The Scale of the Universe 2

[bukowski]

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Bukowski dijo: “es un error muy típico pensar que la evolución conduce a una mejora de la especie”

Gracias Bukowski:

Es muy interesante debatir y hasta polemizar contigo. Y, a fin de que podamos entendernos más fácilmente, procura no ir
abarcando campos muy extensos, sino aspectos algo más puntuales. Mira. Yo tengo parientes que cuentan con 16 millones
de años de edad. Son prosimios, muy distintos a mi actual persona. Y ellos pasaron por muchos procesos evolutivos.

Asumo que, en este momento, no puede haber confusión ni parecido alguno entre ellos y yo. Muy bien. Todos esos cambios
tan grandes, que nos separan y diferencian en este largo periodo de tiempo, ¿no se denominan EVOLUCION? La Evolución no
solo mejora la especie sino que, además, la cambia, la eleva, la perfecciona.

Tanto es así que antiguos parientes animales, que se reproducían entre sí, la evolución los ha llevado a no poder reproducirse
nunca más. Ahora son de distintas especies, formas, tamaños, etc. A la evolución tan solo tienes que darle algún tiempo para
que pueda mostrarte que todo lo cambia, todo lo mejora, todo lo perfecciona.

Fueron los insignificantes unicelulares de hace unos 1800 millones de años, los que se han convertido en nosotros.
O sea, la evolución SI conduce a la mejora de la especie, y además la completa, y además la cambia. Es lo que la Ciencia
unánimemente afirma al respecto. Y, por favor, no me descalifiques. Porque yo respetaré todo lo que digas, aunque no coinci-
damos en absoluto.
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Me temo que nos hemos quedado atascados en el mismo punto.

Te he puesto el ejemplo de los dinosaurios y no en balde, ellos estuvieron en la tierra dominando mucho más tiempo de lo que llevamos nosotros. Cuando cambiaron las condiciones del medio, esos seres tan perfectamente adaptados acabaron por extinguirse. Pero tú sigues erre que erre con que la evolución lleva a un "perfeccionamiento" término que recuerda mucho al idealismo de descartes. Como ya te he dicho antes, no se puede hablar de perfeccionamiento en términos absolutos, lo que antes era provechoso puede dejar de serlo, la selección natural favorece a quién mejor se adapte, en eso consiste la evolución.

En el hipotético caso de que ocurriera cualquier tipo de catástrofe que cambiara la composición de la atmósfera, dejando la concentración de oxígeno bajo mínimos, nuestra especie tan evolucionada y "perfeccionada" sucumbiría, y con ella una inmensa mayoría de seres vivos. Sin embargo los organismos anaerobios estrictos, tan simples, tan poco "mejorados", no se verían afectados por ese cambio.

Y no me digas que "la Ciencia de forma unánime afirma la mejora de la especie". Eso no me vale ¿Quién lo ha dicho? ¿Qué estudio ha hecho para llegar a esa conclusión? Ya te vaticino que no encontrarás esa afirmación entre ningún científico de renombre, porque como te he dicho antes y ahora te repito, no se puede afirmar tal cosa.

Y, por favor, no me descalifiques. Porque yo respetaré todo lo que digas, aunque no coinci-
damos en absoluto.

Vuelve a leer mis comentarios, en ningún momento te he descalificado. Lo que yo te pido es que no respetes todo lo que diga, si crees que algo de lo que digo está equivocado atácalo sin piedad, si digo alguna tontería házmelo saber, siempre y cuando respetes las reglas de un debate racional.viewtopic.php?f=3&t=7525 Prefiero eso a un discurso lleno de palabras amables pero vacío de contenido.

[SololaVerdad]

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bukowski dijo: Me temo que nos hemos quedado atascados en el mismo punto.

Te he puesto el ejemplo de los dinosaurios y no en balde, ellos estuvieron en la tierra dominando mucho más tiempo de lo que llevamos nosotros. Cuando cambiaron las condiciones del medio, esos seres tan perfectamente adaptados acabaron por extinguirse. Pero tú sigues erre que erre con que la evolución lleva a un "perfeccionamiento" término que recuerda mucho al idealismo de descartes. Como ya te he dicho antes, no se puede hablar de perfeccionamiento en términos absolutos, lo que antes era provechoso puede dejar de serlo, la selección natural favorece a quién mejor se adapte, en eso consiste la evolución.

bukowski dijo: En el hipotético caso de que ocurriera cualquier tipo de catástrofe que cambiara la composición de la atmósfera, dejando la concentración de oxígeno bajo mínimos, nuestra especie tan evolucionada y "perfeccionada" sucumbiría, y con ella una inmensa mayoría de seres vivos. Sin embargo los organismos anaerobios estrictos, tan simples, tan poco "mejorados", no se verían afectados por ese cambio.

bukowski dijo: Y no me digas que "la Ciencia de forma unánime afirma la mejora de la especie". Eso no me vale ¿Quién lo ha dicho? ¿Qué estudio ha hecho para llegar a esa conclusión? Ya te vaticino que no encontrarás esa afirmación entre ningún científico de renombre, porque como te he dicho antes y ahora te repito, no se puede afirmar tal cosa.

