalistas, los comunistas tienen nevera, coche, libros, muebles, beben agua, comen lo que buenamente pueden , algunos hasta van de vacaciones a hoteles regentados por capitalistas, montan en aviones del Imperio. Por otro lado, ¿que coño tiene que ver los cojones para comer trigo?. Morzillo, a veces te puedes poner desesperante. De verdad, tienes una estructura mental que me es ajena. En tiempos de Franco, éste nos mandaba a todos a la URSS, joder… tú quieres quitarme el portátil, la impresora, el cortacésped , el coche, la nevera y no sigo para no darte ideas, ¿Sabes lo que dices?. Fíjate que “incoherencia”, encima soy empresario. ¡ Vaya lío!. Vivo en esta sociedad y lo que me gustaría es cambiarla, mejorarla no hacerme anacoreta. Entiendes la idea, soy ateo gracias a Dios, al comunista le pasa lo mismo, son gracias al puto capitalismo... Capicci !!!. He oído de todo en mi vida, pero esto ha superado con creces mi capacidad de asombro.

El principio de coherencia se mide en función de los conocimientos. Malamente se puede ser coherente de lo que se desconoce. La ignorancia no es base plausible para la coherencia. Espero que esto no te sea molesto, ya que admites que no te decantas por ninguna postura, por lo que a lo único que podrías aspirar sería a la coherencia ecléctica, con la cual se hace imposible el dialogo. Se entiende por coherencia el suficiente saber y su propósito el de comunicar, que es lo opuesto a lo que Parmínedes denominaba “Doxa”, contraponiendo la verdad a la opinión.
Está claro que lo tuyo es una opinión y como tal subjetiva que te reafirma en el apoliticismo, ni siquiera te apasiona nada, de tanto estar en equilibrio te has convertido en una estatua de sal (por mirar atrás). Pretender ver la pureza ideológica de los diferentes sistemas económico-sociales (al margen de no entender los mecanismos que los estructuran) es por principio una incoherencia que convierte el debate en un dialogo de sordos e imposible sentar unas bases mínimas para (no hace falta estar de acuerdo) un dialogo coherente. Sentadas estas premisas paso a explicarte algo a lo que yo denomino hechos consumados.
Afirmo que nunca en la historia de la humanidad ha existido tal desproporción económica, tanta injusticia social, tanta cantidad de hambrientos como la hay ahora. Qué a ti no te parezca, es otro asunto, yo hablo de hechos y opino acerca de las razones causales de estos hechos.
Por otro lado, me da lo mismo la coherencia o no del Sistema Capitalista, lo que constato es que por un lado piden a gritos la no intervención de estado en el mercado (desregulación), puesto que como ellos aseguran, “el mercado se autorregula de forma natural, al azar". Claro qué, cuando esto falla (es qué.. la economía es cíclica, claro), pues se llama a papa Estado y se le solicita que nacionalice la perdidas, una vez resuelto el asunto y pasado un tiempo, vuelven a pedir (ciclicamente) la privatización de los beneficios. ¿Esto piensas que no es coherencia?, pienso que no tienes ni idea de cómo funciona “realmente” el Sistema. ¿Crees acaso que el Estado es un ente al servicio del pueblo mayoritario o del Sistema?, de ser así la incoherencia no sería del Sistema, sino del Estado. Pero no hay tal incoherencia, el Estado esta construido según los designios del constructor, que no es otro que el modelo económico-social burgués. Si esto no fuere así, la incoherencia residiría en el pueblo, que acepta sin rechistar el saqueo del Estado. Por lo que no hay incoherencia por ningún lado, lo que hay es un Sistema-Estado que protege a una determinada clase en detrimento de otra (mayoritaria), siendo la poderosa la que (como tú dices) intenta mantener un equilibrio social que está en contradicción(no incoherencia) con el propio Sistema. Contradicción (afirmación y negación que se oponen una a otra y recíprocamente se destruyen) e incoherencia (cosa que carece de la debida relación lógica con otra), son dos conceptos diferentes.

