"El gen egoista"

[Tontxu]

La cantinela está clara y si es una metáfora, como si no lo es, lo mismo me da que me da lo mismo. Las metáforas utilizadas son muchas y siempre en el mismo sentido. No soy el único de este mundo que critica el “el gen egoísta" y si atiendes y lees bien lo que escribo y recalcado por ti, veras que digo “dotar de caracteres morales” a los genes. En otro hilo un eminente y coloquial Antonio aseveró que ya habían encontrado el gen de la religiosidad, comúnmente llamado “gen de Dios”. ¿Piensas que es serio?, ¿piensas que también existe el “gen de la homosexualidad”?,o el “gen del asesino” “gen del alcohólico”, no sigo porque la brecha abierta en el campo de los genes dotándolos de conducta humana es peligrosa y falsa sea metafóricamente o no. Los genes son lo que son y no son toda la historia, ni siquiera genéticamente hablando. Ando con un poco de prisa, seguiremos esta charla el fin de semana. Saludos y siento cortar en este momento. Saludos nuevamente.

Reconozco que empiezo a perder la paciencia con este tema. Hoy no está siendo un buen día, por lo que mis disculpas anticipadas si mi respuesta parece brusca. Dices que Dawkins "dota de caracteres morales a los genes". ESTO ES RIGUROSA, ESTRICTA Y COMPLETAMENTE FALSO, FALSÍSIMO, COMO CUALQUIERA QUE HAYA LEÍDO EL LIBRO PUEDE CORROBORAR (y refuerza mi opinión de que has olvidado por completo el argumento del libro).

El Gen Egoísta de Dawkins NO ES el gen del egoísmo. Afirmar tal cosa es DESCONOCER EL CONTENIDO DEL LIBRO. El caso del gen de la religiosidad, de la homosexualidad, de la violencia o del alcoholismo es un asunto completamente diferente; es, en efecto, un gen que supuestamente predispone a tales comportamientos. Si supieras de biología y de genética del comportamiento aunque sólo fuera la mitad de las cosas que sabes sobre marxismo , verías que eso tampoco es una cosa tan absurda. Por supuesto que genes "no son toda la historia", pero demasiados de entre los que critican la genética del comportamiento (muchos de ellos marxistas por cierto; ¿coincidencia?) utilizan esa frase para decir "los genes no son NADA DE NADA de la historia. Por supuesto que el entorno tiene bastante que ver, pero eso no impide que los genes también.

Todo es 100% genético y 100% ambiental (sí, simplificando, siempre simplificando) al mismo tiempo. Los genes no operan en el vacío. El entorno por sí solo no hace nada si no hay genes sobre los que operar.

Te iba a contestar, pero prefiero dejarlo para otra ocasión, mi genética y mi Bilis me advierte que tú paciencia se pierde fácilmente (sensibilidad a flor de piel).Si tienes mal día (lo siento), cada uno se rasca donde le pica y si los marxistas no están de acuerdo con el "gen egoísta", esta claro del porque y sin generalizar puedo permitirme decirte lo mismo "también se quienes son los que sí están de acuerdo". He dicho por activa y por pasiva que el "gen egoísta" con su autor al frente están en las antípodas de mi ideario y del marxismo, no soy ningún intrigante y si no te gusta o te ofende, será tú problema. Te replico, no tengo ni idea de aeronáutica pero se distinguir ente un avión de pasajeros y un caza bombardero. Un fuerte abrazo.

[Lbras]

el "gen egoísta" con su autor al frente están en las antípodas de mi ideario y del marxismo, no soy ningún intrigante y si no te gusta o te ofende, será tú problema. Te replico, no tengo ni idea de aeronáutica pero se distinguir ente un avión de pasajeros y un caza bombardero. Un fuerte abrazo.

Si tuvieras la más mínima idea de lo que dice el autor del gen egoísta, al menos...

[Tontxu]

el "gen egoísta" con su autor al frente están en las antípodas de mi ideario y del marxismo, no soy ningún intrigante y si no te gusta o te ofende, será tú problema. Te replico, no tengo ni idea de aeronáutica pero se distinguir ente un avión de pasajeros y un caza bombardero. Un fuerte abrazo.

Si tuvieras la más mínima idea de lo que dice el autor del gen egoísta, al menos...

Si tuvieras la más mínima idea de marxismo (materialismo dialéctico y materialismo histórico)te hubieras percatado de los porqués y dejarías de seguir con lo de no "tienes ni idea". Te repito, empieza a definir que es lo que te atrae del "gen egoísta"; el idividualismo contra las poblaciones, las bases biológicas de nuestra conducta que no está determinada, pero que estadísticamente se sostiene. En fin, yo también me estoy irritando con que me repitas constantemente la misma monserga. Lee a otros biólogos, como por ejemplo; "No en nuestros genes: Biología, Ideología y la naturaleza humana"escrito por genetista evolutivo Richard Lewontin, el neurobiólogo Steven Rosa y psicólogo Leon J. Kamin, tan famosos como Dawkins, aunque menos mediáticos. Con estos si estoy de acuerdo, advirtiendote que son amaterialistas dialécticos. Otro abrazo.

[Lbras]

Conozco bastante bien el tema, amigo. Estoy preparando un doctorado en la materia, al fin y al cabo. Me parece presuntuoso (así como suena) por tu parte decirme que lea a otros biólogos como si no tuviera ni repajolera del tema. No estás discutiendo con un mocoso que lo único que ha leído es a Dawkins.

Conozco el trabajo de Lewontin en ese libro. Y el de Kamin, y el de Rose, y el de otros biólogos críticos. Yo también puedo jugar a las citas, y mencionarte otras dos docenas de biólogos que están en completo desacuerdo con los que mencionas. Entre ellos, por cierto, uno muy influyente: Maynard-Smith, que también se define como marxista. Es intersante por cierto la respuesta de Dawkins a este libro:

http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/Wor ... enes.shtml

Y hay un libro que resume bastante bien la cuestión que tratamos aquí, y que ha sido debatida durante los últimos 30 años.