"Y, por favor, no me descalifiques. Porque yo respetaré todo lo que digas, aunque no coincidamos en absoluto".
bukowski dijo: Vuelve a leer mis comentarios, en ningún momento te he descalificado. Lo que yo te pido es que no respetes todo lo que diga, si crees que algo de lo que digo está equivocado atácalo sin piedad, si digo alguna tontería házmelo saber, siempre y cuando respetes las reglas de un debate racional.viewtopic.php?f=3&t=7525" onclick="window.open(this.href);return false; Prefiero eso a un discurso lleno de palabras amables pero vacío de contenido.

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Estimado bukowski:

Hasta ahora, el nuestro ha sido un diálogo de sordomudos. Tú no has respondido a mis argumentos
y yo tampoco he respondido a los tuyos. Entonces: EL PROBLEMA ES GRAVE. Procuraré analizar este
asunto a fin de dar con la falla. Y, si fuese posible, darle solución... o darle la "extremaunción".

Veo que hay mucha distancia entre nuestros argumentos evolucionistas, y en nuestros enfoques.
Por ello, para acercar estos argumentos, un buen tanto, tendré que confesarme un poco contigo.
Yo soy un científico muy atípico, o sea, no soy ni dogmático ni deshonesto. Mis colegas sí lo son.

Yo ya estoy jubilado y, ahora anónimamente, sin temor alguno, podré hablarte de la Ciencia y de
mi persona. La Ciencia tiene sus márgenes “intocables”. Cualquier científico que “atente” contra
ellos, es marginado y se convierte en un paria. Lo sagrado en la Ciencia no se mejora ni se revisa.

Yo, para no convertirme ni en paria ni en marginado, tuve que callar, por completo, y no publicar
todo lo que había descubierto, calculado, demostrado, sabido y visto. Conozco la Ciencia, sus leyes,
principios, postulados, requisitos, exigencias, pero sobre todo conozco sus deshonestidades.

Ahora te voy a explicar por qué tienes “la razón”. La tienes porque los científicos no podemos re-
conocer públicamente nuestros errores, nuestra miopía, nuestras limitaciones. En ese sentido somos
muy parecidos a la ICAR. Ya estamos jugados y tenemos que seguir la misma huella, sin poder cambiar
nuestra “visión” ni la versión de las cosas.

A la magnífica y brillante EVOLUCIÓN hemos estado obligados a reducirla casi completamente… a lo
que tú expresas. Solo a eso. No podemos admitir que sea lo que realmente es. Nos desarmaría la
Ciencia por completo. Rompería nuestras bases y nuestros postulados fundamentales.

Por eso le hemos dado una importancia ridícula y exagerada a la “selección natural” para poder explicar
con ésta, lo que debería explicar y justificar “la evolución”. Realmente bukowski, ahí hay mucho más que
lo que podemos ver o imaginar. Pero, todo lo que te expreso es “solo la verdad”... y no debe ventilarse.

Estoy seguro que, antes que podamos seguir hablando de dinosaurios (extintos hace unos 65 millones
de años y convertidos en AVES en la actualidad) y del enfoque científico del tema, he preferido que
sepas que, por mi larga experiencia y por mi naturaleza honesta, me moveré siempre en una dirección
casi opuesta a la tuya.

¿Es posible seguir dialogando si no habrá posibilidad de que coincidamos en punto alguno? Para mí,
todo lo que dices está bien, pero… te falta más del 90% del asunto, que es lo que la Ciencia, sin dejar
de ser materialista y atea, no puede confesar a menos que se haga trizas. Ese es el gran problema.

El mundo sigue cambiando; la realidad se ha vuelto más extensa, profunda y compleja. Pero la Ciencia,
a la que siempre he amado, se ha quedado sin cambiar desde hace más de 200 años. Y nada
más que por ceguera o miopía NUESTRA, de los científicos, al formularla tan cerrada y limitada al nacer.

La Ciencia, en general, no puede decir “toda la verdad”. Tan solo puede decir lo que le conviene, lo que
no atenta con sus postulados fundamentales, etc. Tengo varios colegas, con doctorados y docencia uni-
versitaria, con quienes nos reunimos para ver CÓMO arreglar este tan serio y delicado asunto.

Perdón por no seguir este “debate”. No tendría sentido alguno. ¿Verdad? Gracias.
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[Rottweiler]

La evolución no es una escalera, no tiene como propósito mejorar las especies, la afirmación misma presupone una especie de propósito. Lo que dices se interpreta como si hubiese un propósito o como si una forma de vida quisiera convertirse en algo mejor o como si la naturaleza fuese una especie de entidad con inteligencia y/o propósito. Además deberías definir que entiendes por "perfección".

Es cierto que la selección natural elimina los individuos que no son aptos en una situación concreta pero, para la evolución, «suficientemente apto» es suficiente. Ningún organismo tiene que ser perfecto. Por ejemplo, muchos taxones (como algunos musgos, protistas, hongos, tiburones, zarigüeyas y cangrejos) han cambiado poco durante largos espacios de tiempo. No están escalando una escalera de progreso, sino que son lo bastante aptos como para sobrevivir y reproducirse, y eso es todo lo necesario para asegurar su existencia.

