Darwinismo mal entendido

[OHSU]

La inteligencia sí se hereda, al menos en un porcentaje significativo. No por el estatus social, sino por los genes. En general, los hijos de padres inteligentes son también inteligentes. Podría sugerirse que en realidad los hijos son inteligentes como consecuencia de estar en un ambiente que promueve el desarrollo de la inteligencia, y no porque hayan heredado genes, pero me parece recordar estudios con gemelos criados por separado que demuestran que la herencia sí importa.

La herencia genética afecta muchísimo la inteligencia. El biólogo Matt Ridley dedica un capítulo entero al tema en su libro Genoma . Sin embargo existe un equilibrio entre lo innato y lo adquirido, y el ambiente también influye mucho, obviamente.

[Piero]

¿Matt Ridley? ¡Oh, no! ¡Más wikipedia para mí! Ohsu, te estás poniendo demasiado exigente. Déjame estudiar una cosa a la vez. (¡Por Dios, estos tipos creen que lo único que uno tiene que hacer es estudiar evolución, genética y esas cosas!)

[Stolz]

Es curioso como en estos tiempos de celebración Darwiniana uno se topa con todo tipo de ignorantes (especialmente periodistas)

Esto me recuerda al eslabón perdido...

PS. Libro recomendado: El Orígen de las Especies, Charles Darwin. ¬¬

[Tontxu]

Piero, estoy básicamente de acuerdo contigo. Supongo que habrás notado que únicamente estaba intentando que este hilo se quedara con algunas cosillas que tenían un tufillo social-darwinista. Simple y llanamente he actuado como abogado del diablo. Descubrir los entresijos del aspecto biológico es necesario y fundamental para conocernos a nosotros mismos, pero sin olvidar que no solo somos biología sino seres sociables.
A mi admirado Noam Chomsky, le persigo sus saberes haya donde los publica y conozco su trayectoria intelectual, su honradez y su lucha política, digamos que lo considero un maestro. Gracias por exposición y abrazos a todos los participantes. Gracias de nuevo.

[Piero]

Piero, estoy básicamente de acuerdo contigo. Supongo que habrás notado que únicamente estaba intentando que este hilo se quedara con algunas cosillas que tenían un tufillo social-darwinista. Simple y llanamente he actuado como abogado del diablo. Descubrir los entresijos del aspecto biológico es necesario y fundamental para conocernos a nosotros mismos, pero sin olvidar que no solo somos biología sino seres sociables.
A mi admirado Noam Chomsky, le persigo sus saberes haya donde los publica y conozco su trayectoria intelectual, su honradez y su lucha política, digamos que lo considero un maestro. Gracias por exposición y abrazos a todos los participantes. Gracias de nuevo.

¡Salud!

[Antonio]

Hola OHSU, intentaré resonder a este posteo tan largo, considerando lo objetivamente relevante a lo que comenté y referí como evidencia.

Amigo, parece que has exagerado un poquito el alcance de los estudios acerca del MCPH1 y el ASPM. En el mismo artículo de Wikipedia que citaste acerca del ASPM dice:

No creo que haya exgaerado los resultados de diversos estudios al decir que «aunque no hay evidencia indiscutible de programación genética de capacidad de inteligencia, en cambio hay evidencia, la que he citado y la que me presto a citar, de que hay recientes y acelerados cambios en el genoma humano, y entre muchos otros que no atañen aquí, cambios en genes asociados al desarrollo del córtex humano.» Pero veamos los reportes...

Hasta el día de hoy, no hay evidencia para respaldar la noción de que el nuevo alelo de ASPM aumenta la inteligencia, y algunos investigadores disputan que la difusión del alelo demuestre selección. (traducción mía)

También encontré estos estudios con las siguientes conclusiones:

-- The ongoing adaptive evolution of ASPM and Microcephalin is not explained by increased intelligence. Hum Mol Genet. 2007 Mar 15;16(6):600-8. Epub 2007 Jan 12. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17220170

En este artículo, los investigadores estudiaron la relación entre el cociente de inteligencia y los alelos adaptivo/normal de ASPM y MCPH1 en 2393 personas. "Nuestros resultados no confirman ninguna asociación detectable entre la evolución adaptiva reciente ni del ASPM ni del Microcephalin y cambios en el CI." (traducción mía)

-- Normal variants of Microcephalin and ASPM do not account for brain size variability. : Hum Mol Genet. 2006 Jun 15;15(12):2025-9. Epub 2006 May 10. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16687438

Según este artículo, compararon el genotipo y la capacidad craneal de 120 sujetos y no descubrieron evidencia de que la variabilidad en los alelos tuviera nada que ver con variabilidad en el volumen del cerebro. "Esto sugiere que la presión selectiva en estos genes tal vez se relaciona con efectos neurobiológicos imperceptibles o con su expresión fuera del cerebro." (traducción mía)

Así que, para resumir, ni el CI ni la capacidad craneal varían según los diferentes alelos de los genes que mencionaste, y si su difusión ha sido por la presión selectiva, parece que la inteligencia no ha sido el rasgo seleccionado.

... y de acuerdo a lo comentado sobre estos diversos estudios:

1) El número de estudios que mutuamente se corroboran para la asociación de MCPH1 y ASPM en el desarrollo normal del tamaño del cerebro humano, y su historia evolutiva y actual estado adaptativo, es ciertamente amplio, por ejemplo:

• • Wang & Su 2004. «Se ha reportado que las mutaciones truncadas en este gen [MCPH1] pueden causar microcefalia primaria en humanos con un tamaño cerebral comparable con los de tempranos homínidos. Estudiamos la evolución molecular de Microcefalina secuenciando la región de codificación del gen Microcefalina en humanos y 12 especies representativas de primates no-humanos que abarca grandes monos, monos menores, monos del Viejo Mundo y monos del Nuevo Mundo. Nuestros resultados mostraron que Microcefalina es sumamente polimorfo en poblaciones humanas.»
  • Evans et al. 2004. «El análisis estadístico sugiere que aproximadamente 45 cambios ventajosos de aminoácidos en Microcefalina pueden haber sido fijados durante los 25-30 millones de años de evolución desde los tempranos antepasados simios al hombre moderno. Estas observaciones apoyan la noción que la evolución molecular de microcefalin puede haber contribuido a la expansión cerebral en el linaje simio que conduce a los humanos.»
  • Kouprina et al. 2004. «Nuestros datos sugieren que la selección evolutiva de los segmentos específicos de la secuencia ASPM fuertemente se relaciona con diferencias del tamaño de la corteza cerebral.»
  • Evans et al. 2004. «Esta prueba también revela que, en promedio, ASPM fijó un cambio ventajoso de aminoácido en los 300,000-400,000 años desde que el linaje humano divergió de los chimpancés hace aproximadamente 5-6 millones de años. Por lo tanto concluimos que ASPM sufrió la fuerte evolución adaptativa en la ascendencia del Homo sapiens, los cual es compatible con presunto rol en la expansión evolutiva del cerebro humano.»
  • Ponting & Jackson 2005. «ha sido propuesto que estos genes evolucionaron adaptablemente incrementando el tamaño del cerebro primate. Estudios subsecuentes han dado el peso a esta hipótesis mostrando que ambos genes han sufrido selección positiva durante la evolución de los simios.»
  • Pollard et al. 2006. «Ideamos una clasificación de regiones en el genoma humano que muestran aceleración evolutiva significativa. Aquí reportamos que la más dramática de estas ‘regiones humanas aceleradas’, HAR1, son parte de un gen de ARN nuevo (HAR1F) que es expresado expresamente en las neuronas Cajal-Retzius en el neocórtex humano que se desarrolla a partir de 7 a 19 semanas de gestación, un período crucial para la especificación y la migración cortical neuronal. HAR1F es co-expresado con relina, un producto de las neuronas Cajal-Retzius que tiene importancia fundamental en la especificación de la estructura de las seis capas de la corteza humana.»
  • Ali & Meier 2008, reportan evidencia más reciente sobre el gen ASPM y su relación con la evolución del córtex cerebral primate, y también indican que no se relaciona con el tamaño del cerebro entero.

2) También han sido reportados datos que asocian otros genes al normal desarrollo de incluso áreas cerebrales específicas y su probable historia evolutiva:

• • Royer et al. 2007. «Desde que se ha vinculado a los defectos en el funcionamiento y el desarrollo de áreas cerebrales para la producción del habla, el [gen] SRPX2 puede así haber participado en la organización adaptativa de tales regiones cerebrales. Para atender este asunto, hemos examinado la evolución molecular reciente del gen SRPX2. La región de codificación completa fue secuenciada en 24 cromosomas X humanos de poblaciones mundiales y en seis especies representativas de primates no-humanos. Un solo cambio de aminoácido fijado (R75K) ha sido expresamente incorporado a SRPX2 humano desde la separación chimpancé—humano (...) la selección positiva de R75K no pudo ser demostrada. Sin embargo, nuestros datos contribuyen al primer entendimiento de la evolución molecular del gen humano SPRX2.»
  • Otros genes se han asociado a malformaciones corticales (Guerrini & Filippi 2005, Guerrini & Marini 2006). Aunque parece no haber estudios específicos realizados sobre la evolución de los mismos, el solo hecho de que, por mencionar uno de los casos, la expresión del gen LIS1 se relacione fuertemente con ciertas áreas cerebrales, y que su mutación cause sendas malformaciones y por tanto deficiencias cognitivas, nos dice por un simple principio evolucionista que este gen estaría relacionado con la evolución de tales áreas, y por tanto sus potencialidades cognitivas. Obviamente se necesitan estudios pertinentes.

Lo que el data acumulado permite concluir es que MCPH1 y ASPM están vinculados al desarrollo ontogénico normal del cerebro e incluso regiones específicas de la corteza (ver p.ej. los mapas de expresión de MCPH1, ASPM o DAB1). Lo que no está claro (dados los datos contrarios) es que estos genes hayan codificado el incremento filogenético del tamaño cerebral durante la hominización.

Por otro lado, como advertí antes no hay evidencia indiscutible genes—inteligencia, pero no creo necesario recordar el hecho neurocientífico ampliamente aceptado de que la corteza cerebral humana es el asiento de las altas capacidades cognitivas, y que por otro lado como puedes ver, hay identificados varios genes que regulan el desarrollo ontogénico de la corteza cerebral. Por tanto, que falte evidencia específica que relacione genes con potenciales cognitivos (que no significa que toda la conducta humana esté determinada por genes) no niega la relación que puede ser anticipada entre genes y cognición (ontogenéticamente), y luego entre genes, evolución adaptativa y cognición (filogenéticamente), salvo que se apele al dualismo o se niegue otro amplio grupo de datos que evidencian el innatismo de aspectos específicos de tales potenciales (ver aquí un caso) o su identificación en otros primates. Como ejemplo: la falta de evidencia fósil en diversas líneas evolutivas no es argumento para negar la relación entre los relojes moleculares y el desarrollo embriológico.