Segerstrale, U (2000). Defenders of the Truth: The Sociobiological Debate. Oxford University Press

Segerstrale es una socióloga de la ciencia, y ha analizado el debate sobre la sociobiología (en cuyo marco se puede situar El Gen Egoísta) a través de entrevistas mantenidas con los principales actores a lo largo de los últimos 25 años.

[Tontxu]

Conozco bastante bien el tema, amigo. Estoy preparando un doctorado en la materia, al fin y al cabo. Me parece presuntuoso (así como suena) por tu parte decirme que lea a otros biólogos como si no tuviera ni repajolera del tema. No estás discutiendo con un mocoso que lo único que ha leído es a Dawkins.

Conozco el trabajo de Lewontin en ese libro. Y el de Kamin, y el de Rose, y el de otros biólogos críticos. Yo también puedo jugar a las citas, y mencionarte otras dos docenas de biólogos que están en completo desacuerdo con los que mencionas. Entre ellos, por cierto, uno muy influyente: Maynard-Smith, que también se define como marxista. Es intersante por cierto la respuesta de Dawkins a este libro:

http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/Wor ... enes.shtml

Y hay un libro que resume bastante bien la cuestión que tratamos aquí, y que ha sido debatida durante los últimos 30 años.

Segerstrale, U (2000). Defenders of the Truth: The Sociobiological Debate. Oxford University Press

Segerstrale es una socióloga de la ciencia, y ha analizado el debate sobre la sociobiología (en cuyo marco se puede situar El Gen Egoísta) a través de entrevistas mantenidas con los principales actores a lo largo de los últimos 25 años.

Gracias por la información.Se con quién estoy tratando, pero la impertinencia comenzó por parte tuya y mi único propósito consistió en que te dieras cuenta (por lo visto solo ves la paja en ojo ajeno). Mi ataque (personal) ha venido generado por la matraca de poner en tela de juicio mis conocimientos sobre el tema, tengo los que tengo y naturalmente no soy biólogo y mucho me temo que no lo seré nunca. Supondrás que para entender el "gen egoísta" tampoco se necesita un máster, ya que según el autor es un libro de divulgación. Molesta mucho que los demás pongan los conocimientos de cada uno en cuestión y eso es lo que he hecho como respuesta (obligada) a cuestionar los mios. En referencia a John Maynard Smith, no lo conozco y al margen de informarme mejor, te adelanto mi duda de que sea marxista (por otro lado, me es indiferente), cada uno puede declarase lo que le de la gana, lo importante del movimiento es que se demuestre andando. Conozco la respuesta de Dawkins para con los citados, no conozco la contrareplica, supongo porque no la hay. Sabrás que soy un firme defensor de las teorías de Máximo Sandín, creo que te darás cuenta por donde van mis ideas al respecto. Debido a mi falta de conocimientos sobre biología lo que realmente me interesa es la sociobiologia, lo que de una forma u otra los avances en la ciencia biológica puedan afectar al ser humano, es esto lo que me interesa , su enfoque social, el resto es propiedad de los expertos. Espero que hayan quedado claras las posturas y se atempere el ánimo (por ambas partes), al menos esta es mi pretensión. Saludos.

[Lbras]

¿Consideras impertinente el que ponga en tela de juicio tus conocimientos sobre el tema? Así, mal vamos.

Has afirmado (contra viento y marea) que "no es lo mismo describir los genes y sus funciones, que dotarles de caracteres morales (egoísmo es un concepto moral)", como si el libro de Dawkins hubiera hecho tal cosa. Te insisto en que eso es completamente falso. De ahí además deduces unos propósitos políticos a un libro que carece de ellos. Si eso no es tergiversar la obra de un autor, no sé lo que es. Máxime cuando me citas un pésimo texto (el "No en nuestros genes") que es una crítica devastadora a algo que Dawkins NO ha dicho. Estás sacando un "enfoque social" de El Gen Egoísta que para nada se corresponde con lo que pone en el libro. Por cierto, la sociobiología es un campo de estudio concreto, no simplemente una sociología de la biología. La sociobiología equivale al estudio de los sistemas sociales en animales (desde colonias de hormigas a manadas de mamíferos, pasando por bancos de peces y bandadas de aves). Lo que creo que te interesaría a tí es más que la sociobiología es la sociología de la biología: el estudio de cómo los conocimientos sobre biología influyen en la sociedad, y cómo los valores de la sociedad influyen en los programas de investigación de la biología.

Todo lo cual me lleva sí, a poner en tela de juicio tus conocimientos sobre el tema. Si eso te molesta, lo lamento. Porque seguiré cuestionándolos cada vez que considere que tus afirmaciones (o las de cualquiera) no se ajustan a la realidad. Igual que lo haría con cualquier creyente, como es lógico. Si resulta que poner en duda el conocimiento de los demás es "molesto", y que por tanto no debe hacerse, pues apaga y vámonos. Sólo podemos discutir con aquellos con los que estemos de acuerdo desde el principio.

Cuando yo suelto chorradas sobre el marxismo, no me escudo en que "sé lo suficiente". Si digo que Marx dijo tal cosa, y no es cierto, es correcto que se me indique el error, y no es correcto que me escude en que me molesta que se ponga en duda mi conocimiento. Y menos todavía puedo por un lado decir que no sé lo suficiente del tema y por otro protestar porque se me indica que estoy en un error. ¿En qué quedamos?

Pero este "debate", con sus ánimos caldeados, no conduce a nada. Así que por mi parte el tema queda cerrado. Más aún cuando no parece haber nadie más interesado en el tema.