Otros taxones han cambiado y se han diversificado mucho, pero eso no significa que se hayan hecho «mejores». Después de todo, los climas cambian, el curso de los ríos cambia, hay nuevos invasores con los que competir... y lo que era «mejor» hace un millón de años puede que no sea «mejor» en la actualidad. Lo que funciona «mejor» en un lugar puede no funcionar tan bien en otro. La eficacia biológica va unida al ambiente, no al progreso.

http://www.sesbe.org/evosite/misconceps ... shtml.html" onclick="window.open(this.href);return false;
http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_07" onclick="window.open(this.href);return false;

Y luego esto:

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[He consultado a varios colegas científicos y todos ellos me han confirmado como un gran ERROR la afirmación tuya.

Es lo que la Ciencia
unánimemente afirma al respecto. Y, por favor, no me descalifiques. Porque yo respetaré todo lo que digas, aunque no coinci-
damos en absoluto.

Te sugiero proporcionar links a cualquier publicación científica que respalde lo que dices, de lo contrario, es dificil tomarte en serio.

Saludos.

[bukowski]

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Perdón por no seguir este “debate”. No tendría sentido alguno. ¿Verdad? Gracias.
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No te disculpes por favor, creo que ha sido la única cosa coherente que has dicho hasta ahora. Yo tampoco me voy a molestar en responderte, creo que en tu último comentario te has retratado perfectamente, dando muestras de tu grandes conocimientos sobre ciencia. Eso sí, me ha faltado alguna referencia acerca de los illuminati y los reptilianos, que como sabrás están unidos en "complot" para alejarnos de La Verdad Citando a Thomas Paine "Argumentar con una persona que ha renunciado a la lógica, es como dar medicina a un hombre muerto."

[SololaVerdad]

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Estimado bukowski:

*** Ya te expresé que a mí no me bastaba la pobreza de la “selección natural” para explicar las grandes maravillas que justifican y producen los cambios sabios y profundos en el origen de todos los organismos vivientes. A mí, la selección natural (SN) no me cierra, no me basta, se queda muy corta y no resuelve las verdaderas incógnitas de la evolución en sus comienzos. Para mí, “evolución” es mucho más que lo que Darwin dijo. Este sabio le dio apenas la patada inicial al asunto. Pero el gran partido lo hemos venido jugando después.

En realidad soy miembro del grupo de científicos que se cuestionaron, hace ya varios años, si no había algo más poderoso, más de fondo, que la mentada “selección natural”, y nos embarcamos en esta intensa búsqueda a fin de poder explicar, (mucho más satisfactoriamente que el viejo Darwin), esos cambios más profundos, grandes y geniales en los diversos mini organismos vivos. Entonces nos centramos en los “motores” biológicos, en los 3 flagelos, que eran los que, siendo tan diminutos y complejos, fabricaban todas las piezas de la vida, desde cero.

Viendo tanta inteligencia y sabiduría por todos lados, sobre todo en lo más diminuto, no tengo otra alternativa que rechazar la selección natural (SN) como una causa capaz de explicar tales maravillas de la ingeniería genética y molecular. ¿Conoces bien en detalle el funcionamiento de los motores bacterianos? ¿Basta la SN para decir que no había claro propósito y enorme inteligencia para buscar y encontrar la manera de poner en marcha el muy complejo proceso de “la creación de la vida celular en el planeta, paso a paso, empezando desde cero”?

He evitado, a propósito, incluir todo el lenguaje científico en este Foro pues no es el lugar apropiado para hacerlo. No he incluido fórmulas todavía pero, de ser necesario adjuntaré de todo, incluso valores, cifras, gráficos, bibliografía, etc., para exponer cómo los millones de átomos que se organizaron para formar todas las primeras moléculas que hacían falta para poner en marcha toda esa delicada y sabia maquinaria viva. ¿Es necesaria la mutua agresión, sarcasmo o descalificación para seguir dialogando entre ateos tan distintos entre sí? ¿Acaso somos enemigos por el simple hecho de pensar distinto?
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[bukowski]

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Estimado bukowski:

*** Ya te expresé que a mí no me bastaba la pobreza de la “selección natural” para explicar las grandes maravillas que justifican y producen los cambios sabios y profundos en el origen de todos los organismos vivientes. A mí, la selección natural (SN) no me cierra, no me basta, se queda muy corta y no resuelve las verdaderas incógnitas de la evolución en sus comienzos. Para mí, “evolución” es mucho más que lo que Darwin dijo. Este sabio le dio apenas la patada inicial al asunto. Pero el gran partido lo hemos venido jugando después.

En realidad soy miembro del grupo de científicos que se cuestionaron, hace ya varios años, si no había algo más poderoso, más de fondo, que la mentada “selección natural”, y nos embarcamos en esta intensa búsqueda a fin de poder explicar, (mucho más satisfactoriamente que el viejo Darwin), esos cambios más profundos, grandes y geniales en los diversos mini organismos vivos. Entonces nos centramos en los “motores” biológicos, en los 3 flagelos, que eran los que, siendo tan diminutos y complejos, fabricaban todas las piezas de la vida, desde cero.

Viendo tanta inteligencia y sabiduría por todos lados, sobre todo en lo más diminuto, no tengo otra alternativa que rechazar la selección natural (SN) como una causa capaz de explicar tales maravillas de la ingeniería genética y molecular. ¿Conoces bien en detalle el funcionamiento de los motores bacterianos? ¿Basta la SN para decir que no había claro propósito y enorme inteligencia para buscar y encontrar la manera de poner en marcha el muy complejo proceso de “la creación de la vida celular en el planeta, paso a paso, empezando desde cero”?