Del resto que has expuesto es más de lo mismo y además tu línea argumentativa me hace rechinar los dientes (dentera). O sea que, a más desigualdad, más libertad (será de unos pocos) y por el contrario a más igualdad menos libertad. Claro de los que en el anterior ejemplo tenían más. Espléndida deducción. Saludos.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

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Daosorios
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Re: La batalla por la economía mundial

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Bien, Tontxu, en vista de que tú pareces tener más idea de esto que yo -y que Morzillo-, me permito hacerte unas preguntas que espero me puedas responder.
Tontxu escribió:...“definir un punto de equilibrio entre esas cosas, entre libre mercado y economía regulada”. Supongo que esto lo dices por ser bastante lego en la materia (político-ideológico) y salvo que quieras acabar con la lucha de clases (expresión ideológica)...
Yo no soy lego en la materia político-ideológica, sino en la económica. Sin embargo -¿o será "y en virtud de eso"?- defiendo (y por defiendo no quiero decir que lo haya encontrado, lo exponga y sea su más acérrimo defensor, sino que me parece que es a lo que se debe aspirar) un punto de equilibrio entre la economía dirigida y el libre mercado.
Tontxu escribió:quebró el Sistema de la URSS, nadie lo duda y esto ¿qué demuestra? Que la economía planificada (no es lo mismo que regulada) fue un desastre
¿Cuál es la diferencia entre economía regulada y planificada?

A la vez, tú mismo dices que sólo hay dos bandos (eres reduccionista) y de lo que sé están los Keynesianos con el dirigismo económico y los Chicos de Viena y Chicago con el Libre-Mercado. Entre la economía regulada y la planificada, ¿cuál corresponde a los primeros y cuál a los segundos? Yo las asimilaba ambas con Keynes, pero dices que son distintas y ya me voy haciendo un mar de confusiones...
Tontxu escribió:Vivo en esta sociedad y lo que me gustaría es cambiarla, mejorarla no hacerme anacoreta
No te tienes que poner tan reduccionista (y a la defensiva) en esto. No es que te estén pidiendo los extremos, pero alguien que clama por el fin de la propiedad privada no es exactamente el rey de la congruencia si es un consumado consumidor.
Tontxu escribió:Entiendes la idea, soy ateo gracias a Dios, al comunista le pasa lo mismo, son gracias al puto capitalismo... Capicci !!!. He oído de todo en mi vida, pero esto ha superado con creces mi capacidad de asombro.
Ahora quedé asombrado yo. El marxismo se exuda en tus posts (lo que hará que me prenda mucho más mi sentido crítico). En este pedacito que cito, resalta la dialéctica de una forma radical. ¿Tú dices que sólo existen comunistas porque han vivido en el capitalismo? O sea que, hay tres posibles corolarios (no excluyentes):

-El comunismo dará como resultado, capitalistas.
-Entre capitalismo y comunismo debe haber lugar a una síntesis nacida del choque entre esta tesis y la antítesis.
-¿Que no es posible que alguien llegue a hacerse comunista (o capitalista, según el caso, pero acá retomo lo que tú posteaste) por el simple hecho de llegar a él por medio del razonamiento? ¿Siempre debe ser como respuesta inconformista a una especie de 'statu quo'?

Pues no sé, pero en cuanto al ateísmo se refiere, hay muchos que han llegado por el simple razonamiento y no la enfermiza sociedad clerical. Otros han tenido la fortuna de tener padres ateos que han sabido transmitir una visión adecuada a su descendencia y ésta la ha aceptado racionalmente.
Tontxu escribió:salvo que quieras acabar con la lucha de clases y/o con la lucha política entre las diferentes cosmovisiones o por el contrario el famoso "punto de equilibrio" sería el fin de la historia
Le he quitado los paréntesis aclaratorios y no le encuentro sentido a esta frase. Parece que te comiste la conclusión. Te vas por las ramas diciendo que hay personas que hacen afirmaciones gratuitas y me quedé sin saber a dónde ibas con esta oración.
Tontxu escribió:Está claro que lo tuyo es una opinión y como tal subjetiva que te reafirma en el apoliticismo, ni siquiera te apasiona nada, de tanto estar en equilibrio te has convertido en una estatua de sal (por mirar atrás).
Pues yo no lo tenía tan claro. Más bien se me hizo cierto que en vez de opinión, Morzillo es amigo de la duda y está en busca de la certeza. Y fue en ese contexto en el que esgrimió los conceptos que tiene. De ahí a decir que no le apasiona nada... :wtf: :wtf: :wtf:

¡Y para completar ahora es él el incoherente!
Tontxu escribió:Afirmo que nunca en la historia de la humanidad ha existido tal desproporción económica, tanta injusticia social, tanta cantidad de hambrientos como la hay ahora. Qué a ti no te parezca, es otro asunto, yo hablo de hechos y opino acerca de las razones causales de estos hechos.
Ok. ¿Tus fuentes? Porque hasta donde tengo entendido, aquella fórmula de Paretto de la distribución del 20% de la población con el 80% de la riqueza mundiales ha cambiado a 70% de la riqueza en manos del 30% de la población mundiales, lo que expresado en términos porcentuales es un avance. Que el hecho de que la población mundial haya crecido hasta tener sobrepoblado el planeta y que el actual 30% represente aritméticamente menos personas que el 20% del original de Paretto, es cuestión de excesiva natalidad más que de la distribución de los recursos.
Tontxu escribió:¿No es acaso Mexico un país con Sistema capitalista? y ¿qué tal les va?, te podría enumerar un montón de países (Honduras)
Por otro lado, África y Latinoamérica seguimos en la inmunda, pero lo que son Los Tigres Asiáticos han hecho grandes avances económicos y se perfilan como potencias. En comparación con la época de la Guerra Fría, ellos están mejor ahora y, hasta donde sé, tienen sistemas capitalistas.
Por supuesto, no me refiero a China (que dentro de todo, sí ha modificado su sistema y lo ha hecho de más libre-mercado). Llevan 30 años diciendo que China va a relevar a EEUU como potencia. Yo dudo que lo haga. Una potencia no sólo debe tener el poder económico, sino también una situación de derechos civiles no tan deplorable y lo que ha hecho que China sea tan fuerte es, precisamente, el poco proteccionismo que le ha dado a su propia gente, lo que permite trabajos muy mal remunerados haciendo juguetitos para los menúes infantiles de McDonalds -el nada glorificante McTrabajo, explotación de la mano de obra pagada míseramente-.

Por otro lado, mencionar a México y Honduras (y realmente cualquier país de América Latina) es relativamente sencillo en economía. Nos va mal porque somos exportadores de materias primas. La revolución industrial casi ni ha tocado a nuestra puerta y ya el mundo está en la era de los servicios. Pues en esas circunstancias, ¡claro que no nos puede ir bien!
Y, no es que esté defendiendo a Von Mises ni a Hayek, sólo una aclaración: ¿quiénes no han querido que se industrialice y potencie la producción en nuestros países? La respuesta, a mi juicio, salta a la vista: la izquierda.
Tontxu escribió:por un lado piden a gritos la no intervención de estado en el mercado (desregulación), puesto que como ellos aseguran, “el mercado se autorregula de forma natural, al azar". Claro qué, cuando esto falla (es qué.. la economía es cíclica, claro), pues se llama a papa Estado y se le solicita que nacionalice la perdidas, una vez resuelto el asunto y pasado un tiempo, vuelven a pedir (ciclicamente) la privatización de los beneficios. ¿Esto piensas que no es coherencia?
Es incongruencia manifiesta, pero nadie estaba negando eso.
Tontxu escribió:Pero no hay tal incoherencia, el Estado esta construido según los designios del constructor, que no es otro que el modelo económico-social burgués. Si esto no fuere así, la incoherencia residiría en el pueblo, que acepta sin rechistar el saqueo del Estado. Por lo que no hay incoherencia por ningún lado, lo que hay es un Sistema-Estado que protege a una determinada clase en detrimento de otra
Y aquí hay algo más que no entiendo: quieren que el Estado se entrometa en el mercado y tome la posición de la mano invisible, pero a la vez saben que el Estado está más torcido que la escoliosis. Es corrupto hasta la médula. Y -se me infla el pecho minarquista- no puede uno dejar de preguntarse: ¿para qué más Estado -sinónimo de corrupción-?

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Yo no digo que los comunistas no puedan usar esas cosas, tal ves se entendió mal, lo que digo es que en un sistema comunista nunca hubiese surgido Google, Microsoft, Toyota, o un montón de cosas que nos suben el nivel de vida.

Y yo no digo que haya que buscar un punto de equilibrio, yo digo que no se qué hay que hacer, tal ves se entendió mal.