Ahora bien, sobre los estudios que citas:

1) Los propios autores del paper "The ongoing adaptive evolution of ASPM and Microcephalin is not explained by increased intelligence" de marzo 2007, luego aclaran en agosto del mismo año (ante la réplica de Timpson et al. 2007) que «[Timpson] parece confundir nuestro informe de un signo genético de selección, que tiene que ver con el modelo de variación genética, con afirmaciones en cuanto a adaptaciones fenotípicas específicas» (Mekel-Bobrov & Lahn 2007). En efecto, aquí hay una confusión que tu OHSU estás tomando como supuesta evidencia contra la implicación de genes que siguen bajo presión selectiva en la evolución del cerebro. Así pues, estos mismos autores y los otros citados arriba, previamente han hallado que MCPH1 y ASPM continúan bajo presión selectiva. Mekel-Bobrov et al. 2005 reportaron ese año en Science sobre MCPH1 y ASPM que «una variante genética de ASPM en humanos surgió simplemente hace aproximadamente 5800 años y desde entonces se mueve hacia la alta frecuencia en la fuerte selección positiva (...) el cerebro humano sigue bajo rápida evolución adaptativa». En cambio no están afirmando que rasgos fenotípicos, como la mayor inteligencia en este caso, sea igualmente una adaptación evolutiva. De hecho, el co-autor Bruce Lahn de tu paper citado y del paper donde hace se hace la aclaración, apoya con sus estudios que haya genes implicados en la evolución del cerebro humano, sabiendo de antemano que no hay datos concluyentes (cf. "Molecular Insights into Human Brain Evolution", o en español "El cerebro sigue evolucionando").

Fíjate que incluso Mekel-Bobrov, Lahn et al. 2006 refutan una réplica vertida en sus paper "Ongoing Adaptive Evolution of ASPM, a Brain Size Determinant in Homo sapiens" y "Microcephalin, a Gene Regulating Brain Size, Continues to Evolve Adaptively in Humans" por , respondiendo que «Currat et al. presentan simulaciones de ordenador para argumentar que la estructura del haplotipo encontrado en los genes Microcefalina y ASPM puede ser mejor explicada por la historia demográfica más bien que por selección. Los modelos demográficos que ellos adoptan, sin embargo, contradicen fuertemente una década de investigación empírica sobre la historia humana demográfica y no explican los rasgos críticos de los datos en los cuales se basa nuestro argumento para la selección.»

2) Sobre el estudio de Woods et al. 2006 que no encontró relación entre la variabilidad de tamaño cerebral y las variantes de MCPH1 y ASPM (y otro estudio con resultados negativos similares de Dobson-Stone et al. 2007), pues no veo más información al respecto. En todo caso habría que recordar que hay una cantidad considerable de estudios cuyos resultados se corroboran mutuamente, por tanto el resultado negativo de dos estudios no creo que de pie a un contra-argumento sólido aquí. En todo caso, sabemos que las afirmaciones categóricas aún no son posibles y que falta realizar más estudios.

***

Ahora veremos lo del "lamarquismo" y otros asuntos...

No estoy discutiendo que haya o no evolución sociocultural. ... Con este comentario quiero además despuntarme de cualquier supuesta dicotomía innato/adquirido.

Entonces, no te he entendido bien cuando dijiste, "La propia evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales."
Si no estás hablando de la evolución sociocultural, parece que Piero tiene razón y estás proponiendo el Lamarquismo.

No creo estar sugiriendo algo que se llame "lamarquismo" (Lamarck 1815). Que la evolución sociocultural estimule la inteligencia, no quiere decir la aparición de un mayor CI adquirido por exposición a un entorno sociocultural más complejo se convierta en un carácter heredable directa y genéticamente, eso no parece posible aunque hay evidencia de heredabilidad epigenética. Esto, con todo respeto, deja ver un pobre entendimiento de ciencia cognitiva y neurociencia, ya que, el decir que "las herramientas cognitivas explayen sus potenciales" no significa que alguna supuesta base genética relacionada evolucione, sino que dado que el cerebro tiene la propiedad de neuroplasticidad (no considerar esto permite interpretar erróneamente lo que dije), sea posible que, en consonancia con cierto aprendizaje sociocultural (como la actual exposición a las matemáticas a los 4 años de edad a diferencia de lo que se aprendía a esa misma edad en el paleolítico) en efecto, y como lo demuestra el Efecto Flynn, se puedan ampliar las capacidades intelectuales. Lo que dije quiere decir es que en efecto somos más inteligentes que Cromagnon.

El hecho de que ha habido recientes y acelerados cambios es precisamente lo que esperamos ver en una población enorme esparcida por todo el mundo que vive bajo presiones selectivas más ligeras que las de sus ancestros, y no respalda de ninguna manera la noción de que los que estamos vivos hoy somos mejor adaptados al ambiente que nuestros ancestros.

Creo que ningún dato ni yo estamos sugiriendo semejante idea. Que seamos más inteligentes que Cromagnon no dice que estemos "mejor adaptados" que ellos lo estuvieron a su ambiente. Es más, el hecho de que seamos efectivamente más inteligentes que ellos correlacionadamente a entornos socioculturales más complejos, a lo mucho dice que la relación inteligencia—entorno—adaptación es la misma que en el paleolítico. No es posible que Cromagnon haya sido más inteligente que nosotros, como tampoco nadie sostiene que el mayor volumen encefálico (que veo supones como evidencia) de neandertal signifique que haya sido más inteligente que nosotros. Los delfines y los elefantes también tienen cerebros más grandes que el nuestro, pero que se se sepa no usan Internet ni han ido al espacio, por tanto, el tamaño del cerebro no es evidencia de mayor inteligencia.

*Uno de los problemas en este debate es nuestra definición de "reciente". Yo me he limitado a los últimos 200 años, porque reconozco que ha habido fuertes y únicas presiones selectivas durante más o menos el 99.5% de los últimos 50.000 años. Pero todos los procesos evolutivos que tú has mencionado y llamado "recientes" se han llevado a cabo a lo largo de miles y decenas de miles de años. Es obvio que todavía no estamos hablando de la misma cosa.

No hablaremos el mismo idioma científico si no presentas evidencia de que en los últimos 200 años la selección positiva de genes o la evolución se han detenido. Seguramente es posible que "en los últimos tres meses" no se pueda demostrar ninguna selección genética en absoluto, pero esto no es un argumento plausible. Pero por otro lado, y fuera de cualquier posible implicancia genética, tienes evidencia del aumento generacional del CI (Efecto Flynn), con lo que descendemos a una escala de años.

Baste decir que mutaciones en los genes MCPH1 y DAB1 causan retardo mental.

¿Basta para demostrar qué cosa, exactamente? Las mutaciones en muchísimos genes causan problemas de todo tipo. Es como decir, "Basta señalar que mutaciones en el gen AL-1 producen albinismo para comprobar que la evolución nos está haciendo más oscuros a todos." Es un argumento non sequitur. Las consecuencias de las mutaciones perjudiciales no dicen nada acerca de la selección de los alelos normales.

Non sequitur se aplicaría a conclusiones sacadas sin ninguna evidencia. Aquí en cambio remito 11 (once) papers técnicos puramente empíricos mas 2 (dos) artículos de prensa, contra 1 (uno) paper que tu citaste como contrario (el primero que citaste definitivamente es una interpretación errónea, como aclarado por los propios autores, luego, soy yo quien refiere otro estudio en contra), que indican que MCPH1 y DAB1 continúan bajo presión selectiva acelerada, y esto va más allá de que se relacionen con defectos neuroanatómicos y cognitivos. Non sequitur sería afirmar que el aumento de la inteligencia durante la hominización se deba a los cambios acelerados en tales genes. Ni los autores que cito ni yo decimos tal cosa.

Cro Magnon que vivía entre 40.000-10.000 años tenía la capacidad craneal mayor que el promedio moderno. ¿Cómo explicas eso? No comprueba con certeza que eran más inteligentes, pero es excelente evidencia de que no eran menos inteligentes.

No amigo, te equivocas respecto a tamaño cerebral--inteligencia. Te convendría leer esta suculenta nota de Scientific American.

Yo dije muy claramente que pensaba que la disminución de las presiones selectivas ha sido por influencia la tecnología de los últimos 200 años, pero todos tus ejemplos son de cosas que han sucedido a lo largo de miles y decenas de miles de años.
(...)
¿Conoces algún grupo de gente que ha tenido acceso a tecnología moderna que sigue adaptándose al clima hoy en día? ¿Quiénes? ¿Cuál es el mecanismo adaptivo?
(...)
Exactamente. Durante los últimos 40.000 años. Pero yo no he definido "reciente" en términos geológicos. Yo propuse que la disminución de las presiones selectivas ha sucedido durante los últimos 200 años.
(...)
Lo que he dicho es que durante los últimos 200 años se han aflojado las presiones selectivas debido a los avances de la tecnología.

Creo que tendrías que reconsiderar el modo en que argumentas. Desde una perspectiva evolucionista, como he comentado, no tiene sentido sostener que porque un estudio indique que los últimos cambios en un gen se hayan dado hace 5800 años o hace 300 mil años, entonces signifique que hace 290 mil, 5700, 1500, 200 años o hace 3 meses "se han aflojado las presiones selectivas", que es lo veas o no, una forma de negar la evolución biológica. Y por un principio de metodología científica, no tiene sentido repetir constantemente una proposición gramatical, sino que hay que aportar evidencia a favor de lo que se dice. En este caso tu posteo resultó demasiado extenso como para no citar una sola evidencia a favor de lo que repites. (Y por supuesto, suponiendo que los datos que yo cito sean falsos, esto tampoco es evidencia a favor de lo que dices.)

Parece que has exagerado un poco el alcance de cierta evidencia. También es muy obvio que no estamos hablando de la misma escala de tiempo. Reconozco que tienes razón en lo que dices de la evolución a lo largo de los últimos 40.000 años, pero nada de eso necesariamente se aplica a las sociedades tecnológicamente avanzadas de hoy.

¿Podrías describir la presión selectiva que existe hoy en las sociedades avanzadas para la continuación de la evolución adaptiva de los rasgos has has mencionado en este debate? Y si no ¿podrías explicar usando términos neodarwinistas cómo se llevaría a cabo la evolución adaptiva en una situación en la que ya no hay presión selectiva?

Lo dicho: el cuestionar que hoy 2009 exista presión selectiva es una inconfundible negación de la evolución biológica. Y por otro lado parece una generalización sesgada de lo que para ciertos sectores de la humanidad pueda o no pueda representar la tecnología. Implausible dado que no hay nada que sugiera que hace “200 años” el proceso de selección—evolución de genes se haya “aflojado”.

Antonio

[Antonio]

Con estos dos datos más me despido esperando haber estimulado el acercamiento de todos a la biología y la neurociencia:

1) Lu et al. 2007. Más sobre un gen relacionado con facultades cognitivas epecíficas y su evolución reciente.

2) Olvidé mencionar que en los estudios sobre «ASPM, un nuevo alelo surgió en algún tiempo entre hace 14,100 y 500 años» ("Researchers Say Human Brain Is Still Evolving").

Antonio

[OHSU]

1) El número de estudios que mutuamente se corroboran para la asociación de MCPH1 y ASPM en el desarrollo normal del tamaño del cerebro

No dije que no estaban relacionados. Esto sólo comprueba lo que todos sabemos: Que tenemos genes que afectan el desarrollo del cerebro.

y su historia evolutiva y actual estado adaptativo, es ciertamente amplio, por ejemplo:

Pero sólo si defines "actual" como "durante los útimos 5-40 milenios."