He evitado, a propósito, incluir todo el lenguaje científico en este Foro pues no es el lugar apropiado para hacerlo. No he incluido fórmulas todavía pero, de ser necesario adjuntaré de todo, incluso valores, cifras, gráficos, bibliografía, etc., para exponer cómo los millones de átomos que se organizaron para formar todas las primeras moléculas que hacían falta para poner en marcha toda esa delicada y sabia maquinaria viva. ¿Es necesaria la mutua agresión, sarcasmo o descalificación para seguir dialogando entre ateos tan distintos entre sí? ¿Acaso somos enemigos por el simple hecho de pensar distinto?
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Me resulta difícil no utilizar el sarcasmo cuando una persona que se declara atea desprecia el método científico y lo conseguido en los últimos 200 años; y además utiliza los mismos argumentos que los defensores del Diseño Inteligente, como puede ser la complejidad irreductible, de la que se habla en este enlace, y en la que mediante un vídeo muy gráfico explica la evolución del flagelo bacteriano:

http://lacienciaysusdemonios.com/2010/0 ... ano-y-van/

Buscar como tú buscas cualquier tipo de propósito en la evolución te acerca sospechosamente a este creaccionismo disfrazado de pseudo ciencia, que partiendo de un argumento sin demostrar (la intencionalidad de la evolución) busca cualquier hueco que aún no haya podido ser explicado para reafirmarse en su causa. Tú lo llamas "sabio azar" ellos lo llaman Dios. Distinta correa pero mismo perro.

[SololaVerdad]

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Estimado Bukowski:

1. Que tú no aceptes el Diseño Inteligente NO SIGNIFICA que el Diseño Inteligente esté mal. De hecho el Diseño Inteligente es muy superior al Diseño Idiota.
2. El Diseño Inteligente explica perfectamente lo que el Diseño Idiota no puede explicar. Porque todo lo que nos rodea nos sorprende muy gratamente por su inmensa INTELIGENCIA.
3. Te equivocas nuevamente. Al ser científico NO DESPRECIO el Método Científico sino tan solo afirmo rotundamente que “algunos científicos son muy deshonestos y tuercen la verdad”.
4. Esos “científicos deshonestos” consideran que es más importante seguir mintiendo que reconocer que HAY cientos de cosas que no saben justificar ni explicar con el “método científico”.
5. Además, el Método Científico se quedó muy atrasado en el tiempo. Y los científicos, temiendo que se nos derrumbe todo, no lo hemos ampliado para darle ese nuevo PODER y ALCANCE que ahora necesita.
6. Aunque se te empiecen a caer todos los frágiles andamios de tus creencias científicas actuales, yo te recomiendo la verdad, siempre LA VERDAD, aunque todo se nos derrumbe por completo.
7. Además, todos los excrementos del intelecto como ser la ironía, el sarcasmo, el descrédito, la burla, la descalificación, etc., podrías evitarlos y dejarle su uso a entes realmente despreciables.
8. La evolución es tan sabia e INTELIGENTE que, luego de cientos de siglos te ha dotado de esa misma inteligencia a ti mismo. Lo inteligente es lo único capaz de producir inteligencia.
9. Realmente, no hay ninguna probabilidad de que los 3 tipos de flagelo o motores hayan surgido del simple azar o de la limitada evolución, sin una guía inteligente y sabia.
10. Te recomiendo este otro video, mucho menos tramposo y menos limitado que el tuyo: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/0 ... ano-y-van/" onclick="window.open(this.href);return false;

Gracias. ... ... ...

[pablov63]

¡Una foto vale más que mil plegarias! Ups, perdón... Quise decir "palabras".

[Rottweiler]

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Estimado bukowski:

*** Ya te expresé que a mí no me bastaba la pobreza de la “selección natural” para explicar las grandes maravillas que justifican y producen los cambios sabios y profundos en el origen de todos los organismos vivientes. A mí, la selección natural (SN) no me cierra, no me basta, se queda muy corta y no resuelve las verdaderas incógnitas de la evolución en sus comienzos. Para mí, “evolución” es mucho más que lo que Darwin dijo. Este sabio le dio apenas la patada inicial al asunto. Pero el gran partido lo hemos venido jugando después.[/b]

El problema es que solo es incredulidad personal de tu parte ante una teoría en la cual una inteligencia externa es irrelevante a lo mucho, y así, intentando vendernosla como una busqueda de la "Verdad" cuando es en realidad un transparente intento de "cantinflearnos" con una ensalada de palabras y un intento de enaltecer ideas pseudo-neoplatónicas.

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En realidad soy miembro del grupo de científicos que se cuestionaron, hace ya varios años, si no había algo más poderoso, más de fondo, que la mentada “selección natural”, y nos embarcamos en esta intensa búsqueda a fin de poder explicar, (mucho más satisfactoriamente que el viejo Darwin), esos cambios más profundos, grandes y geniales en los diversos mini organismos vivos. Entonces nos centramos en los “motores” biológicos, en los 3 flagelos, que eran los que, siendo tan diminutos y complejos, fabricaban todas las piezas de la vida, desde cero.

Esa es una afirmación bastante peculiar, en ese caso, no creo que haya problema con que nos muestres tus publicaciones en la arena científica, las cuales hayan sido sometidas al proceso de "peer review".