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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

Mensaje sin leer por Tontxu »

Daosorios escribió:Bien, Tontxu, en vista de que tú pareces tener más idea de esto que yo -y que Morzillo-, me permito hacerte unas preguntas que espero me puedas responder.
No me molestan las preguntas, lo que sí me molesta son las entrevistas, al menos en un foro que se dice es para el debate y el contraste de ideas. Supongo que será achacable a la deformación profesional.
Yo no soy lego en la materia político-ideológica, sino en la económica. Sin embargo -¿o será "y en virtud de eso"?- defiendo (y por defiendo no quiero decir que lo haya encontrado, lo exponga y sea su más acérrimo defensor, sino que me parece que es a lo que se debe aspirar) un punto de equilibrio entre la economía dirigida y el libre mercado.
Te recomiendo que aprendas unas nociones de que como funciona el capitalismo (me da lo mismo que orientación ideológica tenga, para mi es unívoco). No hace falta que seas acérrimo o que tus afinidades sean livianas y/o pretendas buscar la síntesis del capitalismo mediante el equilibrio. Siendo esta la postura que defiendes te toca a ti explicarla. Mi postura no está en la onda del reformismo, eso se lo dejo a la socialdemocracia y de ello ya he puntualizado mi posición en un post anterior. No se pueden poner puertas al campo.
Tendrás que hacer un alarde intelectual para defender lo que ni tú mismo no has encontrado (sin referentes) , pero proezas y bobadas más grades ya las he oído.
Mi opción política e ideológica está en la superación del capitalismo, no en sacarles las castañas del fuego y menos en edulcorar sus desmanes.
¿Cuál es la diferencia entre economía regulada y planificada?
La regulación es totalmente distinta a la planificación, aunque ambas partan de la actuación de los gobiernos. La diferencia estriba en que, regular la economía es ponerle fronteras a ciertas prácticas que son inherentes al “libre mercado” (control de precios, regulación laboral, control y regulación para preservar sectores industriales estratégicos del estado, etc.), sin embargo, planificar es otro cantar. Esta última planifica lo que el estado (sociedad) necesita desde el punto de vista productivo y en función de las necesidades básicas, en un intento de mantener un equilibrio entre el hábitat y las necesidades de sus ciudadanos, planificando la producción a todos los niveles de la estructura económica y social, siendo el beneficio privado no su motor económico, sino la socialización de los bienes para disfrute de la ciudadanía. Este sistema no necesita del “libre mercado”, no se puede vivir por encima de las posibilidades, que es lo que actualmente estamos haciendo y además solo para "beneficio" de un 20% de la humanidad.
A la vez, tú mismo dices que sólo hay dos bandos (eres reduccionista) y de lo que sé están los Keynesianos con el dirigismo económico y los Chicos de Viena y Chicago con el Libre-Mercado. Entre la economía regulada y la planificada, ¿cuál corresponde a los primeros y cuál a los segundos? Yo las asimilaba ambas con Keynes, pero dices que son distintas y ya me voy haciendo un mar de confusiones...
Keynes, el ambiguo y sus Chicago Boys. No se diferencian en nada más que, en la aplicación de las políticas monetarias y el control de la inflación. Política económica sencilla, basada en la bajada de salarios (eufemisticamente contención salarial) y contención del gasto público y si a esto añades la bajada de impuestos a los poderosos asegurándoles la paz social, hasta el más tonto del Harvard Business School (Bush) termina haciendo relojes.
Ya hicieron de las suyas en el Chile de Pinochet, llegando casi al sortilegio de utilizar la “pata de cabra” para apartar los conjuros que pudieran hacer fracasar “el milagro económico”. Tarea fácil por otro lado, cuando se tiene a los trabajadores bajo la bota militar, hasta Franco consiguió el “milagro”, eso sí también a hostias. El método es sencillo y el que no esté de acuerdo, a la cárcel, en el mejor de los casos.
No te tienes que poner tan reduccionista (y a la defensiva) en esto. No es que te estén pidiendo los extremos, pero alguien que clama por el fin de la propiedad privada no es exactamente el rey de la congruencia si es un consumado consumidor.
Yo me pongo como me apetece y no estoy a la defensiva, no sabría de qué ni por qué. Tienes una forma extraña de debatir, te he dicho más de una vez (Va a ser la última), que no me psicoanalices. Consumo, que no consumado consumidor y, ni me las doy de congruente, ni de perfecto, pero te agradezco el homenaje. Levitar… todavía no me ha dado por ahí y como ya he apuntado, no tengo alma de anacoreta. Por cierto, ni soy rencoroso y mucho menos envidioso. Me gustó, ha sido todo un alarde original, los contrarios son todos muy malos, pero que muy malos y unos resentidos, claro qué también la envidia son su condición. Lo dicho, un pensamiento digno de tu estilo depurado y de la calidad intelectual que proyectas, vamos... cómo para decorar el salón. El Sistema capitalista lo conozco perfectamente y nada le tengo que agradecer, lo que tengo me lo he ganado con mi esfuerzo, por cierto, me va bastante bien, así que de envidia na de na. No tengo la necesidad imperiosa (económica), pero se distinguir entre lo justo y lo injusto, lo veo todos los días y me jode ver, como por culpa una cuadrilla de sinvergüenzas se están cargando el planeta con su arrogancia, cuando en realidad son unos fantoches que no han dado un palo al agua en su vida, que son aplaudidos por otros fantoches que se creen ser especiales, cuando son simplemente unos lacayos a las órdenes de una manada de cafres que todo lo que tocan lo destruyen. Estos parásitos deben ser arrinconados y con ellos todos sus bienes, que han sido obtenidos enviando a la miseria al 70% de la población mundial, mediante la fuerza y el chanchullo. Como sentenció Julio Anguita tras la muerte de su hijo en Irak "Malditas sean las guerras y los canallas que las apoyan".
Ahora quedé asombrado yo. El marxismo se exuda en tus posts (lo que hará que me prenda mucho más mi sentido crítico). En este pedacito que cito, resalta la dialéctica de una forma radical. ¿Tú dices que sólo existen comunistas porque han vivido en el capitalismo? O sea que, hay tres posibles corolarios (no excluyentes):