Wang & Su 2004. «Se ha reportado que las mutaciones truncadas en este gen [MCPH1] pueden causar microcefalia primaria en humanos con un tamaño cerebral comparable con los de tempranos homínidos. Estudiamos la evolución molecular de Microcefalina secuenciando la región de codificación del gen Microcefalina en humanos y 12 especies representativas de primates no-humanos que abarca grandes monos, monos menores, monos del Viejo Mundo y monos del Nuevo Mundo. Nuestros resultados mostraron que Microcefalina es sumamente polimorfo en poblaciones humanas.»

Esto sólo demuestra que varios primates tienen diferentes versiones del mismo gen que afecta el desarrollo del cerebro en todos.

No demuestra de ninguna manera que somos más inteligentes hoy que nuestros antepasados de hace 50.000 años. Para demostrar eso, tendrías que establecer que los alelos del gen que predominaban en la población hace 50.000 años resultaban en menos inteligencia o un cerebro más pequeño.

Según los mismos artículos que ya has citado, hay mucha gente hoy en día con el alelo de esa época, y la gente con ese alelo tiene la misma inteligencia.

Evans et al. 2004. «El análisis estadístico sugiere que aproximadamente 45 cambios ventajosos de aminoácidos en Microcefalina pueden haber sido fijados durante los 25-30 millones de años de evolución desde los tempranos antepasados simios al hombre moderno. Estas observaciones apoyan la noción que la evolución molecular de microcefalin puede haber contribuido a la expansión cerebral en el linaje simio que conduce a los humanos.»

Aparentemente ahora "reciente" quiere decir "25-30 millones de años". ¿Cómo se aplica eso a lo que he dicho de los eventos de los últimos 200 años?

Kouprina et al. 2004. «Nuestros datos sugieren que la selección evolutiva de los segmentos específicos de la secuencia ASPM fuertemente se relaciona con diferencias del tamaño de la corteza cerebral.»

Este estudio compara las diferencias entre la versión humana y la del chimpancé, gorila, orangután, y macaco. Obviamente hay diferencias evolutivas entre nosotros y los demás simios y monos. Pero nuestro linaje se separó del de los chimpancés hace 6 millones de años, no 50 mil.

Evans et al. 2004. «Esta prueba también revela que, en promedio, ASPM fijó un cambio ventajoso de aminoácido en los 300,000-400,000 años desde que el linaje humano divergió de los chimpancés hace aproximadamente 5-6 millones de años. Por lo tanto concluimos que ASPM sufrió la fuerte evolución adaptativa en la ascendencia del Homo sapiens, los cual es compatible con presunto rol en la expansión evolutiva del cerebro humano.»

Y ahora "reciente" quiere decir 300-400 mil años. Nunca dije que no éramos más inteligentes que nuestros ancestros de hace 300-400 años.

Ponting & Jackson 2005. «ha sido propuesto que estos genes evolucionaron adaptablemente incrementando el tamaño del cerebro primate. Estudios subsecuentes han dado el peso a esta hipótesis mostrando que ambos genes han sufrido selección positiva durante la evolución de los simios.»

¿Quién ha dicho que no somos más inteligentes que otros simios?

Pollard et al. 2006. «Ideamos una clasificación de regiones en el genoma humano que muestran aceleración evolutiva significativa. Aquí reportamos que la más dramática de estas ‘regiones humanas aceleradas’, HAR1, son parte de un gen de ARN nuevo (HAR1F) que es expresado expresamente en las neuronas Cajal-Retzius en el neocórtex humano que se desarrolla a partir de 7 a 19 semanas de gestación, un período crucial para la especificación y la migración cortical neuronal. HAR1F es co-expresado con relina, un producto de las neuronas Cajal-Retzius que tiene importancia fundamental en la especificación de la estructura de las seis capas de la corteza humana.»

Este estudio compara nuestra versión del gen con el del chimpancé. Nunca dije que no éramos más inteligentes que los chimpancés.

Ali & Meier 2008, reportan evidencia más reciente sobre el gen ASPM y su relación con la evolución del córtex cerebral primate, y también indican que no se relaciona con el tamaño del cerebro entero.[/list]

Y otra vez, la comparación que hicieron es con los chimpancés. No dije que no hemos evolucionado desde nuestra separación con los chimpancés.

Royer et al. 2007. «Desde que se ha vinculado a los defectos en el funcionamiento y el desarrollo de áreas cerebrales para la producción del habla, el [gen] SRPX2 puede así haber participado en la organización adaptativa de tales regiones cerebrales. Para atender este asunto, hemos examinado la evolución molecular reciente del gen SRPX2. La región de codificación completa fue secuenciada en 24 cromosomas X humanos de poblaciones mundiales y en seis especies representativas de primates no-humanos. Un solo cambio de aminoácido fijado (R75K) ha sido expresamente incorporado a SRPX2 humano desde la separación chimpancé—humano (...) la selección positiva de R75K no pudo ser demostrada. Sin embargo, nuestros datos contribuyen al primer entendimiento de la evolución molecular del gen humano SPRX2.»

¿Por qué piensas que cambios que nos diferencian de los chimpancés demuestran que somos más inteligentes que nuestros ancestros humanos de hace 50 mil años?

Otros genes se han asociado a malformaciones corticales (Guerrini & Filippi 2005, Guerrini & Marini 2006). Aunque parece no haber estudios específicos realizados sobre la evolución de los mismos, el solo hecho de que, por mencionar uno de los casos, la expresión del gen LIS1 se relacione fuertemente con ciertas áreas cerebrales, y que su mutación cause sendas malformaciones y por tanto deficiencias cognitivas, nos dice por un simple principio evolucionista que este gen estaría relacionado con la evolución de tales áreas, y por tanto sus potencialidades cognitivas. Obviamente se necesitan estudios pertinentes.[/list]

Claro que hay genes importantes para el desarrollo del cerebro. Claro que mutaciones en esos genes causan malformaciones.

Esto no tiene nada que ver con la cuestión de nuestra inteligencia comparada con la de nuestros ancestros prehistóricos.

Lo que el data acumulado permite concluir es que MCPH1 y ASPM están vinculados al desarrollo ontogénico normal del cerebro e incluso regiones específicas de la corteza (ver p.ej. los mapas de expresión de MCPH1, ASPM o DAB1). Lo que no está claro (dados los datos contrarios) es que estos genes hayan codificado el incremento filogenético del tamaño cerebral durante la hominización.

Creo que es muy probable que SÍ han codificado el incremento del tamaño cerebral durante la hominización. ¿Por qué no? Estoy totalmente de acuerdo. Pero no estoy discutiendo los cambios que dieron lugar a la hominización. Nuestros ancestros de hace 50.000 ya eran humanos modernos en todo sentido. Eran indistinguibles de nosotros anatómicamente, aparte del hecho de que los Cro Magnon tenían la capacidad craneal más grande que la nuestra.

Por tanto, que falte evidencia específica que relacione genes con potenciales cognitivos (que no significa que toda la conducta humana esté determinada por genes) no niega la relación que puede ser anticipada entre genes y cognición (ontogenéticamente), y luego entre genes, evolución adaptativa y cognición (filogenéticamente), salvo que se apele al dualismo o se niegue otro amplio grupo de datos que evidencian el innatismo de aspectos específicos de tales potenciales (ver aquí un caso) o su identificación en otros primates. Como ejemplo: la falta de evidencia fósil en diversas líneas evolutivas no es argumento para negar la relación entre los relojes moleculares y el desarrollo embriológico.

¿Quién ha dicho que los genes no afectan la inteligencia?

una variante genética de ASPM en humanos surgió simplemente hace aproximadamente 5800 años y desde entonces se mueve hacia la alta frecuencia en la fuerte selección positiva (...) el cerebro humano sigue bajo rápida evolución adaptativa». En cambio no están afirmando que rasgos fenotípicos, como la mayor inteligencia en este caso, sea igualmente una adaptación evolutiva. De hecho, el co-autor Bruce Lahn de tu paper citado y del paper donde hace se hace la aclaración, apoya con sus estudios que haya genes implicados en la evolución del cerebro humano, sabiendo de antemano que no hay datos concluyentes (cf. "Molecular Insights into Human Brain Evolution", o en español "El cerebro sigue evolucionando").

No he dicho que el cerebro no ha evolucionado durante los últimos 5800 años. Es obvio que ha habido fuertes presiones selectivas durante la gran mayoría de ese tiempo. Me he limitado a los eventos de los últimos 200 años.

No creo estar sugiriendo algo que se llame "lamarquismo" (Lamarck 1815).

Claro que no estás sugiriendo el lamarquismo.

Estás sugiriendo lo que dije al principio y que después negaste. Estás sugiriendo que la inteligencia depende al mismo tiempo de factores heredables biológicamente, factores socioculturales, y factores relacionados al desarrollo.

Que la evolución sociocultural estimule la inteligencia, no quiere decir la aparición de un mayor CI adquirido por exposición a un entorno sociocultural más complejo se convierta en un carácter heredable directa y genéticamente

Claro que no. Eso sería lamarquismo.

Esto, con todo respeto, deja ver un pobre entendimiento de ciencia cognitiva y neurociencia

Dejaría ver un pobre entendimiento de ciencia cognitiva si yo lo hubiera dicho. Afortunadamente, no lo dije.

ya que, el decir que "las herramientas cognitivas explayen sus potenciales" no significa que alguna supuesta base genética relacionada evolucione, sino que dado que el cerebro tiene la propiedad de neuroplasticidad (no considerar esto permite interpretar erróneamente lo que dije), sea posible que, en consonancia con cierto aprendizaje sociocultural

Entiendo perfectamente bien el principio de la neuroplasticidad. Entiendo que el desarrollo del cerebro depende de factores externos tan diversos como la estimulación sociocultural y la dieta. Pero cuando yo sugerí que estabas hablando de la contribución de los efectos socioculturales en la inteligencia ¿no dijiste que estabas hablando exclusivamente de evolución biológica y no de la "supuesta dicotomía innato/adquirido"?

Aun si no te gusta llamarlo "innato/adquirido", lo que estás diciendo ahora es que hay factores socioculturales que influyen en la inteligencia que se tienen que considerar al mismo tiempo que los factores biológicos.

Yo, en cambio, me he limitado al aporte biológico de la ecuación.

Lo que dije quiere decir es que en efecto somos más inteligentes que Cromagnon.

¿O sí? ¿Estás seguro? Y tú por ejemplo:

¿Sabes rastrear las huellas de animales? Esto no sólo implica sólo seguirlas, sino interpretarlas para asegurarte de que no estás malgastando tu tiempo siguiendo un rastro viejo.
¿Sabes hacer puntas para flechas y lanzas de piedra con tus propias manos?
¿Sabes interpretar el clima para anticipar el movimiento de los animales para saber cuándo cazar diferentes presas?
¿Sabes distinguir entre todas las plantas comestibles y las no-comestibles de la zona donde vives?
¿Sabes fabricar ropa y albergue para protegerte de los climas más inhóspitos que nuestro planeta ha visto? (Recuerda que los Cro Magnon sobrevivieron la Edad de Hielo en que la mayoría de Europa estaba más o menos como la Siberia de hoy.)
¿Sabes enfrentarte a depredadores como osos sin más armas que una lanza? Esto no implica sólo la capacidad de pelear, sino la de interpretar el comportamiento del oso.
¿Sabes migrar según los cambios de clima?
¿Sabes escoger los mejores tipos de madera para hacer fuego? ¿Sabes hacer fuego sin fósforos?
¿Sabes navegar largas distancias sin brújula ni mapa?
¿Sabes hacer a mano todas las cosas necesarias para facilitar tu supervivencia, como cuerdas, herramientas, canoas, armas, etc.?
¿Sabes pintar como los pintores de Altamira y Lascaux?
¿Sabes tallar arte sofisticada de marfil sin herramientas de metal?
¿Sabes coordinar y llevar a cabo la cazería de animales del tamaño de un mamut?