[Tontxu]

Objetivos de la sociobiología
La sociobiología intenta ampliar el concepto de selección natural a los sistemas sociales y a la conducta social de los animales, incluidos los seres humanos. Los sociobiólogos piensan que los patrones de conducta con los que se nace se modifican, e incluso, desaparecen en el transcurso del proceso de selección natural.
Los sociobiólogos postulan que tanto el comportamiento animal como el comportamiento humano no puede ser explicado satisfactoriamente sólo tomando en cuenta factores culturales y ambientales. Postula la teoría sociobiológica que para entender completamente el comportamiento de las especies animales, éste debe ser analizado desde la lupa o enfoque de sus orígenes evolutivos.http://es.wikipedia.org/wiki/Sociobiología
En el Blog "Biología Humanista"/ parece que tampoco se han leído el "gen egoísta".

[Tontxu]

Aclarando el entuerto

Esta última replica se debe al derecho que me asiste por haber sido tú el primero en iniciar el debate, por lo tanto me corresponde a mi finalizarlo, si tienes a bien.
La impertinencia de poner en tela de juicio mis conocimientos o no lo has leído o se te ha olvidado. Refresquemos la memoria.

Aseveras: “no estoy de acuerdo en eso de que no hace falta haber leído el libro para criticarlo”. Nunca he dicho semejante aserto, dije;”No obstante, te puedo asegurar que nunca ha sido óbice no haber leído a un personaje para poder criticarlo” y sigue, “fíjate en toda la gente que habla de marxismo y no han leído absolutamente nada de sus autores” y sigue más “Si quiero debatir sobre marxismo, nunca se me a ocurrido apelar al desconocimiento de la obra del contertulio, siempre he procurado ser didáctico en la medida de mis posibilidades y en la capacidad de aguante que los demás tengan a bien soportar”. Esto y no otra cosa es lo que dije.
Vuelves a decir:“para criticar la Biblia considero importante habérsela leído”, otra vez desvirtuando lo que yo no he dicho, dije:“También me lo dicen los católicos “no crees en Dios porque no te has leído la Bilblia… y sigue, “…y le replico, que sí la he leído y no hay manera”, está claro que lees e interpretas lo que se te antoja.
Sucesivamente tras dos post vuelves a la carga tergiversando lo que yo no digo, dices repitiéndote;“consideras un error el que la gente critique la obra de Marx sin habérsela leído,” yo dije: lo que ya dije y está reflejado en el párrafo de más arriba, no menciono la palabra error para nada. A partir de aquí me tildas de presuntuoso, dices; “Me parece presuntuoso (así como suena) por tu parte decirme que lea a otros biólogos”. Claro, el señor no es presuntuoso, son los demás, ignorantes y presuntuosos que osan recomendar que lean a otros autores., con haber respondido que los has leído era suficiente y te hubiera creído ¿por qué no te iba a creer?.

Escribes;"Todo es 100% genético y 100% ambiental (sí, simplificando, siempre simplificando) al mismo tiempo. Los genes no operan en el vacío. El entorno por sí solo no hace nada si no hay genes sobre los que operar. Parafraseando sobre estrategias; la tierra (materia, naturaleza) es la estrategia que tiene la materia para que los humanos vivamos en ella y nuestros genes egoístas se repliquen con total libertad.. ¿Será así o al revés? o esto no es estrategia y el huevo sí tiene estrategias. En fin, las cosas de la metáfora.
Pobre Sir Dawkins (el progresista intocable), desamparado ante la ignorancia de personajillos que no tiene ni pajolera idea de lo que hablan.

La retahíla hasta la saciedad.
Primer post ;¿recuerdas algo más de esos libros "El gen egoísta" y "Sobre el origen de las especies" más allá del título? . Pones en tela de juicio mis conocimientos de los libros citados.
Segundo post: “Hombre, si no quieres leer el libro, o releerlo, qué duda cabe que estás en tu derecho”. Sigues con la matraca
Tercer post.: Bueno, no creo que sea el caso de ponerse a la defensiva. Nadie te acusa de mentir. Dale qué dale.
Cuarto post: (y refuerza mi opinión de que has olvidado por completo el argumento del libro)… erre qué erre
Quinto post: Afirmar tal cosa es DESCONOCER EL CONTENIDO DEL LIBRO.Del uno al mil por el mismo autor.
Sexto post; “Si tuvieras la más mínima idea de lo que dice el autor del gen egoísta, al menos...” la mil y una

Para finalizar, aseveras;¿Consideras impertinente el que ponga en tela de juicio tus conocimientos sobre el tema? Así, mal vamos. Totalmente impertinente y sin ningún atisbo de duda. Confundes las categorías, supongo que intencionadamente.
Estoy totalmente de acuerdo y abierto a las críticas que pueda sufrir por mis posturas ideológicas y/o de opinión. Lo que no acepto es que se cuestione mi conocimiento (base de las posturas que defiendo), no cuestiono otra cosa. Así es como se va bien.

[Tontxu]

Error. Lo siento

[Shé]

El problema, creo, está en pretender interpretar un libro sobre biología, una maravilla por cierto, desde el punto de vista de una posición política. En su día, Tontxu, ya tuvimos nuestras discusiones a raíz de los escritos de Máximo Sandín y su visión, a mi parecer enfermiza, del darwinismo y del propio Darwin. No digo que la biología no pueda encajar con la política. Sino que no se debe manipular con fines ideológicos políticos enmarcando descubrimientos biológicos dentro de lo que, en mi opinión, se parece mucho a una TC en toda regla.

El gen egoista no tiene efectivamente nada que ver con un gen que nos hace egoistas. Decir esto es o ignorar lo que realmente plantea Dawkins o utilizarlo con fines de manipulación nada científicos .

El gen egoista es el planteamiento de cómo los genes tienden a perpetuarse a través de nosotros, sus máquinas de supervivencia.

Yo leí el libro hace 16 años, y veo que me lo voy a tener que leer otra vez. Lo voy a hacer con mucho gusto.