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He evitado, a propósito, incluir todo el lenguaje científico en este Foro pues no es el lugar apropiado para hacerlo. No he incluido fórmulas todavía pero, de ser necesario adjuntaré de todo, incluso valores, cifras, gráficos, bibliografía, etc., para exponer cómo los millones de átomos que se organizaron para formar todas las primeras moléculas que hacían falta para poner en marcha toda esa delicada y sabia maquinaria viva. ¿Es necesaria la mutua agresión, sarcasmo o descalificación para seguir dialogando entre ateos tan distintos entre sí? ¿Acaso somos enemigos por el simple hecho de pensar distinto?
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¿Te tomó tanta verborrea y una presentación de más de 8 partes para finalmente presentar la premisa del "Diseño Inteligente"?

Era más facil si hubieses presentado los argumentos William Dembski, Michael Behe o del Instituto Discovery, los cuales han sido desmentidos numerosas veces mediante experimentos en laboratorios y dos juicios (Aguillard y Dover), en vez de hacerte pasar por alguien que solo busca la "Verdad" cuando tu objetivo personal, claramente identificado en tu última intervencion era simple y sencillamente presentar una teleología.

Pasa lo mismo que con los creacionistas, estás intentando desmentir una teoría, o una parte de la misma con juegos semánticos y francamente, masturbaciones mentales basadas en vagas y quizás ingenuas intuiciones metafísicas generalizadas sobre causalidad y propósito, pero no, así no funciona la ciencia, si eres científico realmente, ¿qué esperas para empezar a idear un experimento que falseé los mecanismos de selección natural en vez de intentar hacerlo desde la comodidad de tu silla?

[JohnyFK]

No se yo... un científico que se pueda llamar como tal lo que intentaría es rebatir la teoría sintética, no la teoría de la evolución de Charles Darwin.

[SololaVerdad]

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Estimado JohnyFK:

Te encuentro toda la razón en querer dialogar respecto de la teoría sintética de la evolución. Habrá interesados?
El libro de Curtis y asociados es bastante bueno... para empezar:

1940. La teoría sintética de la evolución
http://www.curtisbiologia.com/e1940" onclick="window.open(this.href);return false;
La combinación de la teoría de la evolución de Charles Darwin (1809-1882) con los principios de la genética mendeliana se conoce como la síntesisneodarwiniana o la teoría sintética de la evolución. Esta teoría intenta relacionar la teoría de la evolución con la paleontología, la sistemática y la genética. Los principales representantes de las síntesis fueron el genetista Theodosius Dobzhansky (1900-1975), el zoólogo Ernst Mayr (1904-2005), el paleontólogo George G. Simpson (1902-1984) y el botánico George Ledyard Stebbins, todos ellos de los Estados Unidos, y el zoólogo Julian Huxley (1887-1975) de Inglaterra. Dobzhansky propuso que la evolución puede percibirse como un cambio de frecuencias génicas en el seno de una población. Mayr propuso, en su libro Sistemática y origen de las especies, dos nociones que permiten comprender cómo se forman las nuevas especies: el concepto biológico de especie y el modelo de especiación geográfica. Simpson aplicó a los fósiles las ideas de Dobzhansky sobre la evolución. Para los defensores de la teoría sintética, la evolución de las especies resulta de la interacción entre la variación genética que se origina en la recombinación de alelos y las mutaciones, y la selección natural. Huxley, hijo de Thomas "el bulldog" de Darwin y hermano del escritor Aldous, propuso en 1942 el término "síntesis". Durante los pasados 60 años, la teoría sintética ha dominado el pensamiento científico acerca del proceso de evolución y ha sido enormemente productora de nuevas ideas y nuevos experimentos, a medida que los biólogos trabajaban para desentrañar los detalles del proceso evolutivo. Algunos aspectos de la teoría sintética fueron puestos en tela de juicio recientemente, en parte como resultado de nuevos avances en el conocimiento de los mecanismos genéticos producidos por los rápidos progresos en biología molecular y, en parte, como resultado de nuevas evaluaciones del registro fósil. Sin embargo, las controversias actuales, que se refieren principalmente al ritmo y a los mecanismos del cambio macroevolutivo y al papel desempeñado por el azar en la determinación de la dirección de la evolución, no afectan a los principios básicos de la teoría sintética. En cambio, prometen proporcionarnos una comprensión mayor que la actual acerca de los mecanismos evolutivos. Ernst Mayr define al darwinismo como una concepción opuesta al finalismo que otorga a la selección natural un papel importante en la evolución, como una nueva visión del mundo, como anticreacionismo y como nueva metodología. Según Mayr las especies además de constituir las unidades básicas de clasificación representan también las unidades básicas de la evolución.
Véanse también: caps. 17 a 21

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[Shé]

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Estimado Bukowski:

1. Que tú no aceptes el Diseño Inteligente NO SIGNIFICA que el Diseño Inteligente esté mal. De hecho el Diseño Inteligente es muy superior al Diseño Idiota.
2. El Diseño Inteligente explica perfectamente lo que el Diseño Idiota no puede explicar. Porque todo lo que nos rodea nos sorprende muy gratamente por su inmensa INTELIGENCIA.
3. Te equivocas nuevamente. Al ser científico NO DESPRECIO el Método Científico sino tan solo afirmo rotundamente que “algunos científicos son muy deshonestos y tuercen la verdad”.
4. Esos “científicos deshonestos” consideran que es más importante seguir mintiendo que reconocer que HAY cientos de cosas que no saben justificar ni explicar con el “método científico”.
5. Además, el Método Científico se quedó muy atrasado en el tiempo. Y los científicos, temiendo que se nos derrumbe todo, no lo hemos ampliado para darle ese nuevo PODER y ALCANCE que ahora necesita.
6. Aunque se te empiecen a caer todos los frágiles andamios de tus creencias científicas actuales, yo te recomiendo la verdad, siempre LA VERDAD, aunque todo se nos derrumbe por completo.
7. Además, todos los excrementos del intelecto como ser la ironía, el sarcasmo, el descrédito, la burla, la descalificación, etc., podrías evitarlos y dejarle su uso a entes realmente despreciables.
8. La evolución es tan sabia e INTELIGENTE que, luego de cientos de siglos te ha dotado de esa misma inteligencia a ti mismo. Lo inteligente es lo único capaz de producir inteligencia.
9. Realmente, no hay ninguna probabilidad de que los 3 tipos de flagelo o motores hayan surgido del simple azar o de la limitada evolución, sin una guía inteligente y sabia.
10. Te recomiendo este otro video, mucho menos tramposo y menos limitado que el tuyo: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/0 ... ano-y-van/" onclick="window.open(this.href);return false;

Gracias. ... ... ...

Gracias.

Con esto queda claro hasta para los más optimistas y menos mal pensados.

[Shé]

¡Una foto vale más que mil plegarias! Ups, perdón... Quise decir "palabras".

Genial!

Atinado como la flecha envenenada en el talón de Aquiles.

[bukowski]

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Estimado Bukowski:

1. Que tú no aceptes el Diseño Inteligente NO SIGNIFICA que el Diseño Inteligente esté mal. De hecho el Diseño Inteligente es muy superior al Diseño Idiota.

El Diseño Inteligente no esta mal porque yo no lo acepte, si no porque se basa en una premisa falsa, y es la existencia de un diseñador, de un propósito en la evolución.

2. El Diseño Inteligente explica perfectamente lo que el Diseño Idiota no puede explicar. Porque todo lo que nos rodea nos sorprende muy gratamente por su inmensa INTELIGENCIA.

Claro que explica todo lo que la teoría evolución no puede, faltaría más, si a cada incógnita la respuesta es "lo hizo dios" o "esto es así porque alguien lo diseño para que así fuera". Así nos ahorramos la molestia de investigar.

3. Te equivocas nuevamente. Al ser científico NO DESPRECIO el Método Científico sino tan solo afirmo rotundamente que “algunos científicos son muy deshonestos y tuercen la verdad”.

Los científicos que no quieren aceptar "La Verdad" ¿No?

4. Esos “científicos deshonestos” consideran que es más importante seguir mintiendo que reconocer que HAY cientos de cosas que no saben justificar ni explicar con el “método científico”.

Hay cosas que se han podido explicar, cosas que todavía están por descubrir y cosas que seguramente nunca sepamos. Eso no invalidad ninguna teoría, es más, en eso consiste la ciencia.

5. Además, el Método Científico se quedó muy atrasado en el tiempo. Y los científicos, temiendo que se nos derrumbe todo, no lo hemos ampliado para darle ese nuevo PODER y ALCANCE que ahora necesita.

El método científico es el único método que conozco para obtener un conocimiento fiable de las cosas ¿Cuál es tu alternativa? ¿Aceptar que existe un plan divino?

6. Aunque se te empiecen a caer todos los frágiles andamios de tus creencias científicas actuales, yo te recomiendo la verdad, siempre LA VERDAD, aunque todo se nos derrumbe por completo.

Yo no tengo eso que tú llamas "creencias científicas", me baso en una visión racional de las cosas, en las evidencias, lo que se puede demostrar. Y aun así sé que puedo estar equivocado en muchas cosas, soy consciente que a ciencia es un ente vivo cambiante. Pero todavía no has dicho nada digno de "tambalear mis andamios".

7. Además, todos los excrementos del intelecto como ser la ironía, el sarcasmo, el descrédito, la burla, la descalificación, etc., podrías evitarlos y dejarle su uso a entes realmente despreciables.

Me niego rotundamente, eso que tú llamas excrementos del intelecto es la chispa de la vida. Y que yo sepa en ningún momento te he descalificado, simplemente me cuesta mucho tomarme en serio los argumentos creacionistas.

8. La evolución es tan sabia e INTELIGENTE que, luego de cientos de siglos te ha dotado de esa misma inteligencia a ti mismo. Lo inteligente es lo único capaz de producir inteligencia.

Por mucho que repitas que la evolución es inteligente no va a ser más verdad. Lo que dices no es más que una afirmación gratuita.

9. Realmente, no hay ninguna probabilidad de que los 3 tipos de flagelo o motores hayan surgido del simple azar o de la limitada evolución, sin una guía inteligente y sabia.

¿Qué no hay ninguna probabilidad? ¡Si te acabo de pasar un enlace donde te lo explica! Cómo te gusta aferrarte a la falacia de complejidad irreductible. Te vuelvo a poner el vídeo, subtitulado en español, para que veas la evolución de la formación del flagelo, a ver si a la segunda lo pillas.

https://www.youtube.com/watch?v=bhI-cIAMMfs

10. Te recomiendo este otro video, mucho menos tramposo y menos limitado que el tuyo: http://lacienciaysusdemonios.com/2010/0 ... ano-y-van/" onclick="window.open(this.href);return false;

Gracias. ... ... ...