Y recuerda que cada una de estas cosas, así como miles de otras que tenían que saber, se componían de cientos de pasos.

No, no creo que la afirmación de que somos más inteligentes que nuestros ancestros tenga mucha lógica. Nuestra cultura ha acumulado más sofisticación por la acumulación de conocimiento a lo largo de los siglos. Pero los individuos que componemos nuestra cultura poseemos muy poca de esa información cada uno.

Tenemos computadoras. ¿Sabes fabricarlas?
Usamos automóviles. ¿Sabes fabricarlos?
Tenemos medicinas. ¿Eres doctor? ¿Farmacéutico?
Mandamos naves al espacio. ¿Qué sabes de construcción o piloteo de naves?
Viajamos de un país a otro en avión. ¿Eres piloto?
Construimos puentes, carreteras, rascacielos. ¿Eres ingeniero?
Incluso hemos mandado robots a Marte. ¿Cuál era tu parte en eso?

Cada uno tenemos conocimiento que corresponde a nuestra función dentro de la sociedad, e ignoramos por completo la gran mayoría del conocimiento de nuestra cultura.

En el tiempo de los Cro Magnon la sociedad era mucho menos sofisticada, pero cada individuo tenía que poseer un porcentaje mucho mayor de la totalidad del conocimiento de la sociedad. Muy difícilmente me convences que un individuo normal de hoy posea más conocimiento que un individuo Cro Magnon. Es muy probable que los genios de hoy tengan más conocimiento, pero no el promedio de la gente.

[quote="Antonio]como la actual exposición a las matemáticas a los 4 años de edad a diferencia de lo que se aprendía a esa misma edad en el paleolítico[/quote]

Y ¿por qué requiere más inteligencia aprender matemática que aprender lo que ellos tenían que saber?

No es posible que Cromagnon haya sido más inteligente que nosotros, como tampoco nadie sostiene que el mayor volumen encefálico (que veo supones como evidencia) de neandertal signifique que haya sido más inteligente que nosotros. Los delfines y los elefantes también tienen cerebros más grandes que el nuestro, pero que se se sepa no usan Internet ni han ido al espacio.

Antonio, me sorprendes mucho con estos comentarios. Y después de decirme que yo tengo un pobre conocimiento de la neurociencia. Para alguien que ha estado intentando respaldar su argumento acerca de la evolución del cerebro con estudios acerca de cómo ciertos genes afectan el tamaño del cerebro, me parece increíble que ahora digas que no hay relación entre el tamaño del cerebro y la inteligencia.

Existe una estrecha relación entre la inteligencia de una especie y su relación capacidad craneal/masa corporal (cc/mc). Así que, los elefantes tienen el cerebro más grande que el nuestro, pero tienen el cuerpo proporcionalmente aun más grande, así que su relación cc/mc es menor que la humana. Si se dibuja un gráfico que representa la relación cc/mc de varias especies, se ve así:



Pero ¿cómo se interpreta esta información? Bueno, los animales más inteligentes no sólo son los que tienen el cerebro más grande, sino los que tienen el cerebro proporcionalmente más grande que el cuerpo. Así que si dibujamos una línea que corresponde a los datos, los más inteligentes son los que se encuentran arriba de la línea. Mientras más arriba, más inteligente.



Obviamente, la especie cuya posición queda más arriba de dónde debería estar según su peso corporal es la humana. Esta relación que hemos expresado visualmente también se puede expresar en números. Aquí está la relación cc/mc de varios animales:


Humanos: 2,1
Delfín nariz de botella: 0,94
Elefante asiático: 0,15
Orca: 0,094
Vaca: 0,1

Date cuenta que aunque tenemos el cerebro más pequeño que cualquiera de estos, tenemos la relación cc/mc mucho mayor. Para alguien que obviamente sabe mucho de neurociencia, me parece un poco simplista comparar el cerebro humano con el de los elefantes y delfines.

Además, entre los homínidos existe una estrecha relación entre cc/mc y la progresión evolutiva hacía mayor inteligencia.



Otra vez, tú has estado basando tus arguments acerca de la inteligencia en parte en el estudio de ciertos genes que afectan el tamaño del cerebro. Si el tamaño del cerebro no tiene que ver con la inteligencia, entonces ninguno de esos artículos se aplica al debate.

No hablaremos el mismo idioma científico si no presentas evidencia de que en los últimos 200 años la selección positiva de genes o la evolución se han detenido.

No he dicho que la evolución se ha detenido. En sentido estricto la selección positiva no se ha detenido tampoco, porque en sentido estricto toda presión es positiva y estamos tan bien adaptados para nuestro medio actual como nuestros ancestros lo estaban para su medio. El asunto es que nuestro medio incluye tecnología, sistemas sociales, y medicina moderna (entre muchas otras cosas) que no existían en el medio de ellos.

Así que los que estamos vivos hoy estamos maladaptados para el estilo de vida de nuestros antepasados, un estilo de vida que no incluía todos los lujos de hoy. Ha llegado al punto de que muchos dependemos de la tecnología para sobrevivir. ¿No lo crees? Revisa una lista de las enfermedades genéticas como diabetes, fenilcetonuria, asma (sí hay una base genética para el asma), condiciones autoinmunes, afecciones de metabolismo, etc. Gracias a la tecnología, hoy en día esa gente puede vivir largas vidas más o menos normales y engendrar prole con las mismas afecciones. Debido a que todas esas condiciones resultarían en la muerte del individuo sin el beneficio de la medicina moderna, es innegable que como promedio no estamos tan bien adaptados a una vida sin la tecnología como nuestros antepasados. Si quieres más evidencia, sugiero que pases un día con un doctor que trata a gente con enfermedades innatos.

Así que cuando hablo de la "selección" y del "medio" me refiero a la selección y el medio naturales que no incluyen la intervención de la tecnología moderna. Ahora, obviamente podrías discutir la semántica de "natural", "tecnología", y "moderna", pero ya que no estoy escribiendo un artículo para la publicación, no tengo que defender mi definición de esos términos. Ya hice mi definición para los propósitos de este debate, y corresponde a la tecnología de los últimos 200 años.

Non sequitur se aplicaría a conclusiones sacadas sin ninguna evidencia. Aquí en cambio ....

Cuando dije non sequitur sólo me refería a tu aserción de que el efecto de las mutaciones comprueba tus conclusiones acerca de la evolución. Tú dijiste "Baste decir que mutaciones en los genes MCPH1 y DAB1 causan retardo mental." No dijiste, "Baste eso y mis 11 papers y todos mis demás puntos juntos." Si digo que cierto argumento tiene fallas no tiene sentido responder con otros argumentos distintos al que me refería.

Y el argumento acerca de las mutaciones sí es un non sequitur. Tiene la misma lógica como "Basta señalar que mutaciones en el gen AL-1 producen albinismo para comprobar que la evolución nos está haciendo más oscuros a todos."

En cuánto a todos los artículos que citaste, ni uno tiene que ver con lo que he dicho aquí. Ni uno sólo.

Creo que tendrías que reconsiderar el modo en que argumentas. Desde una perspectiva evolucionista, como he comentado, no tiene sentido sostener que porque un estudio indique que los últimos cambios en un gen se hayan dado hace 5800 años o hace 300 mil años, entonces signifique que hace 290 mil, 5700, 1500, 200 años o hace 3 meses "se han aflojado las presiones selectivas", que es lo veas o no, una forma de negar la evolución biológica. Y por un principio de metodología científica, no tiene sentido repetir constantemente una proposición gramatical, sino que hay que aportar evidencia a favor de lo que se dice. En este caso tu posteo resultó demasiado extenso como para no citar una sola evidencia a favor de lo que repites. (Y por supuesto, suponiendo que los datos que yo cito sean falsos, esto tampoco es evidencia a favor de lo que dices.)

Otra vez, esto no es un artículo para la publicación, y no tengo que convencerte a tí ni al comité de revisión científica. No puedo creer que nadie que viva en un país con tecnología y medicina moderas dude de que muchos dependamos de ella. ¿Nunca has visitado un hospital? ¿No sabes nada de la diabetes ni otras enfermedades innatas? ¿No conoces a nadie que use lentes? ¿Piensas que la gente de hace 50.000 años que nacían con semejante falta de agudeza visual habría tenido la misma supervivencia como la gente de hoy? Yo mismo he tenido osteochondritis dessicans a la edad de 14 años que requirió 3 cirugías para que caminara, keratoconus que me ha obligado a usar lentes especiales, y melanoma que requirió dos cirujias antes de la edad de 25 años. Y ¿la tecnología no ha cambiado las presiones selectivas? ¿No ha afectado la supervivencia?

El que muchos dependemos de la sociedad, la tecnología, y la medicina es un hecho tan obvio que no hace falte publicar un artículo explicándolo.

Lo dicho: el cuestionar que hoy 2009 exista presión selectiva es una inconfundible negación de la evolución biológica.

No dije que no hubiera presión selectiva. Dije que las presiones se habían aflojado, que es otra manera de decir que ya son diferentes. Y aun antes de este post dije muy claramente que las diferencias tenían que ver con la medicina, la tecnología, y la comparativa seguridad social.

[Piero]

Ohsu y Antonio:
Les prohíbo terminantemente que sigan discutiendo hasta que el resto haya tenido tiempo de estudiar un poco.
Dennos una semana... por lo menos.

[Antonio]

1) El número de estudios que mutuamente se corroboran para la asociación de MCPH1 y ASPM en el desarrollo normal del tamaño del cerebro

No dije que no estaban relacionados. Esto sólo comprueba lo que todos sabemos: Que tenemos genes que afectan el desarrollo del cerebro.

Lo que importa es que la decena de papers referidos no solo evidencian la neurogénesis, sino que, también demuestran que estos genes siguen evolucionando. Lo relevante de todo ese data es que tales genes regulan el tamaño del cerebro, la migración de neuronas del córtex, e incluso capacidades cognitivas específicas, cosa última que hace 30 años sencillamente se negaba. Demás notar que todo esto a su vez se relaciona con la inteligencia, aunque es cierto que no hay evidencia indiscutible.

y su historia evolutiva y actual estado adaptativo, es ciertamente amplio, por ejemplo:

Pero sólo si defines "actual" como "durante los útimos 5-40 milenios.

Me temo OHSU que eso no es un contra-argumento, y ya expliqué porqué.

¿Por qué piensas que cambios que nos diferencian de los chimpancés demuestran que somos más inteligentes que nuestros ancestros humanos de hace 50 mil años?

¿Por qué sigues evadiendo el asunto del Efecto Flynn y el aumento generacional del CI?