[Lbras]

El problema, creo, está en pretender interpretar un libro sobre biología, una maravilla por cierto, desde el punto de vista de una posición política. En su día, Tontxu, ya tuvimos nuestras discusiones a raíz de los escritos de Máximo Sandín y su visión, a mi parecer enfermiza, del darwinismo y del propio Darwin. No digo que la biología no pueda encajar con la política. Sino que no se debe manipular con fines ideológicos políticos enmarcando descubrimientos biológicos dentro de lo que, en mi opinión, se parece mucho a una TC en toda regla.

El gen egoista no tiene efectivamente nada que ver con un gen que nos hace egoistas. Decir esto es o ignorar lo que realmente plantea Dawkins o utilizarlo con fines de manipulación nada científicos .

El gen egoista es el planteamiento de cómo los genes tienden a perpetuarse a través de nosotros, sus máquinas de supervivencia.

Yo leí el libro hace 16 años, y veo que me lo voy a tener que leer otra vez. Lo voy a hacer con mucho gusto.

Gracias por aportar un poco de racionalidad al tema; empezaba a pensar que me había quedado solo.

Tontxu: no tengo más que añadir.

[Shé]

De nada.

Un placer para mí también ver algo de objetividad, y en tu caso bien autorizada, en este tema. Un antiguo tema, por otro lado, que siempre termina igual.

[Tontxu]

El problema, creo, está en pretender interpretar un libro sobre biología, una maravilla por cierto, desde el punto de vista de una posición política. En su día, Tontxu, ya tuvimos nuestras discusiones a raíz de los escritos de Máximo Sandín y su visión, a mi parecer enfermiza, del darwinismo y del propio Darwin. No digo que la biología no pueda encajar con la política. Sino que no se debe manipular con fines ideológicos políticos enmarcando descubrimientos biológicos dentro de lo que, en mi opinión, se parece mucho a una TC en toda regla.

Recuerdo perfectamente el debate acerca del darvinismo y también recuerdo como acabó. La enfermedad (locura) que adjudicas a Máximo Sandín y por analogía (a todos aquellos que no están de acuerdo con el neodarvinismo, sin ser creacionistas....¡¡¡ espero!!!) al que escribe estos párrafos. No es de recibo, es subjetivo y ofensivo, supongo que no tengo que explicar las razones ya que se me antojan innecesarias.
Si piensas que somos nosotros (anti-neodarvinistas) los que utilizamos la “ciencia” con propósitos políticos, te recuerdo que el darvinismo social fueron otros los responsables de tal invento y, no los que nos oponemos a ésta perversa idea (todo es competencia desaforada en la naturaleza y científicamente demostrado, dicen...) que es utilizada para fines ajenos a la propia ciencia. No pretendemos hacernos el Quijote y menos ser blanco del esperpento que tal personaje proyecta. Somos los que somos, con nuestras ideas y, posiblemente con nuestro ”exceso de celo”, porque lo que se está jugando es de suma importancia (sin alarmismo). Pretender, directa o indirectamente que somos los opuestos al neodarvinismo los que pretendemos politizar la biología es un sarcasmo y una salida de tono, que no se sostiene y por lo tanto, una calumnia. Entiendo que no se esté de acuerdo con lo que se postula., pero los argumentos en contra esgrimidos hasta la fecha, no pasan de; es una metáfora, todo es una metáfora o en su defecto, no tenemos ni idea de lo que hablamos o peor aún, no has leído la obra, que es lo mismo que decirme que hablo por “boca de ganso”. Todo muy brillante. Sí esto que defendemos es enfermizo, ...¡viva la locura!.

El gen egoista no tiene efectivamente nada que ver con un gen que nos hace egoistas. Decir esto es o ignorar lo que realmente plantea Dawkins o utilizarlo con fines de manipulación nada científicos .

El gen egoista es el planteamiento de cómo los genes tienden a perpetuarse a través de nosotros, sus máquinas de supervivencia.

Yo leí el libro hace 16 años, y veo que me lo voy a tener que leer otra vez. Lo voy a hacer con mucho gusto.

“El gen egoísta” no es lo mismo que hacernos egoístas. Vale… pero son sus bases biológicas o dicho en “Román paladino”, tendencia innata para tal fin, que se puede “con esfuerzo” racionalizar ¿cómo? mediante los elementos adaptativos y por selección natural (en lucha) que la sociedad (competitiva) imponga y que naturalmente estarán supeditados y en función de los “propios” intereses que así lo aconsejen. Saludos.

[Shé]

El problema, creo, está en pretender interpretar un libro sobre biología, una maravilla por cierto, desde el punto de vista de una posición política. En su día, Tontxu, ya tuvimos nuestras discusiones a raíz de los escritos de Máximo Sandín y su visión, a mi parecer enfermiza, del darwinismo y del propio Darwin. No digo que la biología no pueda encajar con la política. Sino que no se debe manipular con fines ideológicos políticos enmarcando descubrimientos biológicos dentro de lo que, en mi opinión, se parece mucho a una TC en toda regla.

Recuerdo perfectamente el debate acerca del darvinismo y también recuerdo como acabó. La enfermedad (locura) que adjudicas a Máximo Sandín y por analogía (a todos aquellos que no están de acuerdo con el neodarvinismo, sin ser creacionistas....¡¡¡ espero!!!) al que escribe estos párrafos. No es de recibo, es subjetivo y ofensivo, supongo que no tengo que explicar las razones ya que se me antojan innecesarias.

