La guerra de los sexos según Darwin

[Tontxu]

seguro que me hubiese gustado más tu anterior respuesta
espero que tus amigos conozcan el asunto

salúd

Como no me acuerdo, no te lo puedo asegurar. La selección natural es tan caprichosa que vaya uno a saber que modelo de adaptacionismo utilizar (pá sobrevivir), lo mejor es.... pedir la carta. De primero y como entremés (para abrir boca) unas alitas pá volar, de seguido una agallas para compensar lo anterior. Tras fumarnos un pitillo (para hacer sitio), una ración de "genes egoístas" (que cunden la hostia), con un foie de pato (eso sí) mulard.... al punto (punto Argiñano, que no es moco de pavo). Terminando ésta frugal cena (me gustan más las cenas), salpicón de bonito (de Bermeo, genéticamente hablando) y todo aderezado con un Rioja alavés (de pura cepa). Esto es una buena selección natural y los demás son choradas para comernos el coco. Haga..., no te fíes de las apariencias, todo absolutamente todo, es obra del Altísimo Gen. Somos presos de nuestro genoma, aunque no me lo hayan presentado. Mis amigos (qué quieres que te diga) todos son dawkinistas (o como se diga), estoy compungido, no me siento las piernas. La desolación me embarga (también me abruma). Que fatalidad, no hay cabida para el consenso, mi insoportable levedad génica me determina. Soy débil, cual febril y pálida crisálida. Otro día, más metáforas para entenderse.

[cesarmilton]

En general, los hombres también buscan estabilidad porque es el modelo de vida predeterminada que todos aceptamos. Piso, trabajo fijo, entorno estable, etc. Solteriños incluidos.

Me acabas de describir.

[Hagamenon]

mi insoportable levedad génica me determina

me pasa lo mismo. a veces a uno le gustaría ser una sardina.
putos genes banqueros. digo... egoístas.










PD: y tú que votas si no es por la selección natural. dios, el demonio, o es la pura casualidad la que pone alas a los pájaros.

[Tontxu]

mi insoportable levedad génica me determina

me pasa lo mismo. a veces a uno le gustaría ser una sardina.
putos genes banqueros. digo... egoístas.

PD: y tú que votas si no es por la selección natural. dios, el demonio, o es la pura casualidad la que pone alas a los pájaros.

La evolución gradual y el azar (casualidad) es en lo que vosotros creéis. Hagamenon, te estás confundiendo, posiblemente tenga yo la culpa por saber transmitir mi opinión. Sintetizando; soy evolucionista, sostengo que ésta se dió mediante saltos cualitativos (materialismo dialéctico, no materialismo positivista). Tampoco "creo" en el azar como sinónimo de mágico, con lo que me lleva a deducir que el "azar darviniano" (que lo explica todo) puede y debe ser explicado con lo que nos llevaría a echar el "azar" a la papelera. La selección natural (presión "selectiva"), claro que se da, pero sobre los organismos (fenotipos)que es en primera instancia los que se ven afectados directamente por la presión (exterior natural) provocando (si fuere necesario) cambios en el organismo, tanto internamente (genes, células, etc.) como externamente, en una conjunción que favorezca su continuidad (supervivencia), pero como un todo. El genoma por si mismo nada puede hacer al quedar supeditado a las exigencias y necesidades del organismo, que es el que en primera instancia "sufre" los embates evolutivos (presión selectiva). La evolución no sería tal si no existiera la presión selectiva, por esta razón la evolución es dinámica, como todo el resto del universo. Negar la evolución sería negar la propia dinámica de la materia-energía, sería negarnos a nosotros mismos o deducir que hemos sido creados y colocados en lugar (también) hecho a nuestra medida, lo cual me resulta mágico (también) y una sandez como la copa de un pino. Negar la evolución daría como resultado un quietismo que no se sostiene ya que absolutamente todo está en movimiento y en constante interactuación (holismo). Espero que aunque esta explicación haya sido reducida (limitaciones obvias) te sea suficiente para que me quites a Dios de entre mis posibles alternativas materialistas, no tiene cabida en mi sesera. Saludos.

[Hagamenon]

La evolución no sería tal si no existiera la presión selectiva

ok. veo que no tienes ningún problema con la seleción natural.
entonces,
¿con qué?

La evolución gradual y el azar (casualidad) es en lo que vosotros creéis.

soy evolucionista, sostengo que ésta se dió mediante saltos cualitativos

la info en el genoma es digital. siempre cambia a saltos.
o quizás el problema es como de grandes son esos saltos. ¿cómo de grandes crees tu que son? ¿de repente te salen una cabeza y un cerebro dentro?
o quizás el problema es que los animales no están adaptados a su entorno. los peces no están adaptados al agua, ni los monos a los árboles.