Nuestros ancestros de hace 50.000 ya eran humanos modernos en todo sentido. Eran indistinguibles de nosotros anatómicamente, aparte del hecho de que los Cro Magnon tenían la capacidad craneal más grande que la nuestra.

Y los neandertales tenían el cerebro aún más grande... ¿qué hay con eso?

No creo estar sugiriendo algo que se llame "lamarquismo" (Lamarck 1815).

Claro que no estás sugiriendo el lamarquismo.

Que la evolución sociocultural estimule la inteligencia, no quiere decir la aparición de un mayor CI adquirido por exposición a un entorno sociocultural más complejo se convierta en un carácter heredable directa y genéticamente

Claro que no. Eso sería lamarquismo.

Ya que das a entender que mi comentario estuvo claramente entendido, y ya que conoces sobre neuroplasticidad... ¿para qué dijiste "parece que Piero tiene razón y estás proponiendo el Lamarquismo"? ¿Quién introdujo "lamarckismo" en este hilo? Yo no. Y, si todo está de verdad claro, no tiene sentido seguir este punto.

Aun si no te gusta llamarlo "innato/adquirido", lo que estás diciendo ahora es que hay factores socioculturales que influyen en la inteligencia que se tienen que considerar al mismo tiempo que los factores biológicos.

Para que no parezca que "ahora" estoy diciendo "otra cosa", volvamos a leer todo el comentario completo:

La propia evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales. Por supuesto, hay evidencia de ello, por ejemplo, ver el Efecto Flynn. También hay evidencia neurogenética de cambios sorprendentemente recientes (entre 40000 y 500 años) en selección positiva de cambios en genes asociados el desarrollo del cerebro, p.ej. MCPH1, ASPM, o el DAB1, que regula la formación de las capas neuronales en el córtex humano (el asiento de las altas funciones cognitivas). Por supuesto hay quienes especulan, aunque los motivos están a la vista, que incluso las grandes revoluciones culturales e intelectuales humanas (agrícola, escritura, copernicana) se asocian a tales cambios genómicos.

No "ahora" sino desde mi primer comentario en este hilo dije que, tomando tus palabras "hay factores socioculturales que influyen en la inteligencia". Nuevamente, si todo está claro, no comentaré más al respecto.

***

Ahora sí, al grano, es decir, a tu argumento de que somos menos inteligentes que hace 50 mil años...

¿O sí? ¿Estás seguro? Y tú por ejemplo:

¿Sabes rastrear las huellas de animales? Esto no sólo implica sólo seguirlas, sino interpretarlas para asegurarte de que no estás malgastando tu tiempo siguiendo un rastro viejo.
¿Sabes hacer puntas para flechas y lanzas de piedra con tus propias manos?
¿Sabes interpretar el clima para anticipar el movimiento de los animales para saber cuándo cazar diferentes presas?
¿Sabes distinguir entre todas las plantas comestibles y las no-comestibles de la zona donde vives?
¿Sabes fabricar ropa y albergue para protegerte de los climas más inhóspitos que nuestro planeta ha visto? (Recuerda que los Cro Magnon sobrevivieron la Edad de Hielo en que la mayoría de Europa estaba más o menos como la Siberia de hoy.)
¿Sabes enfrentarte a depredadores como osos sin más armas que una lanza? Esto no implica sólo la capacidad de pelear, sino la de interpretar el comportamiento del oso.
¿Sabes migrar según los cambios de clima?
¿Sabes escoger los mejores tipos de madera para hacer fuego? ¿Sabes hacer fuego sin fósforos?
¿Sabes navegar largas distancias sin brújula ni mapa?
¿Sabes hacer a mano todas las cosas necesarias para facilitar tu supervivencia, como cuerdas, herramientas, canoas, armas, etc.?
¿Sabes pintar como los pintores de Altamira y Lascaux?
¿Sabes tallar arte sofisticada de marfil sin herramientas de metal?
¿Sabes coordinar y llevar a cabo la cazería de animales del tamaño de un mamut?

Y recuerda que cada una de estas cosas, así como miles de otras que tenían que saber, se componían de cientos de pasos.

... este cuestionario... ¿para qué sirve? O sea, por lo visto tu argumento es puramente subjetivo.

Tendré presente tu consejo. Ahora dime ¿te parece que la construcción de la Teoría de la Relatividad sea un proceso menos complejo que sacarle punta a un piedra? ¿Te parece que manejar un GPS o un auto sea menos meritorio navegar sin brújula o hacer una migración a pie? ¿Elaborar posteos como el mío o el tuyo en esta discusión usando Internet y consultando muchas fuentes bibliográficas, te parece "menos inteligente" que tallar un marfil?

Tenemos computadoras. ¿Sabes fabricarlas?
Usamos automóviles. ¿Sabes fabricarlos?
Tenemos medicinas. ¿Eres doctor? ¿Farmacéutico?
Mandamos naves al espacio. ¿Qué sabes de construcción o piloteo de naves?
Viajamos de un país a otro en avión. ¿Eres piloto?
Construimos puentes, carreteras, rascacielos. ¿Eres ingeniero?
Incluso hemos mandado robots a Marte. ¿Cuál era tu parte en eso?

¿Qué quieres decir?

Cada uno tenemos conocimiento que corresponde a nuestra función dentro de la sociedad, e ignoramos por completo la gran mayoría del conocimiento de nuestra cultura.

¿Y tu cómo sabes que todos y cada uno de los hombres hace 50 mil años sabían hacer todas y cada una de las cosas que has mencionado? ¿Te parece razonable suponer que sí? ¿Tienes... evidencia, además de preguntas... que puedas referir?

En el tiempo de los Cro Magnon la sociedad era mucho menos sofisticada, pero cada individuo tenía que poseer un porcentaje mucho mayor de la totalidad del conocimiento de la sociedad. Muy difícilmente me convences que un individuo normal de hoy posea más conocimiento que un individuo Cro Magnon. Es muy probable que los genios de hoy tengan más conocimiento, pero no el promedio de la gente.

1) Según tu idea, al final resulta que si nuestra cultura hoy es más sofisticada pero tenemos menos conocimiento de toda esa cultura... ¡somos igual de inteligentes que hace 50mil años! No menos, como tu afirmas categóricamente y sin mostrar evidencia objetiva ni fundarte en datos científicos.

2) Fácilmente falsable: cualquier persona hoy sabe que los genes se heredan -- hace 200 años no existía tal conocimiento.

como la actual exposición a las matemáticas a los 4 años de edad a diferencia de lo que se aprendía a esa misma edad en el paleolítico

Y ¿por qué requiere más inteligencia aprender matemática que aprender lo que ellos tenían que saber?

Porque es más complejo, de hecho se trata de abstracción pura a diferencia de tallar una piedra, y para asimilar semejante información se necesita mayor capacidad cognitiva. Por supuesto, fuera de que haya propensión innata para los números.

Date cuenta que aunque tenemos el cerebro más pequeño que cualquiera de estos, tenemos la relación cc/mc mucho mayor. Para alguien que obviamente sabe mucho de neurociencia, me parece un poco simplista comparar el cerebro humano con el de los elefantes y delfines.

Precisamente por lo que sé, no tiene sentido hacer notar el mayor tamaño cerebral del Cro Magnon, como tampoco del neandertal, ni del delfín, porque lo que sea que se defina como "inteligencia" no depende solamente del tamaño cerebral, independientemente de su relación con la masa corporal.

Además, entre los homínidos existe una estrecha relación entre cc/mc y la progresión evolutiva hacía mayor inteligencia.

No existen tales cuadros indicando progresión cc/mc → mayor inteligencia. Todos ellos, incluido el que pegaste, son sobre relación masa cerebral--corporal, nada más.

Si el tamaño del cerebro no tiene que ver con la inteligencia, entonces ninguno de esos artículos se aplica al debate.

Haber OHSU, mira lo que hace MCPH1: "is expressed in the fetal brain, in the developing forebrain, and on the walls of the lateral ventricles. Cells of this area divide, producing neurons that migrate to eventually form the cerebral cortex.", y la microcefalia "may be caused by a disturbance in the rapid growing of nerve cells". Ya que me dices que no tienes problemas en neurociencia, podrías decir según esto ¿a qué atribuirías el retardo mental en la mutación de MCPH1?

Así que los que estamos vivos hoy estamos maladaptados para el estilo de vida de nuestros antepasados, un estilo de vida que no incluía todos los lujos de hoy. Ha llegado al punto de que muchos dependemos de la tecnología para sobrevivir. ¿No lo crees? Revisa una lista de las enfermedades genéticas (...) Si quieres más evidencia, sugiero que pases un día con un doctor que trata a gente con enfermedades innatos.

Nada de eso es evidencia de que la selección natural se haya "aflojado". Mejor dicho, en realidad no lo sabes, y el hecho de que la medicina paradójicamente ayude a esparcir el gen del asma, no es evidencia de que otros genes no estén bajo presión selectiva. Hasta ahí tu argumento carece de base, luego, es refutado porque en cambio hay amplia evidencia de que hay genes, y más aún varios relacionados con la corteza cerebral y con altas capacidades cognitivas específicas, que están bajo una fuerte presión selectiva que se correlaciona con el aumento poblacional. Así que, al contrario de lo que crees, el que más gente se reproduzca (sea que difundan o no genes defectuosos) significa más ajuste de la presión selectiva, en lugar de "aflojarse". Por otro lado ¿te has fijado en el sesgo geográfico de tu "evidencia"?

En cuánto a todos los artículos que citaste, ni uno tiene que ver con lo que he dicho aquí. Ni uno sólo.

Lo dicho arriba: validan que la presión selectiva continúa y se acelera, y la más reciente prueba es de hace 500 años. En cambio no tienes evidencia de que desde hae 200 años la selección genética se haya "aflojado".

Otra vez, esto no es un artículo para la publicación, y no tengo que convencerte a tí ni al comité de revisión científica. No puedo creer que nadie que viva en un país con tecnología y medicina moderas dude de que muchos dependamos de ella.
El que muchos dependemos de la sociedad, la tecnología, y la medicina es un hecho tan obvio que no hace falte publicar un artículo explicándolo.

El mismo empeño meticuloso que pones al buscar cuadros y mapas podrías aplicarlo precisamente para sustentar objetivamente tus ideas. En lugar de ello apelas a lo que a tí te parece "obvio" que hace la tecnología. El problema es que, más allá de que cierres filas ante mis exigencias de fundamentos científicos, ahí sigue la evidencia contra lo que crees.

Por suerte los genetistas no se conforman con que para ellos sea "un hecho tan obvio" que la selección de genes ni la evolución biológica se hayan "aflojado", sino que buscan evidencia o se apoyan en la literatura respectiva. Sin ninguna evidencia objetiva, afirmar que la selección de genes se haya aflojado, por mucho que a ti se te haga “tan obvio”, es un auténtico non sequitur, y de paso, la propia negación de la evolución biológica.

Ha sido una discusión interesante y te felicito, pero, con todo respeto siempre, no puedo o no estoy muy interesado en discutir lo que te parezca obvio, ni creencias férreas en ausencia de estricta evidencia. Y ya que tus términos no son científicos (paradójico de verdad), no puedo hablar tu mismo idioma, y me retiro de la discusión, sin ningún ánimo de ofenderte.