No adjudico ninguna enfermedad ni locura a M. Sandín. A menos que entiendas esto de mi conclusión tras leer sus escritos de que, lejos de desmontar el trabajo de Darwin, Sandín se limita a denostarlo a nivel más bien personal: le acusa de incultura, burgués, socialmente privilegiado, etc. Yo no vi en sus escritos ningún argumento indicando que la obra de Darwin no fuera valiosa, a menos que su frase: "Quizás les sorprenda saber que si nos molestamos en documentarnos descubriremos que, a excepción de la fecha, ni una sola de las palabras de esta narración es verdadera" te resulte convincente. A mí no, y lo que esta frase me indica es animadversión hacia Darwin, que sí, me parece enfermiza. Otro forero de aquellos días lo llamó "celos profesionales", pero yo ni siquiera me apunto a esto, porque desconozco las motivaciones de Sandín.

Ni en aquellos días ni ahora acuso a Sandín de estar enfermo ni loco. Y mucho menos a ti por extensión. Es más que una exageración que interpretes que estoy diciendo que estás enfermo o loco. Lo mismo que si yo interpretara que me acusas de creacionista.

Está claro que discrepamos en este asunto. Pero no veo por qué no podemos no estar de acuerdo sin tener que llevar el problema al terreno personal con un exceso de susceptibilidad para la que no hay base alguna.

Si piensas que somos nosotros (anti-neodarvinistas) los que utilizamos la “ciencia” con propósitos políticos, te recuerdo que el darvinismo social fueron otros los responsables de tal invento y, no los que nos oponemos a ésta perversa idea (todo es competencia desaforada en la naturaleza y científicamente demostrado, dicen...) que es utilizada para fines ajenos a la propia ciencia. No pretendemos hacernos el Quijote y menos ser blanco del esperpento que tal personaje proyecta. Somos los que somos, con nuestras ideas y, posiblemente con nuestro ”exceso de celo”, porque lo que se está jugando es de suma importancia (sin alarmismo). Pretender, directa o indirectamente que somos los opuestos al neodarvinismo los que pretendemos politizar la biología es un sarcasmo y una salida de tono, que no se sostiene y por lo tanto, una calumnia. Entiendo que no se esté de acuerdo con lo que se postula., pero los argumentos en contra esgrimidos hasta la fecha, no pasan de; es una metáfora, todo es una metáfora o en su defecto, no tenemos ni idea de lo que hablamos o peor aún, no has leído la obra, que es lo mismo que decirme que hablo por “boca de ganso”. Todo muy brillante. Sí esto que defendemos es enfermizo, ...¡viva la locura!.

El darvinismo social es ajeno a Darwin. Pero Sandín se ensaña con Darwin. Yo simpatizo, y mucho, con la idea de que las investigaciones biológicas en manos de capital privado con el objetivo de producir beneficios económicos y control, son un peligro para la humanidad y hasta para el planeta. Pero también pienso que Sandín se equivoca de enemigo (como ya dije en el hilo del Manifiesto) Y en la guerra o se tiene claro quién es el enemigo, o se arrastra al ejército al fracaso. Por eso no me gusta el Manifiesto, aparte de porque no se entiende ni cual es el problema, ni cual es la estrategia propuesta (si hay alguna), ni cuál es el objetivo.

Hasta aquí llego. No entro en si sois anti neodarvinistas o qué. Yo sí tengo claro que el problema está en que los estados permiten que la investigación biológica y farmacéutica caiga del lado de la empresa privada, con el consiguiente perjuicio para la salud y la ciencia. Lo que no tengo claro es la razón para denostar a Darwin, ni qué tiene que ver el neodarvinismo con esto. Se llaman Laboratorios, buscan negocio y control, y no solo no ayudan lo que podrían a la mejora de la salud, sino que están perjudicándola enormemente y hundiendo al tercer mundo más aún.

Respecto al final de tu párrafo, no te entiendo, pero creo que no deberías contestarme a mí eso. Yo no te he dicho nada de si has leído o no El Gen Egoista.

Pero no renuncio a entenderte. Así que si me explicas tú, sin remitirme a Sandín, qué es lo que los que os oponéis al neodarvinismo proponéis hacer con la biología y la investigación, tal vez podamos entendernos al final. Hoy por hoy, no lo sé.

[RIGOR]

El eterno problema de Tontxu!!

No ser capaz de de abstraerse un poco de la filosofia!

El "gen egoista" el el nombre de una teoría de la biología. Tal como ya le he dicho infinidad de veces a Tontxu, filosofía no es ciencia, mezclarlos puede resultar en un caldo amargo é intragable!!

Hagamenon explicó con de una manera muy simple (porque los genes haci nos adaptaron para entender mejor las cosas simples!) hace algunos posts atrás que el título de este teoria es una ANALOGIA.

Usando el mismo ejemplo expuesto por Hagamenon, el óxido no corroe el hierro por egoismo, solo lo hace como producto de una reacción química que sucede siempre a nível molecular. No obstante, si caricaturizamos ese evento con el título "el egoismo del óxido glotón del hierro" podriamos recordarlo mucho más facilmente que describir el proceso quimico de oxidación, que muchos de nosotro lo estudiamos y que de seguro no recordamos con lujo de detalles a menos que seamos especialistas en esa materia. Evidentemente esta caricaturización podria ser despues tomada por filósofos, políticos, religiosos y ser usada para las mil y una malinterpretaciones!!

Tontxu, trata simplemente de ver una teoria CIENTIFICA, simplemente como lo que es: el resultado de un proceso científico NO uno filosófico.
La teoria de la evolución por selección natural no tiene nada que ver con lo que algunos filósofos y políticos han dado en mal llamar (neo)darwinismo-social.

Tontxu, porque llamamos "vírus" a los programas informáticos que atacan los computadores?
La respuesta esta pregunta mezclada con un poco de conocimiento del como se replican los genes a nivel molecular y un poco de teoria de la información, claro, olvida tambien la filosofía por un momento (simplemente sé pragmático!), y entenderás entonces el porque del título del libro de Dawkins.

Saludos

[Tontxu]

El eterno problema de Tontxu!!

No ser capaz de de abstraerse un poco de la filosofia!