Me has vuelto a pasar el mismo vídeo tramposo y limitado.

[pablov63]

Shé escribió: "Genial! Atinado como la flecha envenenada en el talón de Aquiles."

¡Gracias Shé! No creo que sea tanto, pero al menos me divertí haciéndolo, algo que le debo agradecer también a nuestro nuevo amigo creacionista, sobre el que tengo una hipótesis que por desgracia carezco de los medios para demostrar. Y es que me parece que es un trol católico (o al menos cristiano) con la "misión" de "probar" que los ateos somos "igual que los creyentes, sólo que cambian dios por el método científico y la iglesia por el laboratorio", sambenito que nos lanzan para tratar de desautorizarnos y meternos en el mismo saco que ellos. Nuestro diseñador "inteligente" no lo afirma de esa forma, por supuesto, pero sólo así logro explicar que por un lado defienda la creencia irracional del creacionismo y por otro trate de presentarse como ateo, un oxímoron de manual.

Por lo demás, toda su performance -de menos a más- ya la hemos visto cientos de veces antes con otros creyentes, es verdad (¡es VERDAD! ) pero no me negarás que tiene algo de divertido y de didáctico también, porque muestra claramente cómo son sus "estrategias" y por qué tienen que ir sacando conejos cada vez más grandes y peludos del sombrero para tratar de sustentar sus desvaríos, porque de lo contrario tendrían que verse en el espejo como realmente son.

[SololaVerdad]

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Estimado bukowski:

*** Ya te expresé que a mí no me bastaba la pobreza de la “selección natural” para explicar las grandes maravillas que justifican y producen los cambios sabios y profundos en el origen de todos los organismos vivientes. A mí, la selección natural (SN) no me cierra, no me basta, se queda muy corta y no resuelve las verdaderas incógnitas de la evolución en sus comienzos. Para mí, “evolución” es mucho más que lo que Darwin dijo. Este sabio le dio apenas la patada inicial al asunto. Pero el gran partido lo hemos venido jugando después.[/b]

Estimados Foristas:

No sé si van a permitirme seguir diciendo “la verdad”. Mis mensajes son rechazados en una buena proporción; el Foro no me los publica… y por motivos nada claros ni válidos.
¿Por qué es que en un Foro de Ateos estamos llenos de "puritanos"?

¿Debo darme cuenta que pertenezco a una mayoría irracional? El 85% del planeta es creyente y por ello, es irracional. ¿No es verdad?
Acá nadie demuestra lo suyo. Nadie. Acá solo se ataca lo del otro.
Acá todos entienden y son expertos en la ciencia, la evolución, el diseño natural, los 3 motores moleculares, la vida, etc.

Y encima dudan de mi ateísmo y me ridiculizan porque para un científico rebelde es muy difícil ser ateo.
Me he rebelado contra la ciencia por deshonesta.
Me he rebelado contra toda forma religiosa por falsa.
Me he rebelado contra la mentira en todas sus infinitas formas.
Y ahora ni siquiera puedo debatir en este Foro Ateo porque se usa todo tipo de descalificación para conseguirlo.
Y de hecho, acá NADIE DEBATE. ¿Debo entrar en detalles de la terminología empleada?

¿No sería más útil un poquito más de honestidad? ¿O es que el ateo carece hasta de la más mínima moral y solo puede ganar haciendo trampas y usando artilugios?
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[Shé]

Acabo de aprobar la anterior pataleta -que iba directa al limbo de las Verdades Incomprendidas como algunos otros mensajes de nuestro héroe-, solo por esto:

Por lo demás, toda su performance -de menos a más- ya la hemos visto cientos de veces antes con otros creyentes, es verdad (¡es VERDAD! ) pero no me negarás que tiene algo de divertido y de didáctico también, porque muestra claramente cómo son sus "estrategias" y por qué tienen que ir sacando conejos cada vez más grandes y peludos del sombrero para tratar de sustentar sus desvaríos, porque de lo contrario tendrían que verse en el espejo como realmente son.

[pablov63]

¿Debo darme cuenta que pertenezco a una mayoría irracional? El 85% del planeta es creyente y por ello, es irracional. ¿No es verdad?

Claro que no. Cuando un creyente tiene un dolor de muelas y va al dentista, está siendo racional. Cuando la aguja del tanque marca vacío y le pone gasolina a su automóvil está siendo racional. Cuando desayuna, almuerza y cena diariamente está siendo racional. Cuando le dice “te amo” a su pareja -si es que lo siente- está siendo racional. Ahora bien, ese mismo creyente, cuando le dice a un joven: “No uses condón ni ningún método anticonceptivo porque eso ofende al ente que diseñó todo el universo”, cuando le dice a una persona que siente atracción sexual por alguien de su mismo sexo: “Eres un enfermo, tu deber es ser casto el resto de tu vida”, cuando le dice a una mujer embarazada: “Es tu deber traer ese hijo al mundo porque abortarlo es un asesinato”, cuando le dice a un niño: “debes amar a dios más que a ti mismo”, cuando le dice a un enfermo terminal: “Debes seguir sufriendo hasta que el ente que diseñó todo esto te quite la vida” etc, etc, etc, está siendo irracional. No todos podemos ser “racionales” todo el tiempo, pero podemos intentarlo, y para eso tenemos una gran ayuda de la ciencia judía… No. Ejem. Perdón por eso, se me escapó. Pido perdón a la gran conspiración por ese lapsus. De la ciencia, punto.