Antonio

[estintobasico]

Ohsu y Antonio:
Les prohíbo terminantemente que sigan discutiendo hasta que el resto haya tenido tiempo de estudiar un poco.
Dennos una semana... por lo menos.

Síiiiii por favor.

De verdad que este hilo está muy interesante. Yo intento seguirlo pero no me da tiempo. Además he de ponerme al día de todo lo que vuestros portentosos cerebros exponen en "La Universidad" No alcanzo, no me dais tiempo... ¡Parad un momento!

[OHSU]

Lo que demuestra la mayoría de tus artículos es que hay genes que afectan el cerebro y que han evolucionado desde que nos separamos de los demás simios hace millones de años. La minoría indican que también ha habido evolución durante los últimos milenios. Uno menciona cambios tan recientes como 500 años. Ninguno dice nada acerca de los últimos 200 años. Acepto todas las conclusiones lógicas de esos estudios. La que el promedio de inteligencia innata en los países tecnológicamente avanzados haya aumentado durante los últimos 200 años no es una de ellas.

Ya entiendo muy bien que con una escala de tiempo tan corta como 200 años ningún estudio genético va a respaldar mi argumento. Pero la teoría evolutiva no depende de los estudios genéticos exclusivamente, ni muchísimo menos. Tampoco voy a encontrar estudios que digan que somos menos inteligentes. Ya lo sé. Pero hay dos cosas que sí respaldan mi punto: la teoría neodarwinista, y la hipótesis lógica de que la inteligencia es una adaptación.

Si estás tan convencido de que todavía existe una progresión evolutiva hacia mayor inteligencia, habría una manera muy fácil de convencerme. Facilísima. Muchísimo mejor que buscar otra docena de artículos:

Explicar cómo la reproducción diferencial favorece a la gente de mayor inteligencia en las sociedades avanzadas de hoy.

Fácil ¿no? Según la teoría evolutiva moderna, la adaptación depende de la variabilidad y la reproducción diferencial. Sencillamente, esto quiere decir que los mejor adaptados tienen más descendencia que los peor adaptados. Mi tesis es que los avances tecnológicos y nuestros sistemas sociales permiten que casi toda la gente tenga descendencia sin favorecer a los que están bien adaptados a un medio natural. (Las únicas excepciones serían casos de gente muy discapacitada o minusválida.)

Si no estás de acuerdo, sólo tienes que explicar cómo es que en las sociedades avanzadas de hoy los más inteligentes producen más prole, como promedio, que los menos inteligentes.

¿Por qué sigues evadiendo el asunto del Efecto Flynn y el aumento generacional del CI?

El que no hayas aceptado mi respuesta no quiere decir que te haya evadido. De hecho ya respondí a esto con detalle. Toda la evidencia señala que el efecto Flynn es el resultado de cambios socioculturales, no un aumento en la inteligencia innata. Tú mismo lo dijiste. "La propia evolución sociocultural estimula la inteligencia, y a su vez la progresiva acumulación de conocimiento hace que las herramientas cognitivas explayen sus potenciales. Por supuesto, hay evidencia de ello, por ejemplo, ver el Efecto Flynn."

No estoy hablando de la liberación de la potencial. Estoy hablando únicamente de la herencia biológica.

Por supuesto hay quienes especulan, aunque los motivos están a la vista, que incluso las grandes revoluciones culturales e intelectuales humanas (agrícola, escritura, copernicana) se asocian a tales cambios genómicos.

Obvio. Estoy totalmente de acuerdo. Por supuesto que la revolución agrícola ha afectado la inteligencia. Claro. ¿Dónde sugerí otra cosa?

Pero ¿cuáles de esas revoluciones se llevó a cabo durante los últimos 200 años? Claro que ha habido otras revoluciones más recientes: medicina, industria, tecnología, el estado socialista democrática, etc. ¿Podrías explicar cómo las revoluciones socioculturales de los últimos 200 años han influido en la reproducción diferencial a favor de la gente más inteligente?

Ahora dime ¿te parece que la construcción de la Teoría de la Relatividad sea un proceso menos complejo que sacarle punta a un piedra?

La elaboración de la Teoría de la Relatividad es mucho más complejo. Obvio. Pero no estoy hablando de los extremos de inteligencia. Sabiendo un poco acerca de la variabilidad y las probabilidades estadísticas, entre las miles de millones de personas sobre la tierra hoy es de esperar que algunos sean extremadamente inteligentes. De igual manera tiene que haber algunos extremadamente estúpidos. Seguramente entiendes el concepto de la campana de Gauss y la distribución normal.

Sin embargo, la tendencia evolutiva de sociedades enteras no se entiende enfocándose en la minúscula minoría de los genios prodigiosos como Einstein.

Dime ¿qué porcentaje de nuestra sociedad sería capaz de elaborar la Teoría de la Relatividad? ¿Cuántos siquiera la entienden? En mi país menos del 1% de la población sabe a que campo de ciencia pertenece esa teoría o quién la elaboró o qué quiere decir aún en los términos más sencillos. La gran mayoría aquí no sabe sumar y restar sin el uso de una calculadora, mucho menos elaborar teorías científicas.

Señalar los logros científicos no dice nada acerca del nivel de inteligencia del ciudadano normal.

¿Te parece que manejar un GPS o un auto sea menos meritorio navegar sin brújula o hacer una migración a pie?

¿Menos meritorio? No sabía que también estábamos debatiendo la evolución del mérito. ¿Requiere más inteligencia navegar sin un GPS? Claro que sí. Mucha, muchísima más. El GPS lo hace todo para tí. Sólo tienes que mirar la pantalla y seguir la flechita. Y con la mayoría de los GPS ni tienes que mirar la pantalla. Tiene una vocecita que te dice "gira aquí". Casi siempre el resultado de la tecnología es que las cosas difíciles sean más fáciles.

A propósito ¿has intentado alguna vez navegar en la naturaleza sin brújula ni mapa? Yo sí. Es muchísimo más difícil de lo que te imaginarías.

¿Elaborar posteos como el mío o el tuyo en esta discusión usando Internet y consultando muchas fuentes bibliográficas, te parece "menos inteligente" que tallar un marfil?

En primer lugar, tú y yo no somos miembros cualesquiera de la sociedad. Cuando digo que "nosotros" no somos tan inteligentes como "ellos", no estoy hablando de ti y tus colegas que se dedican a la neurociencia, y Einstien, y los ingenieros que diseñaron el robot que mandaron a Marte. Estoy hablando de la sociedad en general. ¿Qué porcentaje de la sociedad es capaz de participar en este debate con nosotros? Creo que parte de tu problema es que de algún modo imaginas que tú eres una muestra representativa de la sociedad. De ninguna manera. Tú tienes inteligencia excepcional en comparación con el promedio de la gente, que en mi país se dedica principalmente a comer, ver la tele, y comprar cosas innecesarias.

Además, no creo que haya manera de comparar actividades tan distintas. Pero no creo que requiera mucha inteligencia elaborar posteos ni usar la internet. He visto cómo usan las computadoras como terapia para niños retardados. Aquí estamos sentados tocando teclas, moviendo el ratón... No sé tú, pero esto no me parece demasiado complicado. La internet sí es muy complicada, pero toda la experiencia de usarla ha sido manipulada para que sea fácil.

De hecho, ahora que lo mencionas, la elaboración del arte me parece una actividad muy ilustrativa de la inteligencia de un individuo, y según los artistas de hoy, la estilística de los Cro Magnon manifiesta inteligencia muy avanzada.

¿Y tu cómo sabes que todos y cada uno de los hombres hace 50 mil años sabían hacer todas y cada una de las cosas que has mencionado? ¿Te parece razonable suponer que sí? ¿Tienes... evidencia, además de preguntas... que puedas referir?

No creo que cada uno supiera hacer cada una de esas cosas. Pero en las sociedades más pequeñas y menos complejas hay menos especialización, y cada individuo es responsable por proveer un porcentaje más alto de sus propias necesidades. Esas eran sólo algunas de las necesidades básicas de alguien que vivía en Europa durante la Edad de Hielo.

¿QUé tipo de evidencia quieres? ¿Un artículo? Diós mío, es uno de los principios fundamentales del desarrollo de la cultura y la civilización, y se ha repetido en la historia cada vez que una nueva región ha sido colonizada. ¿Dónde has estudiado que no sabes esto? Sugiero que leas un poco acerca del principio de la especialización económica, la historia del desarrollo de las primeras culturas y el principio de la división de labores, y la historia de la colonización de... cualquier parte del mundo.

Según tu idea, al final resulta que si nuestra cultura hoy es más sofisticada pero tenemos menos conocimiento de toda esa cultura... ¡somos igual de inteligentes que hace 50mil años!

Otro non sequitur.

Si millones de personas pertenecen a una cultura y contribuyen a su conocimiento colectivo, la cultura puede poseer increíble sofisticación aún si el ciudadano promedio es un poquito menos inteligente que el promedio en culturas más pequeñas y menos sofisticadas.

Esto se debe a que en las culturas más grandes habrá un número absoluto más grande de genios, inventores, y gente inteligente y capaz. Los medios de comunicación permiten que esa gente influya en toda la cultura, aún cuando el promedio de la gente no sea tan inteligente. Sólo tienen que apoyar a los inteligentes con su dinero para beneficiar de sus aportes, y toda la cultura avanza.

Ese tipo de progreso cultural es más difícil en las culturas pequeñas y con medios de comunicación menos eficaces. Mucho menos entre los cazadores-recolectores.

No menos, como tu afirmas categóricamente y sin mostrar evidencia objetiva ni fundarte en datos científicos.

Más importante para la ciencia que la "evidencia objetiva" y "datos" es la interpretación y aplicación de las teorías. La que se aplica a este debate es la adaptación darwinista. Hasta el momento ni la mencionas.

Fácilmente falsable: cualquier persona hoy sabe que los genes se heredan -- hace 200 años no existía tal conocimiento.

Otro non sequitur.

No dije que no sabíamos cosas que ellos ignoraban. Obviamente sabemos muchas cosas que ignoraban. He señalado muchas cosas que cualquiera de ellos habría sabido que la mayoría de nosotros ignoramos.

Saber ciertos datos no tiene nada que ver con saber más cosas en total.

Porque es más complejo, de hecho se trata de abstracción pura a diferencia de tallar una piedra, y para asimilar semejante información se necesita mayor capacidad cognitiva.

No pregunté "¿por qué requiere más inteligencia que tallar una piedra?" Pregunté "¿por que requiere más inteligencia que lo que ellos tenían que saber?"

Ya expuse una lista del tipo de cosas que tenían que saber. ¿Cómo es más compleja la matemática que la navegación sin instrumentos, la interpretación del clima para anticipar el comportamiento de los animales de presa? Pides datos científicos, pues hazme el favor de cuantificar el nivel de complejidad de esas actividades para poder compararlas "científicamente". Y después, explícame cómo eso implica más inteligencia y no simplemente inteligencia para otro tipo de cosa. Quiero ver tu “evidencia estricta” y no sólo tu opinón.

Precisamente por lo que sé, no tiene sentido hacer notar el mayor tamaño cerebral del Cro Magnon, como tampoco del neandertal, ni del delfín, porque lo que sea que se defina como "inteligencia" no depende solamente del tamaño cerebral, independientemente de su relación con la masa corporal.