Tampoco "creo" en el azar como sinónimo de mágico, con lo que me lleva a deducir que el "azar darviniano" (que lo explica todo) puede y debe ser explicado con lo que nos llevaría a echar el "azar" a la papelera.

por los clavos de cristo, que esta frase no la entiendo.
¿qué significa? ¿qué magia?
en todo caso, magia será pensar que evolucionamos a saltos, de hoy pa mañana. a eso se le llaman monstruos, y nadie va por ahí follando monstruos.

PD: no se exáctamente quienes somos nosotros... ¿quienes?

[Tontxu]

La evolución no sería tal si no existiera la presión selectiva

ok. veo que no tienes ningún problema con la seleción natural.
entonces,
¿con qué?

Ya está, ¿qué es lo que está?. Tú no tendrás problemas, olé por tí. Una frase "selección natural" ¿te lo explica todo?. Si así es, es esto a lo que yo llamo magia.

La evolución gradual y el azar (casualidad) es en lo que vosotros creéis.

soy evolucionista, sostengo que ésta se dió mediante saltos cualitativos

la info en el genoma es digital. siempre cambia a saltos.
o quizás el problema es como de grandes son esos saltos. ¿cómo de grandes crees tu que son? ¿de repente te salen una cabeza y un cerebro dentro?
o quizás el problema es que los animales no están adaptados a su entorno. los peces no están adaptados al agua, ni los monos a los árboles

Los saltos cualitativos nada tiene que ver con las historia anterior (evidentemente si hay una historia que afectó, pero no hay regresión), . Las transformaciones en todos los casos (y la evolución no es ajena) se da mediante saltos cualitativos y no tienen porque ser uniformes. En una palabra, es lo contrario a la evolución lineal, gradual y paso a paso.

Tampoco "creo" en el azar como sinónimo de mágico, con lo que me lleva a deducir que el "azar darviniano" (que lo explica todo) puede y debe ser explicado con lo que nos llevaría a echar el "azar" a la papelera.

por los clavos de cristo, que esta frase no la entiendo.
¿qué significa? ¿qué magia?
en todo caso, magia será pensar que evolucionamos a saltos, de hoy pa mañana. a eso se le llaman monstruos, y nadie va por ahí follando monstruos.

PD: no se exáctamente quienes somos nosotros... ¿quienes?

Me están llamando para el "pienso", pero seguiremos. Solo antes de que empiecen a echarme la bronca, La magia no está en los saltos cualitativos, con los clavos de Cristo o sin clavos. Saludos.

[Hagamenon]

Tampoco "creo" en el azar como sinónimo de mágico, con lo que me lleva a deducir que el "azar darviniano" (que lo explica todo) puede y debe ser explicado con lo que nos llevaría a echar el "azar" a la papelera.

por los clavos de cristo, que esta frase no la entiendo.
¿qué significa? ¿qué magia?
en todo caso, magia será pensar que evolucionamos a saltos, de hoy pa mañana. a eso se le llaman monstruos, y nadie va por ahí follando monstruos.

PD: no se exáctamente quienes somos nosotros... ¿quienes?

Me están llamando para el "pienso", pero seguiremos. Solo antes de que empiecen a echarme la bronca, La magia no está en los saltos cualitativos, con los clavos de Cristo o sin clavos. Saludos.

todavía no sé de que magia me hablas

La evolución no sería tal si no existiera la presión selectiva

ok. veo que no tienes ningún problema con la seleción natural.
entonces,
¿con qué?

Ya está, ¿qué es lo que está?. Tú no tendrás problemas, olé por tí. Una frase "selección natural" ¿te lo explica todo?. Si así es, es esto a lo que yo llamo magia.

la selección natural hace que ciertos genes tengan menos probabilidades de reproducirse. con tiempo y una caña quedan los genes mejor adaptados.
por este motivo hay truchas en los ríos y no en los árboles. en los árboles no podrían respirar.
las truchas están determinadas genéticamente a vivir en los ríos.

dices esto

La evolución no sería tal si no existiera la presión selectiva

luego esto

Ya está, ¿qué es lo que está?. Tú no tendrás problemas, olé por tí. Una frase "selección natural" ¿te lo explica todo?. Si así es, es esto a lo que yo llamo magia.

dices esto

Los saltos cualitativos nada tiene que ver con las historia anterior

aunque todavía no sé a qué saltos cualitativos te refieres.
y luego esto

(evidentemente si hay una historia que afectó, pero no hay regresión)

¿qué no hay regresión?
toy confuso

Las transformaciones en todos los casos (y la evolución no es ajena) se da mediante saltos cualitativos y no tienen porque ser uniformes. En una palabra, es lo contrario a la evolución lineal, gradual y paso a paso.

digo lo que ya he dicho

la info en el genoma es digital. siempre cambia a saltos.
o quizás el problema es como de grandes son esos saltos. ¿cómo de grandes crees tu que son? ¿de repente te salen una cabeza y un cerebro dentro?

salúd
por cierto, que aproveche.