Acá nadie demuestra lo suyo. Nadie.

Acá el que ha venido a vender creacionismo eres tú, y lo quieres vender no como “LA EXPLICACION” (que ya sería un mal chiste) sino como “LA VERDAD” lo cual es ya hilarante . Y a continuación has sacado del sombrero los mismo viejos “argumentos” ya respondidos infinidad de veces y has tratado de “sustentarlos” apelando una explicación todavía mayor: La dictadura de los científicos mentirosos frente a los valerosos intentos de un pequeño pero valeroso grupo de “científicos que se cuestionaron” y bla bla bla. Es decir, no has "demostrado lo tuyo", si es que lo que querías demostrar es que puedes probar con rigor científico la hipótesis de que existe un "gran diseñador del universo".

Acá solo se ataca lo del otro.

Quizás estoy mal de la cabeza pero el que comenzó atacando (pasiva e hipócritamente) fuiste tu.

Acá todos entienden y son expertos en la ciencia, la evolución, el diseño natural, los 3 motores moleculares, la vida, etc.

Hemos tenido expertos en todo eso, debo admitir, pero eso fue antes, cuando el foro era más activo. Ahora, los que quedamos, no somos los más listos ni los más instruidos (pido perdón por adelantado si estoy cometiendo un exceso, hablo de una impresión general y no de un conocimiento exhaustivo del CV de cada miembro). Pero así y todo, no es nada difícil verte el plumero, un plumero bastante grande y deslucido, debo decir.

Y encima dudan de mi ateísmo y me ridiculizan porque para un científico rebelde es muy difícil ser ateo.

Hombre, si eres tú -por propia confesión- el que cree y defiende la existencia de un diseñador invisible, todopoderoso y anterior a todo. Es decir, niegas tu propio “ateísmo” y en el proceso te ridiculizas tu solo. Es como si yo dijera: “Soy ateo. Un ateo especial, un ateo que cree en dios”. ¿Ridículo, no? ¿Irracional, no?

Ahora bien, en tus mensajes has afirmado que eres un gran científico y que eres un hombre mayor, pero las cosas que dices -desde mi punto de vista- no reflejan ni lo uno ni lo otro. Un gran científico no perdería el tiempo pontificando en un foro de ateos, usando “argumentos” tan pobres y referencias tan desacreditadas. Estaría entre sus pares, buscando llamar la atención a sus descubrimientos en base al mérito de sus investigaciones. Un hombre mayor -esto es un prejuicio de mi parte, lo reconozco- no suele desperdiciar tanto entusiasmo en una afición tan vana. Tu me pareces un chaval católico poco instruido (valga la redundancia), con ganas de joder. Es mi hipótesis, ya lo he dicho. Ojalá me demuestres que estoy en un error en ese punto.

Me he rebelado contra la ciencia por deshonesta.
Me he rebelado contra toda forma religiosa por falsa.
Me he rebelado contra la mentira en todas sus infinitas formas.
Y ahora ni siquiera puedo debatir en este Foro Ateo porque se usa todo tipo de descalificación para conseguirlo.

Y finalmente aparece el coro de violines románticos para darle música a esa poesía de “la rebelación”, del pobre sujeto que es víctima de la intolerencia y que -oh ironía- es el dueño de LA VERDAD…

Y de hecho, acá NADIE DEBATE. ¿Debo entrar en detalles de la terminología empleada?

No. Apenas debes presentar tus argumentos, si los tienes, de manera clara y honesta.

¿No sería más útil un poquito más de honestidad? ¿O es que el ateo carece hasta de la más mínima moral y solo puede ganar haciendo trampas y usando artilugios?

Mírate al espejo. Te presentas como ateo y das mil vueltas, tramposas y llenas de artilugios (oh ironía), para luego mostrar tu chistera y sacar un conejo bastante deslucido, presentándolo como “la verdad”.

Y cuando presentas algo como “la verdad” de la forma en que tú lo has hecho, quiere decir que no estás dispuesto a “debatirlo” como ahora mientes haciéndote la víctima, sino que quieres venderlo o joder, ambas cosas reñidas con las reglas del foro que no admite pontífices ni troles.

Si por el contrario hubieras comenzado diciendo algo como “soy un creyente en el diseño inteligente y me gustaría confrontar mis ideas con ustedes” la cosa hubiera sido clara desde un inicio y nadie -me incluyo- pondría en duda tu honestidad. Pondríamos en duda otras cosas seguramente, pero no tu honestidad.

[bukowski]

Tu me pareces un chaval católico poco instruido (valga la redundancia), con ganas de joder. Es mi hipótesis, ya lo he dicho. Ojalá me demuestres que estoy en un error en ese punto.

Por la forma en que se mete con la iglesia católica en otros post y la terminología que utiliza (llamándola gran ramera o algo así) yo apostaría por una secta minoritaria del cristianismo, aunque últimamente ando bastante perdido con el tema y no sabría adivinar cuál. A ver si nuestro amigo nos saca de la duda.