Obviamente no es sólo el tamaño del cerebro, per eso sí es uno de los factores. De no ser así no habrías citado todos esos estudios acerca de los genes que controlan el tamaño del cerebro.

No existen tales cuadros indicando progresión cc/mc → mayor inteligencia. Todos ellos, incluido el que pegaste, son sobre relación masa cerebral--corporal, nada más.

No, hay un tercer factor muy prominente en el cuadro, el del tiempo. Existe una progresión universalmente reconocida de mayor complejidad de las señales de la inteligencia en los homínidos. Son el uso de las herramientas; el refinamiento de las herramientas; el uso del fuego; rasgos de cultura como arte, adornos personales, creencias espirituales; etc.

A medida que la relación cc/mc ha progresado, también han aumentado todas las señales de la inteligencia. Nadie que no estuviera entablando un debate innecesario intentaría discutir que entre los homínidos la inteligencia ha aumentado proporcionalmente con la encefalización. Y vuelvo a señalar que una gran parte de tu evidencia para la evolución biológica de la inteligencia ha sido referencia a genes que controlan el tamaño del cerebro. Si la capacidad craneal no tiene nada que ver, podemos olvidarnos del 95% de tus posteos.

Haber OHSU, mira lo que hace MCPH1: "is expressed in the fetal brain, in the developing forebrain, and on the walls of the lateral ventricles. Cells of this area divide, producing neurons that migrate to eventually form the cerebral cortex.", y la microcefalia "may be caused by a disturbance in the rapid growing of nerve cells". Ya que me dices que no tienes problemas en neurociencia, podrías decir según esto ¿a qué atribuirías el retardo mental en la mutación de MCPH1?

La neurociencia es tu especialidad y no la mía, y sólo me has preguntado esto para atraparme en un error. Es un asunto tan complicado que no hay como responder en forma completa. No importa cómo responda, siempre podrás decir, "¡Ja! ¡Te equivocas!" Ya sé con quien trato. Gracias por advertirme. Pero sí sé básicamente de qué se trata, y sé que otros están siguiendo este hilo y quieren entender los argumentos, así que me arriesgo.

En el embrión humano (y supongo en el de otros vertebrados) la parte más anterior del cerebro se conoce como el cerebro anterior. Durante cierta etapa de desarrollo, el cerebro anterior se divide en dos partes, una da lugar a varias estructuras como el tálamo, hipotálamo, y epitálamo; y otra se convierte en los hemisferios cerebrales.

Aparentemente el MCPH1 afecta el desarrollo de las células que llegan a formar los hemisferios cerebrales, dando como resultado el subdesarrollo de la corteza.



No sé todos las consecuencias de la microcefalia, pero sé que afecta muchos de los atributos que asociamos con la inteligencia, como la memoria, la atención, la autopercepción, el lenguaje, la conciencia, y otros procesos intelectuales. La microcefalia puede resultar en un cerebro parecido al de los simios, y es precisamente por eso que se teoriza que la evolución de la inteligencia entre los homínidos se relaciona con la evolución del MCPH1 y el ASPM.

Nunca dije que era experto en la neurociencia. ¿Qué tal si ahora hablamos de mi campo de especialidad, la evolución y la morfología funcional del sistema masticatorio, y yo te hago preguntas para ver si puedo hacerte quedar mal?

El mismo empeño meticuloso que pones al buscar cuadros y mapas podrías aplicarlo precisamente para sustentar objetivamente tus ideas. En lugar de ello apelas a lo que a tí te parece "obvio" que hace la tecnología. El problema es que, más allá de que cierres filas ante mis exigencias de fundamentos científicos, ahí sigue la evidencia contra lo que crees.

No has presentado ni una mota de evidencia contra mi tesis específica. Has presentado muchas cosas interesantes relacionadas, pero nada que tenga que ver con las consecuencias de la tecnología en la evolución adaptiva al medio natural en los países avanzados dentro de los últimos 200 años. Ni una sola palabra.

Has insistido que yo tampoco he comprobado mi tesis, y puede que tengas razón, pero de todas las páginas y páginas que te has molestado en escribir, esa es la única cosa que has dicho que tenga aplicación directa a mis argumentos: que yo no los he comprobado.

Y reconozco que no los he comprobado, ni voy a poder comprobarlos. Así es la vida. Por suerte sólo estoy charlando acerca de ellos en la internet.

Pero estás equivocado cuando dices que mi única respuesta a tus "exigencias científicas" es lo que me parece obvio. He mencionado repetidas veces los principios básicos de la teoría evolutiva. La ciencia es muchísimo más que datos y artículos. Es también teorías que interpretan y explican esos datos. Si estoy equivocado, debería ser muy fácil describir el mecanismo selectivo y cómo resulta en la reproducción diferencial que favorece a los más inteligentes o mejor adaptados.

Por suerte los genetistas no se conforman con que para ellos sea "un hecho tan obvio" que la selección de genes ni la evolución biológica se hayan "aflojado", sino que buscan evidencia o se apoyan en la literatura respectiva.

¿No se apoyan en la teoría darwinista, también? ¿Qué tal si intentas elaborar una respuesta basada en los mecanismos de la síntesis moderna paso a paso?

y de paso, la propia negación de la evolución biológica.

Obviamente también te basas en el dramatismo exagerado. No he negado nunca los principios fundamentales evolutivos. De hecho, yo soy el único que los ha mencionado hasta ahora.

¿Recuerda la reproducción diferencial? La he mencionado en varios mensajes, y le has hecho caso omiso hasta ahora. ¿Qué tal si me explicas en términos de la síntesis moderna cómo funcionan esas presiones selectivas que sigues mencionando?

Ha sido una discusión interesante y te felicito, pero, con todo respeto siempre, no puedo o no estoy muy interesado en discutir lo que te parezca obvio, ni creencias férreas en ausencia de estricta evidencia.

Este hilo no ha sido acerca de datos publicados en diversos artículos ni tu nivel de confianza en ellos. Ha sido acerca de los mecanismos darwinistas, que por cierto no has ni siquiera intentado explicar.

Para mí un sinfin de artículos que sólo se relacionan de manera periférica ni me impresionan ni me convencen. La "estricta evidencia" sin la base teórica no significa nada. La virtud de la teoría es que al entenderla puedes deducir cosas para las que todavía no hay "evidencia estricta". De la misma manera que piensas que tengo un pobre conocimiento de la neurociencia, me es obvio que no entiendes bien el ejercicio de la ciencia. Tus repetidas referencias a la "estricta evidencia" son una parodia de la ciencia que no se limita a repetir los datos publicados, sino que elabora teorías que explican los datos y las usan para evaluar los acontecimientos para las que todavía no se han recogido datos. (Y no me malinterpretes. No niego la primacia de la evidencia en la ciencia.)

¿No me crees? Pero lo has comprobado en este debate. Yo no sabía nada de los genes que controlan el asma. Yo deduje a base de la teoría que así tenía que ser. Tú buscaste datos en la literatura, y... ¡Milagro! Yo tenía razón. Y no es sólo el asma. La frecuencia de la diabetes sacarina está en aumento también. (1). Pero de alguna manera eso no me da razón. No. Claro. Al contrario, revela enormes fallas en mi razonamiento. Déjame compartir un secreto: El que los datos comprobaban mi deducción no ha sido suerte. Ha sido a aplicación correcta de la teoría bien entendida. El problema con los datos es que para que existan algún humano tiene que recogerlos, y para que eso suceda algún investigador tiene que interesarse en el tema y buscarlos. Y aun así es muy posible que simplemente no existan datos confiables. Si sólo aceptas datos y no le das importancia a los modelos teóricos y la lógica deductiva, no aceptas la mayoría de lo que es la ciencia.

En un mes voy a presentar un discurso acerca de la evolución de la dieta humana desde nuestro ancestro común con los chimpancés hasta las primeras civilizaciones humanas. Para prepararme, entre otras cosas estoy leyendo una antología de artículos recientes de las autoridades más renombrados de varias especialidades dentro de la paleoantropología. ¿Qué piensas que es el equilibrio entre la "evidencia estricta", la teoría, y la deducción en la paleoantropología? ¿Qué tal en la paelobiología? ¿Qué tal la teoría evolutiva? ¿Tienes una idea? Con todo respeto, amigo, me parece que no.


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(1) Worldwide increase in incidence of Type I diabetes – the analysis of the data on published incidence trends Diabetologia; 1395-1403, Volume 42, Number 12 / December, 1999

[Tontxu]

Ohsu, solo felicitarte por tú coherencia. Un abrazo.

[OHSU]

Ohsu, solo felicitarte por tú coherencia. Un abrazo.

Mm. No me felicites todavía. He estado leyendo acerca de la anatomía cerebral del Cro Magnon, y parece que sí hay diferencias importantes entre la suya y la nuestra. Parece que tanto el Cro Magnon como el Neandertal tenían los hemisferios cerebrales más grandes y el cerebelo más pequeño que los nuestros. Muy interesante.

Reciprocal evolution of the cerebellum and neocortex in fossil humans, AH Weaver - Proceedings of the National Academy of Sciences, 2005 - National Acad Sciences

Se puede leer el artículo entero aquí.

http://www.pnas.org/content/102/10/3576.full.pdf+html

Summary

The cerebellar contribution to modern human cognition is the result of a complex evolutionary process involving reciprocal connections between the cerebellum and the neocortex in response to intensified cultural demands. The interaction between the cerebellum and the neocortex is analogous to the reciprocal interaction between explicit procedural and implicit declarative cognitive operations. The relation between cerebellar volume and the volume of the rest of the brain may be expressed as a CQ, a ratio of actual to expected cerebellar volume.

The model presented above suggests that cerebellar neocortical evolution occurred in three stages. Stage 1: Early encephalization involving expansion of the neocortex as Pliocene and Early to Middle Pleistocene humans developed an adaptive pattern of technologically assisted foraging. Stage 2: Dramatic encephalization involving primarily the neocortex in Middle to Late Pleistocene humans. This neocortical expansion was accompanied by a proliferation of cultural objects and sets of objects, as well an increased frequency of complex behavioral routines. Some of the behaviors that would have relied on increased neocortical processing include sophisticated pyrotechnology, prepared core techniques in stone knapping, and concept-mediated marking (84). This stage of cognitive evolution may be characterized as one of declarative multiplicity, in which the neocortex was taxed to the feasible limit of its networking capacity (83). Stage 3: An increase in cognitive efficiency as a result of expanded cerebellar capacity in late Late Pleistocene and Holocene humans. This stage of cognitive evolution may be characterized as one of complexity management. In terms of their NetBrain volume, recent humans appear to be able to do more with less, thanks to secondary cerebellar expansion that permitted efficient processing of cognitive operations without an increase in NetBrain volume.

Esta información no influye de ninguna manera en mi tesis acerca de los procesos evolutivos y la tecnología de los últimos 200 años, pero sí quiere decir que debía escoger un acestro más reciente para ejemplificarla.

[Antonio]

Ya entiendo muy bien que con una escala de tiempo tan corta como 200 años ningún estudio genético va a respaldar mi argumento.
(...)
¿QUé tipo de evidencia quieres? ¿Un artículo?