[Tontxu]

Hagamenon, en esta vida hay diferentes formas de pensar y la mía se basa en el "materialismo dialéctico". La magia no entra en mis parámetros mentales. Si me dices que "la selección natural hace que ciertos genes tengan menos probabilidades de reproducirse. con tiempo y una caña quedan los genes mejor adaptados.
por este motivo hay truchas en los ríos y no en los árboles. en los árboles no podrían respirar.", me hace gracia; estamos aquí porque no estamos en otro lado, somos lo que somos porque no somos de otra manera y todo esto es producto de la selección natural, esto es de matricula de honor. Claro y yo esto no lo entiendo ¿quién puede refutar tal aserto?. Me recuerda a los libritos esos que dicen "aprende francés en 10días" o por analogía "darvinismo en 10 minutos". Nosotros compartimos con los orangutanes el 97% de los genes, estos no podrían vivir en Madrid ni nosotros en los árboles, ¿por qué?.... ya... y respondo, por un puto 3% de genes, y todo resuelto. La ciencia lo que debe hacer es explicar el por qué son las cosas como son. Te voy a dar una pista; en el genoma, los reducionistas (sin nombres, para qué) sostenieron que aproximadamente el 75% era basura genética (si no cuadra lo que afirmo o no lo comprendo, al resto lo denomino basura y solucionado el problema), parece que los gurús mediáticos erraron, ni es tal basura ni se acabó la historia con repetir el soniquete de... "es así porque aquí estamos y no somos árboles", esto es solamente sentido común y del barato, leer la pista.
Supongo que como no entiendes lo que significa saltos cualitativos, te pongo un ejemplo sencillo, "el pensamiento" es un salto cualitativo, así como, todas las "propiedades emergentes" (busca por alrededor y encontrarás montones). Te paso un enlace para que leas un poco acerca de la dialéctica la dialectica resumida. Me alargo y luego me llaman la atención, sin más. Un abrazo de orangután.

[Hagamenon]

Hagamenon, en esta vida hay diferentes formas de pensar y la mía se basa en el "materialismo dialéctico". La magia no entra en mis parámetros mentales.

pero tontxu, que yo no he dicho nada sobre la magia, que has sido tú. que yo solo he preguntado...

¿quién puede refutar tal aserto?

no lo sé tontxu. eso mismo me pregunto yo.

Supongo que como no entiendes lo que significa saltos cualitativos, te pongo un ejemplo sencillo, "el pensamiento" es un salto cualitativo

ya, ahora entiendo.
las cosas simples se van haciendo más complejas progresivamente, pero el "pensamiento" no. este se hace de golpe. hablando de magia...
ningún otro animal piensa ni nada por el estilo. no hay evolución, ni nada. sencillamente había un montón de adn basura que repentinamente comenzó a leerse, y ya está. conseguimos lo más difícil, y casi sin frotar. para mi que tus amigos se han equivocado esta vez.

para creer en milagros probabilisticos necesito algo sólido.

tontxu, ya te comenté un día que mis conocimientos sobre la dialéctica son muuuuuy pobres. pero pretender entender la evolución a través de Marx...


un saludo revolucionario

[Tontxu]

Hagamenon, para mi la magia es el azar, te toca o no te toca (euromillón). El que nombraste la casualidad por vez primera fuiste tú (relee el hilo) y mi contestación fue "La evolución gradual y el azar (casualidad) es en lo que vosotros creéis". Tener que reescribir lo reescrito es agotador. Si te lanzas al vacío (aparente) y me insinúas; " y tú que votas si no es por la selección natural. dios, el demonio, o es la pura casualidad la que pone alas a los pájaros." no se que contestarte (que no sea una barbaridad para estar en onda). Se el probema que os suscita que no esté de acuerdo con etólogos mediáticos, ni con filósofos novísimos, pero te puedo asegurar que esto es así desde antes de que este foro se inaugurara (1998, hablo de memoria). Dicho esto y a sabiendas que es de tod@s conocidos mi "loca" posición, solamente me queda una solución (paciencia), el tiempo siempre pone las cosas en su sitio (esperanza fundada) porque la evolución es imparable, de la selección de los más aptos, de eso, ya lo veremos. El azar ¿no es magia?, todo lo que no se puede razonar es mágico y la casualidad es un hecho fortuito, inexplicable ¿esto es ciencia?, solo es una pregunta, que la lanzo al aire. Confío plenamente en la ciencia (no en todos los científicos) como disciplina, NADA MÁS. Otro abrazo de todos los que todavía me quedan.