Ni eterno, ni problema, Rigor….sobrevivo plácidamente, no somatizo los problemas y menos cuando me los diagnostican erróneamente. No conozco el dolor de cabeza, mi médico de cabecera no me conoce (es mutuo), no tengo historial en la seguridad social, mis genes heredados deben de ser unos “tíos” bastante sanos y, en el plano psíquico al menos de momento (toco madera)se portan bastante “bien”. Por lo tanto, ninguna queja al respecto. Mi agradecimiento más sincero a todos aquellos ancestros de mi “linaje” genético por haberme dotado con esta salud de caballo y por tener algún que otro “gen cachondo”.... ya sabes, para los momentos de abstracción, que indudablemente son bastantes aunque mi compañera a veces le saque algún defecto. Ventilo la sesera siempre que tengo ocasión, como en este caso y en compañía de los Cyberateos, eso sí…..con permiso de los “virus” (malware).

El "gen egoista" el el nombre de una teoría de la biología. Tal como ya le he dicho infinidad de veces a Tontxu, filosofía no es ciencia, mezclarlos puede resultar en un caldo amargo é intragable!!
No voy a entrar en el asunto de si la filosofía es una ciencia o no, ya que fue debatido anteriormente y todavía no he cambiado de opinión.
No logro aclararme, ¿es una teoría?..... Entonces ¿no es una metáfora?. Vaya lío. Es una teoría científica; los genes son egoístas con algún que otro atributo añadido y así nos cuadre la analogía. ¿No será que el tal “gen” tiene un virus denominado egoísta, como un troyano cualquiera?. Estoy siguiendo tú recomendación abstrayéndome para dejar de pensar como habitualmente suelo hacer, sino siguiendo la terapia ofertada. . Este corrosivo orín que altera nuestra materia ferruginosa, invadiendo la mente de las maquinas portadoras y obligando al citado portador del gen a transformar la información que estos contienen, sumiendo a la propiedad emergente (idea y voluntad) en una cualidad denominada egoísmo

Hagamenon explicó con de una manera muy simple (porque los genes haci nos adaptaron para entender mejor las cosas simples!) hace algunos posts atrás que el título de este teoria es una ANALOGIA.
Usando el mismo ejemplo expuesto por Hagamenon, el óxido no corroe el hierro por egoismo, solo lo hace como producto de una reacción química que sucede siempre a nível molecular. No obstante, si caricaturizamos ese evento con el título "el egoismo del óxido glotón del hierro" podriamos recordarlo mucho más facilmente que describir el proceso quimico de oxidación, que muchos de nosotro lo estudiamos y que de seguro no recordamos con lujo de detalles a menos que seamos especialistas en esa materia. Evidentemente esta caricaturización podria ser despues tomada por filósofos, políticos, religiosos y ser usada para las mil y una malinterpretaciones!!

Por lo visto la filosofía no establece teorías ¿?, por esta razón no es científica. Sigamos....¿Crees que lo biólogos no tienen ideología?. Estoy más seguro de la ideología de muchos biólogos que de la ideología de la mayoría de los políticos, estos últimos utilizan más el “pragmatismo”, cosas de políticos. Ya es complicado (casi imposible)adivinar qué político es de derechas y cual es de izquierdas, es un reto que merece todo un estudio científico, salvo que urges en sus bolsillos. Pero como no hay regla sin excepción, hay filósofos que son muy pragmáticos, que como afirma Mario Bunge (filosofo, entre otras cosas); “solo conozco a un filósofo millonario, Daniel Clement Dennett".

Tontxu, trata simplemente de ver una teoria CIENTIFICA, simplemente como lo que es: el resultado de un proceso científico NO uno filosófico.
La teoria de la evolución por selección natural no tiene nada que ver con lo que algunos filósofos y políticos han dado en mal llamar (neo)darwinismo-social.

No trato de ver nada ajeno a lo que mis sentidos me dictan y la lectura me expresa. Repito la pregunta ¿es o no es una teoría científica? ¿es realmente científico que el gen es egoísta?, o es una mera metáfora que utiliza Dawkins para que los lectores asimilen como se desarrollan los procesos internos donde el replicador egoísta se tiene que desenvolver para sobrevivir evolutivamente en la vorágine lucha que la selección natural les impone. Tampoco entiendo para que le puede ser útil al gen ser egoísta, si tras la maquina que los transporta no son egoísta y/o puede cambiar este condicionante futro de su libertad o conciencia, esto me da que no tiene sentido. Ahora bien, si la maquina también egoísta y unen sus genes con otra maquina egoísta, lo lógico será que todos seamos egoísta y naturalmente por imperativo genético, además demostrado científicamente.Conocido de antemano el comportamiento de las maquinas ya se tiene establecida la profecía, todo tiene sentido y si existe algún "altruismo", entonces es porque no cabe la menor duda, el egoísmo existe. Algo así como, si existe lo feo es porque existe lo bonito, pero sin subjetividades, es científico por empírico.

Tontxu, porque llamamos "vírus" a los programas informáticos que atacan los computadores?
La respuesta esta pregunta mezclada con un poco de conocimiento del como se replican los genes a nivel molecular y un poco de teoria de la información, claro, olvida tambien la filosofía por un momento (simplemente sé pragmático!), y entenderás entonces el porque del título del libro de Dawkins.
Saludos

Me ha sonado a titulo de película "¿Por qué lo llamamos amor cuando queremos decir sexo?".... cosillas de la retórica humana, para darle un toque de romanticismo al pragmático, "aquí te pillo y aquí te mato".
¿Son estos “virus también egoístas” y hace egoísta a la maquina que los porta? , ¿Es el orín también egoísta y/o le inocula egoísmo al material ferroso? . Sinceramente Rigor, las analogías no son muy afortunadas. El hierro y el ordenador no tienen la capacidad de transformar la sociedad, los “memes” no les afectan ni cuantitativamente, ni cualitativamente. Con el egoísmo férrico hacemos coches, y con el egoísmo humano jodemos al personal, eso sí, pero científicamente. Un saludo desde más allá del egoísmo, solamente solidario.