-El comunismo dará como resultado, capitalistas.
-Entre capitalismo y comunismo debe haber lugar a una síntesis nacida del choque entre esta tesis y la antítesis.
-¿Que no es posible que alguien llegue a hacerse comunista (o capitalista, según el caso, pero acá retomo lo que tú posteaste) por el simple hecho de llegar a él por medio del razonamiento? ¿Siempre debe ser como respuesta inconformista a una especie de 'statu quo'?

Pues no sé, pero en cuanto al ateísmo se refiere, hay muchos que han llegado por el simple razonamiento y no la enfermiza sociedad clerical. Otros han tenido la fortuna de tener padres ateos que han sabido transmitir una visión adecuada a su descendencia y ésta la ha aceptado racionalmente.
Eres demasiado impresionable. No nací ateo, ni marxista, me hicieron los acontecimientos. Si hubiere nacido en un mundo sin la idea de Dios (tea) malamente podría haber sido a-teo y con el marxismo me pasa otro tanto. Si no hubiera existido el liberalismo tras la revolución industrial, Marx no hubiera podido haber hecho una critica sistemática al orden establecido y que plasmo mediante la praxis, así como en un montón de libros, esto es dialéctica básica o de catón, para parvularios.
No elucubres que no te va con la corbata. El comunismo al ser un efecto (negación del capitalismo) malamente podrá parir un sistema capitalista, por eso de la dialéctica, ¿entiendes?. Uno no puede ejercer de comunista en una sociedad capitalista (no soy anacoreta), sería imposible, un contrasentido, ya que las circunstancias obligan ¿qué se le va hacer?. Me resigno, sin acritud.
¿Cómo se podría llegar al ateísmo sin tener constancia de Dios?. las vacas no echan de menos la carne. Difícil, no crees. Te convine también estudiar las leyes de la acción reacción, para que no pongas el carro antes de los bueyes.
Le he quitado los paréntesis aclaratorios y no le encuentro sentido a esta frase. Parece que te comiste la conclusión. Te vas por las ramas diciendo que hay personas que hacen afirmaciones gratuitas y me quedé sin saber a dónde ibas con esta oración.
Te ha resultado difícil entender la diferencia (con o sin paréntesis). Si alguien como asevera Morzillo dice que él no tiene una posición definida y le reprocho que todo el mundo tiene ideología (ideas) y que lo único que le puede faltar es tener una cosmovisión, no es más que una crítica constructiva; “Las cosmovisiones son el conjunto de opiniones y creencias que conforman la imagen o concepto general del mundo que tiene una persona, época o cultura, a partir del cual interpreta su propia naturaleza y la de todo lo existente. Una cosmovisión define nociones comunes que se aplican a todos los campos de la vida, desde la política, la economía o la ciencia hasta la religión, la moral o la filosofía”. Wikipedia, y sin tener una posición clara pretende equilibrar el sistema imperante con sus antagónicos incluidos (me imagino), esto es lo mismo que predicar el fin de la historia, se acabó la lucha de clases ya que,por arte de Birlibirloque Morzillo ha creado el equilibrio interclasista, donde todos seremos felices y comeremos perdices. Puta madre de bonito, pero irreal a todos los efecto, sería contranatural y atentaría contra la dinámica del Sistema, esa sociedad ideal solo podrá surgir mediante el cambio total del actual paradigma y que dudo sea dado por la resignación de los actuales actores.
Pues yo no lo tenía tan claro. Más bien se me hizo cierto que en vez de opinión, Morzillo es amigo de la duda y está en busca de la certeza. Y fue en ese contexto en el que esgrimió los conceptos que tiene. De ahí a decir que no le apasiona nada... :wtf: :wtf: :wtf:

¡Y para completar ahora es él el incoherente!
Que manía con el psicoanálisis. Déjale a Morzillo (comedor del acervo) que se explique y tú limítate a oír primero su opinión y luego apunta lo que quieras. Creo que es lo más adecuado y mucho más educado. El equilibrio solo es apasionante cuando atraviesas las cataratas de Niágara paseando por un cable, en política es algo bastante sinsorgo. Es como ir al futbol y no tomar partido por ningún equipo, desconsolador por apatía, en fin un muermo de partido. Vaya chorrada que te ha preocupado, no te rompas las vestiduras.
Ok. ¿Tus fuentes? Porque hasta donde tengo entendido, aquella fórmula de Paretto de la distribución del 20% de la población con el 80% de la riqueza mundiales ha cambiado a 70% de la riqueza en manos del 30% de la población mundiales, lo que expresado en términos porcentuales es un avance. Que el hecho de que la población mundial haya crecido hasta tener sobrepoblado el planeta y que el actual 30% represente aritméticamente menos personas que el 20% del original de Paretto, es cuestión de excesiva natalidad más que de la distribución de los recursos.
Estoy hablando de tantos por ciento, ¿Es tan difícil entenderlo?. Posiblemente esté en un error ya que estoy seguro que el resto (países ricos) 20% tampoco están para tirar cohetes.
Por otro lado, África y Latinoamérica seguimos en la inmunda, pero lo que son Los Tigres Asiáticos han hecho grandes avances económicos y se perfilan como potencias. En comparación con la época de la Guerra Fría, ellos están mejor ahora y, hasta donde sé, tienen sistemas capitalistas.
Por supuesto, no me refiero a China (que dentro de todo, sí ha modificado su sistema y lo ha hecho de más libre-mercado). Llevan 30 años diciendo que China va a relevar a EEUU como potencia. Yo dudo que lo haga. Una potencia no sólo debe tener el poder económico, sino también una situación de derechos civiles no tan deplorable y lo que ha hecho que China sea tan fuerte es, precisamente, el poco proteccionismo que le ha dado a su propia gente, lo que permite trabajos muy mal remunerados haciendo juguetitos para los menúes infantiles de McDonalds -el nada glorificante McTrabajo, explotación de la mano de obra pagada míseramente-.
Por otro lado, mencionar a México y Honduras (y realmente cualquier país de América Latina) es relativamente sencillo en economía. Nos va mal porque somos exportadores de materias primas. La revolución industrial casi ni ha tocado a nuestra puerta y ya el mundo está en la era de los servicios. Pues en esas circunstancias, ¡claro que no nos puede ir bien!
Y, no es que esté defendiendo a Von Mises ni a Hayek, sólo una aclaración: ¿quiénes no han querido que se industrialice y potencie la producción en nuestros países? La respuesta, a mi juicio, salta a la vista: la izquierda.
Muchacho me agotas. Mira que tengo paciencia, pero vuelvo a repetir, si se está hablando de La batalla por la economía mundial es a esto a lo que hay que circunscribirse y no introducir a la URSS como el referente de un fracaso, puesto que puedo poner de testigos a los 4.000.000.000 de seres humanos que hablarían del fracaso del capitalismo y sé que no es tal, ya que, el capitalismo no entiende como un fracaso que la gente pase hambre o que el planeta salte en confetis, ellos solo quieren forrarse y les da exactamente lo mismo, el negocio es el negocio y el fracaso solamente se da cuando no ha habido negocio. Sin embargo y para ser decoroso con Morzillo he citado a México, como podía haber citado a cualquier otro país, incluidos a los 40.000.000 de ciudadanos pobres que residen en EEUU y que seguro estarán hasta el gorro del Sistema. El toque hacía Honduras ha sido retórico (golpe de estado) para significar que el capitalismo todavía sigue utilizando las armas para conseguir lo que posiblemente no hubiera podido ni aún teniendo una constitución hecha a la carta.
Conozco tu aversión hacía la izquierda, pues ya sabes, a joderse toca. A propósito (siempre se me olvida), oye...Chomsky te trae a mal vivir, no tendrás alguna psicopatía, complejo de persecución o algo parecido. Me encantan tus aportes en el foro red liberal ( y algunos más, pero nada que me pille de sorpresa), la quinta esencia del equilibrio inteligente y sobre todo moderado. Qué bien que lo pasaís, claro... allí como todos estáis de acuerdo os desahogáis que es un primor, eso sí, a chorradas no hay quién os gane. Viva la coherencia. Traspasa a tus colegas un consejo, diles que se hagan un favor, cuando hablen de Chomsky, por lo menos que se quiten la boina, es funda-mental.
Es incongruencia manifiesta, pero nadie estaba negando eso