[Hagamenon]

Hagamenon, para mi la magia es el azar, te toca o no te toca (euromillón). El que nombraste la casualidad por vez primera fuiste tú (relee el hilo) y mi contestación fue "La evolución gradual y el azar (casualidad) es en lo que vosotros creéis".

azar + selección

una no vale sin la otra

la cuestión es

El azar ¿no es magia?, todo lo que no se puede razonar es mágico y la casualidad es un hecho fortuito, inexplicable

al parecer tu crees en una clase de azar con el que tocan euromillones, y que de golpe construye máquinas de pensar (digo máquinas no despectivamente, sino porque son objetos materiales (los cerebros)).
yo me inclino por un azar que en muy reducidos casos aporta algo positivo cuando se aplica a escalas de tiempo geológicas y este algo positivo se acumula gracias a la selección. el positivo siempre referido al entorno, por supuesto.


en cualquier caso no entiendo que tiene que ver esto con ninguna ideología.
como ya ha dicho deloeste, una cosa es lo que es y otra lo que debe ser.

un saludo tontxu

[Tontxu]

Hagamenon, para mi la magia es el azar, te toca o no te toca (euromillón). El que nombraste la casualidad por vez primera fuiste tú (relee el hilo) y mi contestación fue "La evolución gradual y el azar (casualidad) es en lo que vosotros creéis".

azar + selección

una no vale sin la otra

la cuestión es

El azar ¿no es magia?, todo lo que no se puede razonar es mágico y la casualidad es un hecho fortuito, inexplicable

al parecer tu crees en una clase de azar con el que tocan euromillones, y que de golpe construye máquinas de pensar (digo máquinas no despectivamente, sino porque son objetos materiales (los cerebros)).
yo me inclino por un azar que en muy reducidos casos aporta algo positivo cuando se aplica a escalas de tiempo geológicas y este algo positivo se acumula gracias a la selección. el positivo siempre referido al entorno, por supuesto.


en cualquier caso no entiendo que tiene que ver esto con ninguna ideología.
como ya ha dicho deloeste, una cosa es lo que es y otra lo que debe ser.

un saludo tontxu

Se me hace difícil soslayar lo que soy con lo pienso y por lo tanto, con mi concepción del mundo (cosmovisión). Claro que tengo una ideología (me persigue), pero no solo yo (sería un fatuo) todo el mundo la tiene. Uno es más propenso a creerse ciertos asuntos, si estos son más o menos acordes con sus planteamientos (sean muy elaborados o simples), Si mi planteamiento en todos los órdenes es analizado desde la dialéctica materialista (ideología a secas, no política que también, pero esto es otra categoría que habitualmente se confunde), ¿como lo hago para tragarme algo que está en las antípodas de mi cosmovisión?, esté revestido o aliñado con posturas también del positivismo materialista, no concuerda. Si tuviera una, solo una prueba, que mis ideas no concuerdan con la realidad que se me presenta (y me informo constantemente), renunciaría de inmediato a la cosmovisión que defiendo (no por terquedaz), pasándome a replantearme todo lo hasta ahora defendido. Mienstras tanto estoy abierto a que me convenzas de lo contrario. ¿Cómo actúa la selección natural como motor evolutivo?, te lo he puesto a huevo. Espero con ansiedad. Saludos, basta de abrazos que van a pensar cosas raras.

[Shé]

Pero chicos, que la guerra de los sexos es, en principio, de dos sexos distintos.

No es que sea conservadora, ni tradicional ni nada de eso.