[OHSU]

Lee a otros biólogos, como por ejemplo; "No en nuestros genes: Biología, Ideología y la naturaleza humana"escrito por genetista evolutivo Richard Lewontin, el neurobiólogo Steven Rosa y psicólogo Leon J. Kamin, tan famosos como Dawkins, aunque menos mediáticos. Con estos si estoy de acuerdo

¿Y alguno de estos autores con los que estás de acuerdo se ha opuesto alguna vez a la idea del gen egoísta? ¿Cuál? ¿Cuándo?

El problema con oponerte al "gen egoísta" (aparte del hecho de que has dejado muy, muy en claro que no la entiendes para nada) es que toda la evidencia la apoya. Es una de las ideas más aceptadas de la genética y la teoría evolutiva hoy en día. Así que te has opuesto a la evidencia empírica por razones idealógicas. En esto no eres diferente de los creacionistas. Es totalmente oponerte a algo que se puede comprobar con evidencia sólo porque no te gusta el timbre de la frase que usa Dawkins para denominar el fenómeno.

Estoy totalmente de acuerdo y abierto a las críticas que pueda sufrir por mis posturas ideológicas y/o de opinión. Lo que no acepto es que se cuestione mi conocimiento (base de las posturas que defiendo), no cuestiono otra cosa. Así es como se va bien.

Pero, amigo, has demostrado sin duda que no entiendes el concepto. ¿Si no es falta de conocimiento, que es?

[Hagamenon]

Pero como no hay regla sin excepción, hay filósofos que son muy pragmáticos, que como afirma Mario Bunge (filosofo, entre otras cosas); “solo conozco a un filósofo millonario, Daniel Clement Dennett".

supongo que esto lo habrás leído en el hola de los filósofos
¿será que bunge no ha tenido tanto éxito con sus libros como dennett?

Ya es complicado (casi imposible)adivinar qué político es de derechas y cual es de izquierdas, es un reto que merece todo un estudio científico, salvo que urges en sus bolsillos.

mmmmmm...
yo no conozco a nadie que sea comunista en tal situación

¿será que toda la gente que conozco ha leído el gen egoísta se ha vuelto egoísta por leerlo?
debe de ser eso...

Un inciso antes de comenzar a “destripar” tu alegato. Quisiera aclarar que el “Gen egoísta: las bases biológicas de nuestra conducta”, es similar en la expresión al libro de Darwin “El origen de las especies mediante la selección natural o la conservación de las razas favorecidas en la lucha por la vida”, ambos reflejan el enfoque ideológico que es consustancial a la forma de pensar (ideología) de sus autores. Supongo que hasta aquí estaremos de acuerdo. Ambos extrapolan su ideología y pretenden justificarla como “natural” y científica, a fin y al cabo los dos son ingleses aunque hijos de épocas distintas.

su forma de ver el mundo por fuerza se reflejará en todo lo que hagan. esto le pasa a todo el mundo.
y a ti te ocurre de forma más aguda.

si de ahí deduces que todo el libro está escrito para fomentar cierta ideología política. pues que quieres que te diga, me parece una chorrada.
no veo la intención.

Para el marxismo la conducta de los seres humanos se expresa de la siguiente manera, cito textualmente; "No es la conciencia del hombre la que determina su ser, sino, por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia”Karl Marx. El egoísmo o los actos egoístas dependen de los momentos históricos de las sociedades constituidas y no son inalterables, más bien al contrario, cambian, porque no dependen de uno sino de la interactuación con los demás.

¿tú crees que la conciencia está determinada exclusivamente por la sociedad?

El halcón necesita tanto de las palomas que sin ellas posiblemente moriría y es en esa simbiosis armónica donde (posiblemente) las palomas puedan mantener su tasa de crecimiento y librase de posibles enfermedades, ya que el halcón atrapa más fácilmente a las palomas menos favorecidas y/o enfermas, con lo que el halcón estaría realizando una labor puramente profiláctica y beneficiosa para las preciosas palomas. El ecosistema se reduce a esto, si se rompe la armonía entre el predador y su presa desaparecen ambos. Imagínate que tenemos una población de halcones pero todos son alimentados artificialmente, estos no cazarían ni pelearían entre sí (no egoísmo) ¿Dónde reside su hipotético egoísmo?, está claro en la necesidad de conseguir energía (alimento) ya que si no morirían.

tú eres capaz de ver virtud en un halcón comiendo una paloma. pregúntale a la paloma.
sí, sí. el halcón está realizando una labor profiláctica y muuuuuuy beneficiosa para las palomas. la pena es que no tengamos nosotros algún predador para que realice la misma labor profiláctica y beneficiosa a nosotros

pero me he explicado mal.
ni los halcones son halcones, ni las palomas palomas.
es solamente otra analogía. halcón es una estrategia en la que cuando te enfrentas a alguien por un recurso vas a muerte. paloma lo contrario.
son estrategias de miembros de la misma especie.

No hay sitio para el marxismo desde el propio enunciado del titulo, por estar en las antípodas de éste.

no has entendido lo que dije, que era una reflexión que tomaba como base un capítulo del libro.
yo me lo he leído y he hecho el esfuerzo de intentar entenderlo, y a mi juicio si deja sitio para el marxismo.

esta conclusión que sacas no tiene ningún fundamento. no me jodas que ahora me vas a decir si deja o deja dejar sitio para tal o cual ideología basándote en el título.
me resulta muy molesto, y desde luego no voy a tener esa discusión.
a ver si va a resultar que yo me esfuerzo en intentar comunicar una idea de un capítulo, y tu me rebates con el título para eso no me molesto.