Tampoco a nadie se lo había oído decir, al menos en este hilo. ¿Dónde está a incongruencia? . De todas formas nadie lo podría negar, ni se había planteado. Confusión clara entre dos conceptos; incoherente y contradicción.
Y aquí hay algo más que no entiendo: quieren que el Estado se entrometa en el mercado y tome la posición de la mano invisible, pero a la vez saben que el Estado está más torcido que la escoliosis. Es corrupto hasta la médula. Y -se me infla el pecho minarquista- no puede uno dejar de preguntarse: ¿para qué más Estado -sinónimo de corrupción-?
La mano invisible, es la que nos ha traído toda la corrupción habida y por haber y ha creado un estado a su imagen y semejanza. Cuando hablo de un estado no me estoy refiriendo al actual, sino a uno nuevo, para una sociedad nueva.
Si se te infla el pecho minarquista, deberías tomarte una aspirina, es cojonuda como vaso dilatador.
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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

Mensaje sin leer por Tontxu »

Morzillo escribió:Yo no digo que los comunistas no puedan usar esas cosas, tal ves se entendió mal, lo que digo es que en un sistema comunista nunca hubiese surgido Google, Microsoft, Toyota, o un montón de cosas que nos suben el nivel de vida.

Y yo no digo que haya que buscar un punto de equilibrio, yo digo que no se qué hay que hacer, tal ves se entendió mal.
Morzillo, pues explícate mejor, dices; "bueno, en realidad no creo que haya un criterio contundente y único para definir un punto de equilibrio entre esas cosas, entre libre mercado y economía regulada (también importa de qué manera se regula, claro)". Es que no puede haber equilibrio, es imposible. El sistema capitalista para poder perpetuarse necesita ir cada vez a más, su supervivencia depende de la capacidad de su autogeneración y por su propia índole no puede parar, es consustancial, si se para se muere de inanición. Si los recursos son limitados, les da lo mismo, porque hasta que no acaben con todo no podrán parar o por el contrario tendrán (lo han hecho ya más veces) que cargarse a la mitad de la humanidad y además lo saben, está en su composición interna, es su idiosincrasia y su modelo económico. Si en el siglo XVIII fue un fuerza progresista que desbanco al absolutismo inmovilista, hoy es una lacra, ya que han alcanzado su cenit y son un estorbo para el conjunto del planeta. Esto es lo que no se acaba de entender o cambiamos el paradigma actual o nos vamos al carajo. Así de crudo.
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RIGOR
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Re: La batalla por la economía mundial

Mensaje sin leer por RIGOR »

Los videos que carlis ha anexado, son excelentes para comprender las dos vertientes económicas: Keyne y Hayeck.

Si bien el modelo de Keyne demostró fracasar tal como lo explica estos video-documentales, hoy estamos vivendo el fracaso del modelo de Hayeck (pero esto no lo dicen el documental... imagino porque está desactualizado!!).

No soy un perito en economía... pero dudo que en los modelos económicos propuestos por estos dos señores (especialistas) se hayan tomado en cuenta ciertas variables de naturaleza, digamos, más biológica de la especie humana... y el profesor Abadia nos lo explica muy bien aqui (con palabras sencillas, como a mi me gusta!):

http://www.youtube.com/watch?v=6Q2237dh ... re=related

en cuales modelos económicos se ha considerado lo que Abadia califica de ESTUPIDEZ y SIN-VERGÜENZA?? dudo mucho que modelo economico alguno pueda tener exito alguno a largo plazo en aquello que definimos como realidad si no incorpora e sus formulas almenos estas dos variables (claro que hay muchas más!!)