De acuerdo amigo, pero creo que definitivamente sí te ayudarían algunos artículos científicos. Si no los hay, pues sabemos de qué va la cosa entonces. Así pues, el debate definitivamente se mueve en terrenos puramente especulativos, de interpretación de palabras, y de discutir sobre lo que "parece obvio". Por eso es que prefiero no continuar el debate, ya que no tiene sentido, por ejemplo, que califiques de non sequitur a comentarios especulativos o subjetivos cuando precisamente responden a planteamientos subjetivos o especulativos.

Sin embargo quiero aclarar que no era mi intención hacerte "quedar mal". Sencillamente te preguntaba sobre la microcefalia para mostrar que el retardo mental allí no se debe solamente a que el cerebro tenga menor tamaño, sino que la causa de la malformación es una deficiente formación de la corteza cerebral, y ésto es específicamente lo que tiene como consecuencia la deficiencia intelectual, más que el propio volumen de todo el cerebro. Lo que esto significa es precisamente que lo contrario, la inteligencia normal, no se relaciona exclusivamente con el tamaño del cerebro, sino con una normal formación de la corteza. Por ello entonces es importante la evidencia de otros genes (los papers citados) vinculados a la formación de la corteza cerebral, y cuyas mutaciones devienen por lo general en déficits intelectuales (o sea que es evidente que corteza cerebral e inteligencia están vinculados), y que además estén bajo presión selectiva positiva (sabemos que desde hace 40mil años esto se ha acelerado, lo que definitivamente no sabemos es si esta selección se ha "aflojado" desde hace 201, 200 años o hace 3 horas), porque sugiere (advirtiendo nuevamente que esto no es concluyente) una relación entre la evolución de la corteza cerebral, las altas capacidades cognitivas y el aumento de la inteligencia.

Finalmente, yo he participado en este hilo para dirigirme en concreto a tu comentario de que los Cro Magnon eran más inteligentes, y a tu comentario de que desde hace 200 años la selección genética se ha "aflojado".

Y sí, los datos corroborados son tanto y más importantes que lo que parece obvio o que la lógica de un modelo hipotético. Si se resta importancia a aquellos o a su presencia, definitivamente no hablamos de biología ni de neurociencia, que es lo que aquí atañe.

Antonio

[OHSU]

Y sí, los datos corroborados son tanto y más importantes que lo que parece obvio o que la lógica de un modelo hipotético.

La teoría evolutiva moderna no es un modelo hipotético. Ya presenté evidencia a favor de mi tesis y la ignoraste por completo. Yo dije que la medicina moderna resulta en un aumento en la frecuencia de las enfermedades innatas. Sucede que ha habido un aumento en la fequencia de los genes para el asma, y ha habido un aumento en la frequencia de la diabetes sacarina. Ya cité el artículo.

Y aquí hay uno interesante que menciona no sólo el hecho de que la frecuencia de la condición genética está en aumento, sino que repite mi lógica ("especulación" en tu lenguaje) para explicar por qué:

Inherited haemoglobin disorders: an increasing global health problem DJ Weatherall, JB Clegg - Bulletin of the World Health Organization, 2001
"This problem will undoubtedly increase over the next 20 years because, as the result of a reduction in childhood mortality due to infection and malnutrition, more babies with haemoglobin disorders will survive to present for treatment."

En otras palabras, la intervención de la tecnología y la medicina resulta en la supervivencia de individuos que de otra manera se habrían muerto. El resultado es un porcentaje más alto de personas que se dependen de la medicina para sobrevivir.

Estoy seguro que el mismo patrón se está repitiendo para todas (o por lo menos la mayoría) de las enfermedades innatas, no porque he visto datos para cada una de las condiciones, sino porque entiendo la teoría evolutiva. Así funciona la ciencia, amigo. Apliqué la teoría a un caso específico e hice una predicción. El que los datos respaldan la predicción es evidencia de que he aplicado correctamente la teoría. El mismo principio se aplica a la intervención de la tecnología en otras presiones selectivas.

De acuerdo amigo, pero creo que definitivamente sí te ayudarían algunos artículos científicos.

No, a TÍ te ayudarían los artículos. Yo ya sé aplicar la teoría.

Así pues, el debate definitivamente se mueve en terrenos puramente especulativos, de interpretación de palabras, y de discutir sobre lo que "parece obvio".

He conocido científicos que no pueden ver más allá de los datos y no pueden diferenciar entre una teoría científica y la especulación. Hoy trabajan para otros científicos más exitosos que sí saben la diferencia.

Comparar el principio de la reproducción diferencial con la especulación es básicamente una confesión de que no entiendes la evolución. La teoría evolutiva es una de las teorías más productivas de toda la ciencia, y la reproducción diferencial es la clave de la teoría. Es un principio tan cierto como las leyes de Newton.

Si piensas que estoy equivocado, explícame cómo la reproducción diferencial favorece a la gente de mayor inteligencia en las sociedades avanzadas de hoy. No tiene nada que ver con la especulación. Tiene que ver con entender la teoría evolutiva.

Por eso es que prefiero no continuar el debate, ya que no tiene sentido, por ejemplo, que califiques de non sequitur a comentarios especulativos o subjetivos cuando precisamente responden a planteamientos subjetivos o especulativos.

Obviamente no entiendes el significado de non sequitur. No tiene que ver con la especulación ni la subjetividad. Tiene que ver con la calidad lógica del argumento.

Si se resta importancia a aquellos o a su presencia, definitivamente no hablamos de biología ni de neurociencia, que es lo que aquí atañe.

Tú has ignorado por completo la teoría más importante de la biología, la misma teoría que forma la base de mi argumento ¿y me dices que no hablo de biología? Ni la has mencionado, ni mucho menos intentado usarla para expresar tu punto de vista.

Enfatizar la importancia de la teoría no resta importancia a los datos.

[Antonio]

Y sí, los datos corroborados son tanto y más importantes que lo que parece obvio o que la lógica de un modelo hipotético.

La teoría evolutiva moderna no es un modelo hipotético. Ya presenté evidencia a favor de mi tesis y la ignoraste por completo. Yo dije que la medicina moderna resulta en un aumento en la frecuencia de las enfermedades innatas. Sucede que ha habido un aumento en la fequencia de los genes para el asma, y ha habido un aumento en la frequencia de la diabetes sacarina. Ya cité el artículo.

Creo que me tergiversas: en este hilo yo he participado exclusiva y únicamente para refutar tu idea de que Cro Magnon era más inteligente que nosotros, y que la selección genética se ha aflojado. No estoy discutiendo la lógica de la Teoría de la Evolución Biológica.

Y me parece gracioso que me digas que ignoro los casos que citas, cuando te he enlazado más de dos artículos donde se mencionan los estudios que muestran que nuevas mutaciones genéticas de defensa contra la malaria se han diseminado en poblaciones africanas y meditarráneas; también, los datos referidos muestran genes específicos que se han diseminado entre chinos, o entre europeos. Todo esto correlacionado con el aumento poblacional. Creo que no era necesario que te explique cómo opera la evolución biológica para que interpretes adecuadamente estos reportes.

Antonio

[OHSU]

Y me parece gracioso que me digas que ignoro los casos que citas, cuando te he enlazado más de dos artículos donde se mencionan los estudios que muestran que nuevas mutaciones genéticas de defensa contra la malaria se han diseminado en poblaciones africanas y meditarráneas; también, los datos referidos muestran genes específicos que se han diseminado entre chinos, o entre europeos. Todo esto correlacionado con el aumento poblacional. Creo que no era necesario que te explique cómo opera la evolución biológica para que interpretes adecuadamente estos reportes.

No dije que no había adaptación de ninguna característica humana en ninguna parte del mundo. Dije que ciertas presiones se habían aligerado en los países avanzados debido a la influencia de la tecnología y la medicina. Señalar que ha habido evolución en poblaciones del tercer mundo, o que ha habido evolución de rasgos cuya selección no ha sido afectada de la misma manera no refuta el argumento.

Ya que vives de artículos:


Teasdale T, Owen DR (2008). "Secular declines in cognitive test scores: A reversal of the Flynn Effect". Intelligence 36 (2): 121.

Lynn R, Harvey J (2008). "The decline of the world's IQ". Intelligence 36 (2): 112. doi:10.1016/j.intell.2007.03.004.

The end of the Flynn effect?: A study of secular trends in mean intelligence test scores of Norwegian conscripts during half a century; JM Sundet, DG Barlaug, TM Torjussen - Intelligence, 2004 - Elsevier

A long-term rise and recent decline in intelligence test performance: The Flynn Effect in reverse TW Teasdale, DR Owen - Personality and Individual Differences, 2005 - Elsevier

Ya que insisto que el efecto Flynn es sociocultural y no innato, reconozco que estos estudios no son una prueba de mi tesis. Además, revelan cambios dentro de las últimas décadas, y no sería razonable que la evolución diera resultados obvios en tan poco tiempo. Lo que sí demuestran es que las tendencias poblacionales de inteligencia actuales no siguen la dirección que nos has querido hacer creer.

[Antonio]

Dije que ciertas presiones se habían aligerado en los países avanzados debido a la influencia de la tecnología y la medicina.

Lo dicho hace algunos posts: ¿te has fijado en el sesgo geográfico de tu "evidencia"? De hecho, los conceptos que usas (ahora "países avanzados") siguen inmersos en lo subjetivo y en lo personalmente interpretable (ahora seguramente publicarás un posteo inmenso). Pero en fin, lo que importa y a lo que me atengo es que está demostrado que hay selección genética entre europeos o chinos (¿o es que estos no son "avanzados" sino otra gente que ahora te prestarás a definir?)

Ya que insisto que el efecto Flynn es sociocultural y no innato, reconozco que estos estudios no son una prueba de mi tesis. Además, revelan cambios dentro de las últimas décadas, y no sería razonable que la evolución diera resultados obvios en tan poco tiempo. Lo que sí demuestran es que las tendencias poblacionales de inteligencia actuales no siguen la dirección que nos has querido hacer creer.

¿Quién dijo que el Efecto Flynn era innato? Por otro lado, valoro los papers que me refieres, de hecho ya sabía del aparente decrecimiento del efecto hace algunos años, eso está incluso en el enlace wiki que yo mismo puse, así que no sorprendes a nadie.

Antonio

[OHSU]

Pero en fin, lo que importa y a lo que me atengo es que está demostrado que hay selección genética entre europeos o chinos (¿o es que estos no son "avanzados" sino otra gente que ahora te prestarás a definir?

Ya dijiste eso. Y como he dicho muchas veces, no niego que haya selección para muchos rasgos aún en los países avanzados. Sólo son ciertos rasgos que se ven afectados por la tecnología y la medicina. No todos.

Hasta el momento he presentado datos para varias afectaciones heredadas. A medida que continuemos este debate presentaré más.

Por otro lado, valoro los papers que me refieres, de hecho ya sabía del aparente decrecimiento del efecto hace algunos años, eso está incluso en el enlace wiki que yo mismo puse, así que no sorprendes a nadie.

No lo mencioné para sorprenderte. Lo mencioné porque sólo presentaste la mitad de los datos, y yo pensaba que era importante para los que están siguiendo este hilo que se presentaran todos y no sólo los que parecen respaldar tu argumento.

¿Dices que sabías que existía esa otra información? Entonces ¿por qué sólo presentaste la parte que parecía apoyar tu postura? ¿No te parece un poquito contra la ética de la ciencia?