Convendrás conmigo que no hay similitud con el egoísmo” de los seres humanos.

mediante el egoísmo de los genes se explica el altruismo de los individuos en muchas especies.
por ejemplo, el supremo altruismo de las abejas soldado que mueren por la colmena cuando clavan el aguijón.

ahora lee aquello en lo que me pides que convenga contigo. es que, al final de lo que estamos hablando es de tu ideología política, no del gen egoísta.

Nosotros tenemos una capacidad más sofisticada que los halcones, podemos almacenar productos que ni siquiera podemos consumir en un plazo inmediato (los halcones no tienen nevera) ni en toda una vida (absurdo, desde el punto de vista del halcón).

totalmente de acuerdo

Con todo esto sería fácil deducir que el tal “egoísmo” es inducido por las circunstancias y que en realidad no es connatural al ser humano y menos en el reino animal.

el egoísmo es una palabra.
puedes decir que tal o cual persona es egoísta.
y poco más te puedo decir.
aplicarlo o no a la naturaleza, supongo que a ella le resulta indiferente.

para terminar
yo no creo que todo el mundo es egoísta. aunque todo el mundo es egoísta a veces.
todo el mundo es generoso. no siempre. a veces.
este sistema capitalista me parece una mierda pinchada en un palo que no entiendo.
no entiendo que los números cambien en los ordenadores y haya una crisis y la gente pase hambre, sobre todo si las cosechas siguen creciendo igual, los animales pariendo igual, y las vacas dando la misma cantidad de leche. por muchas veces que me lo expliquen, no lo entiendo.
pero si creo que entender la naturaleza humana es bueno.
tanto si es egoísta, o come cristales o caga cerillas, como si no.
no creo que el estado cree a las personas. si fuese así la urss no habría sido semejante catastrófico fracaso.
aunque si creo que puede influir de una forma determinante.

[Tontxu]

Lee a otros biólogos, como por ejemplo; "No en nuestros genes: Biología, Ideología y la naturaleza humana"escrito por genetista evolutivo Richard Lewontin, el neurobiólogo Steven Rosa y psicólogo Leon J. Kamin, tan famosos como Dawkins, aunque menos mediáticos. Con estos si estoy de acuerdo

¿Y alguno de estos autores con los que estás de acuerdo se ha opuesto alguna vez a la idea del gen egoísta? ¿Cuál? ¿Cuándo?

El problema con oponerte al "gen egoísta" (aparte del hecho de que has dejado muy, muy en claro que no la entiendes para nada) es que toda la evidencia la apoya. Es una de las ideas más aceptadas de la genética y la teoría evolutiva hoy en día. Así que te has opuesto a la evidencia empírica por razones idealógicas. En esto no eres diferente de los creacionistas. Es totalmente oponerte a algo que se puede comprobar con evidencia sólo porque no te gusta el timbre de la frase que usa Dawkins para denominar el fenómeno.

Estoy totalmente de acuerdo y abierto a las críticas que pueda sufrir por mis posturas ideológicas y/o de opinión. Lo que no acepto es que se cuestione mi conocimiento (base de las posturas que defiendo), no cuestiono otra cosa. Así es como se va bien.

Pero, amigo, has demostrado sin duda que no entiendes el concepto. ¿Si no es falta de conocimiento, que es?

Por lo visto o es falta de conocimiento o tozudez u otro problema (prejuicio ideológico), de evolución gradual fijado en mis genes, si fuere así, no soy responsable al estar irremediablemente atado por mi innata voluntad a llevar la contraria. Como el experto eres tú, muéstrame las evidencias empíricas del egoísmo génico. No solo los científicos reseñados (hay muchos más), no están de acuerdo, sino que además tienen adjetivos menos amables hacia la "teoría". Por otra parte, te ruego que no hagas comparaciones insultantes (creacionismo) y limítate a criticar mis ideas, si te apetece. Por favor, no me spicoanalices. La caza de brujas todavía persiste en la memoria y como dice Gómez de la Serna "la tortícolis del ahorcado , es incurable".

[OHSU]

Por lo visto o es falta de conocimiento o tozudez u otro problema (prejuicio ideológico), de evolución gradual fijado en mis genes, si fuere así, no soy responsable al estar irremediablemente atado por mi innata voluntad a llevar la contraria.

Dawkins no promueve el determinismo genético de ninguna manera. Si hubieras leído El gen egoísta sabrías eso.

No sé como decir esto de manera más clara. Por favor intenta entender: Las ideas que le atribuyes a Dawkins no son suyas. No aparecen en sus libros. No las cree. No las promueve. Son una invención tuya.

Si Dawkins las hubiera dicho alguna vez, yo estaría de acuerdo contigo, pero no las ha dicho.

Como el experto eres tú, muéstrame las evidencias empíricas del egoísmo génico.

Se encuentran detalladas capítulo por capítulo en El gen egoísta. Si me pusiera a volver a hacer el caso, tendría que volver a escribir el libro, cosa que no me interesa y que obviamente no te ayudaría a entender.

No solo los científicos reseñados (hay muchos más), no están de acuerdo, sino que además tienen adjetivos menos amables hacia la "teoría".

Al decir "hay muchos más" científicos que están en contra del gen egoísta, das a entender que ya has mencionado alguno, pero de lo que yo he leído, no has mencionado ninguno. Has dado nombres de científicos con los que estás de acuerdo, pero no has demonstrado que ellos se han opuesto a Dawkins con lo que respecta al gen egoísta. Si sabes de algun científico que se ha opuesto, te debería resultar fácil dar su nombre y citar el pasaje en el que expresa su desacuerdo.

y limítate a criticar mis ideas, si te apetece.

¿Por qué criticaría tus ideas? No has dicho nada controvertido. Yo tampoco creo en el determinismo genético, y mucho menos en un gen para el egoísmo. Lo interesante es que Dawkins tampoco cree en esas cosas.