Saludos

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Daosorios
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Re: La batalla por la economía mundial

Mensaje sin leer por Daosorios »

Tontxu escribió:Supongo que será achacable a la deformación profesional.
Puede ser.
Tontxu escribió:Siendo esta la postura que defiendes te toca a ti explicarla
¿Qué parte de "soy lego en economía" me hace defensor del capitalismo?
Tontxu escribió:Tienes una forma extraña de debatir, te he dicho más de una vez (Va a ser la última), que no me psicoanalices.
Sí. Me gusta la originalidad. En cuanto a lo del psicoanálisis, no lo hago (intencionalmente), pero si deduzco algo de tus posts, lo diré. Si te molesta, es tu problema. Será mío si te falto al respeto y los moderadores consideran inadecuada mi actitud.
Tontxu escribió:Eres demasiado impresionable.
No hagas a los demás...
Tontxu escribió:Te ha resultado difícil entender la diferencia (con o sin paréntesis).
No. La diferencia está clara. Lo que es imposible de entender son oraciones a las que se les amputa la conclusión.
Tontxu escribió:Estoy hablando de tantos por ciento, ¿Es tan difícil entenderlo?
Vuelve y juega: ¿Fuentes?
Tontxu escribió:si se está hablando de La batalla por la economía mundial es a esto a lo que hay que circunscribirse y no introducir a la URSS como el referente de un fracaso
No te salgas por la tangente: En primer lugar, la economía mundial actual es el resultado de los procesos pasados y en esa medida, la URSS TIENE que ver. Además de que no la mencioné.
En segundo lugar, para medir el crecimiento económico, hay que comparar con el pasado.
En tercer lugar, no respondiste. Te saliste por la tangente.
Tontxu escribió:Déjale a Morzillo (comedor del acervo) que se explique y tú limítate a oír primero su opinión y luego apunta lo que quieras.
Eso hice. También lo hice contigo. Y no me digas qué hacer.
Tontxu escribió:A propósito (siempre se me olvida), oye...Chomsky te trae a mal vivir, no tendrás alguna psicopatía, complejo de persecución o algo parecido. Me encantan tus aportes en el foro red liberal
No hago parte de ese foro así que no podría saber. Pero sí: no soporto al negador de holocaustos y mentiroso Chomsky.
Tontxu escribió:Confusión clara entre dos conceptos; incoherente y contradicción.
Tienes que leer lo que cito. O, pues, mejor dicho, le haría un gran aporte a tu congurencia. Yo no hablaba de eso. Había retomado lo que tú pusiste de los defensores del libre-mercado que luego le piden al Estado benefactor que socialice las pérdidas y luego vuelven a privatizar las ganancias.
Tontxu escribió:Conozco tu aversión hacía la izquierda
Y volvemos al sofisma que se daba en el hilo del protofacha Chávez: mis posiciones ideológicas, por reprobables que las encuentres, no invalidan mis argumentos ni razonamientos. Éstos sólo se invalidan con otros argumentos, con hechos, con razonamiento. Algo que te has saltado por completo. Eres tú quien tiene una forma extraña de debatir:

Como no estoy de acuerdo con su posición (ni él con la mía) entonces eso es mérito suficiente para invalidar lo que dice. :z7: :z7: :z7:
Tontxu escribió:puedo poner de testigos a los 4.000.000.000 de seres humanos que hablarían del fracaso del capitalismo
Hazlo. Mencionar la capacidad de hacerlo, no respalda que en serio lo hagas. Por otro lado: espero argumentos razonados, no doctrinas de izquierda.
Tontxu escribió:La mano invisible, es la que nos ha traído toda la corrupción habida y por haber y ha creado un estado a su imagen y semejanza.
¿Y hablas de las leyes de acción-reacción? Espero que no menciones las de la lógica. TODOS los Estados que ha conocido el hombre han sido permeados por la corrupción. Seguramente el de Lenin no lo fue. :z7: :z7: :z7: Pensar en los que hubo antes de la mano invisible, antes de los fisiócratas, antes del mercantilismo. ¿En esos Estados no era por la mano invisible? Sería entonces por arte de mafia.

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