Pero ya que habéis cambiado de tema y no sois de distinto sexo (lo que haría al menos honor al nombre del hilo) os sugiero que habráis un hilo de "magia" o "suerte" o incluso de "materialismo dialéctico"

Eskerrik asko - Gracias -Domo Arigato

[Hagamenon]

¿Cómo actúa la selección natural como motor evolutivo?

yo diría motor adaptativo (al entorno). los organismos se adaptan al entorno, y a medida que un incremento de complejidad de un organismo le da una ventaja competitiva, los demás organismos también tenderán a aumentar su complejidad debido a que los propios organismos también son entorno.

el adn es una info estática, pero no el fenotipo. si lo fuese moriría. por ello, los fenotipos con más capacidad de respuesta a un entorno complejo (inteligencia) tienen más probabilidades de dejar descendencia.

si el fenotipo no deja descendencia, los genes desaparecen.
si el fenotipo tiene éxito los genes se extienden.
el fenotipo está definido por el genotipo.
(y vuelta a empezar)

yo quiero tener mi genoma escrito en una colección tipo enciclopedia forrada en piel.

me suena que en alguna ocasión has dicho que era una tautología. yo creo que lo es.

pero funciona, aunque es tan difícil de imaginar como la formación de los pirineos. sencillamente son cosas que no están a nuestra escala temporal.

la selección natural se puede ver en acción en todas las especies "usadas" por el hombre. la interacción es directa y clara. en esta interacción el hombre se queda con ciertos individuos, o los favorece. si no fuese así, no tendríamos ahora vacas que dan tanta leche.
mi interpretación es que en cualquier entorno natural las especies se "usan" unas a otras de una forma u otra, modificándose de forma extremadamente complicada en el proceso de la misma manera que nosotros hemos modificado el trigo o las vacas.
de la misma forma, la peste negra nos ha modificado a nosotros (nos ha seleccionado como nosotros a la vacas, de forma ciega e inconsciente), al igual que todos nuestros predadores y presas y el aire que nos rodea lo ha hecho antes (a nosotros, o a nuestros ancestros)

[Pastranec]

Me he perdido . ¡Gracias a Dios!

[Hagamenon]

Shé,
todos tenemos una parte femenina y una masculina

en este caso está luchando la parte femenina de tontxu con la mía masculina (o al revés, no sé, que no quiero causar ninguna guerra de sexos )









además, ha empezado tontxu

[Shé]

Shé,
todos tenemos una parte femenina y una masculina

en este caso está luchando la parte femenina de tontxu con la mía masculina (o al revés, no sé, que no quiero causar ninguna guerra de sexos )









además, ha empezado tontxu

¡Chivato, más que chivato!

Además solo veo dos tíos discutiendo, nada de partes femeninas, menos lobos.

[Hagamenon]

no, yo creo que en este caso tontxu pone el lado femenino. creo.









en cualquier caso es su culpa porque él ha empezado. (el emoticon tiene el sonido sibilante de la última escena de la invasión de los ultracuerpos)

[Shé]

Vas a acabar en la pizarra, chaval.

O limpiando la clase, que le va haciendo falta. Así pones tú el sello femenino

[Tontxu]

La guerra entre los hombres por conseguir la talla adecuada

Helena Cronin, en la entrvista con Punset, arranca diciendo;

"Desde el punto de vista de la evolución, podemos pensar en una respuesta inmediata: es porque ha habido una gran selección entre las mujeres basada en la belleza. Para seguidamente asevear, "Los hombres creen que tiene que ver con su belleza porque la belleza de una mujer es un indicador de su salud y fertilidad". Por lo visto la evolución es subjetiva ¿qué canon de belleza exactamente?, porque esto dependerá de una cultura determinada. Que la salud se refleje en un cuerpo bello y simétrico, no lo voy a dudar, pero generalizar es demasiado arrogante. En tiempos pretéritos un canon de fertilidad (esto es la belleza por antonomasia) era ser obesa, por lo tanto las chicas de la pasarela lo hubieran tenido muy crudo para transferir sus genes. A esto se le llama regresión evolutiva. Si en estos días los hombres las preferimos delgadas (no flacas) estamos actuando a contracorriente, negando a nuestros propios antepasados que fueron (y les doy las gracias) los que eligieron a las más fértiles.
A partir de la misma idea “científica”, asegura “y la selección natural ha dado al hombre el gusto por la belleza femenina”, no contenta con ello, insiste; “déjame que te dé un único ejemplo, el prototipo femenino “diábolo”, mujer de cintura estrecha con cadera, esta forma de cintura y luego la cadera se conoce como la proporción cintura-cadera, y la ideal es distinta para una mujer que para un hombre. Para una mujer es 0,7, de modo que la cintura estándar son 60 cm y 90 cm para las caderas”. Chavalas...., todas aquellas que no paséis este examen, será producto de una mala adaptación por selección natural. Lo que más me sorprende es (cada uno se arrasca donde le pica), de donde ha sacado la peregrina idea (bueno, si, de la SN) que a los hombres nos gustan las tías así, y si así fuere, todos aquellos tíos que no pudieran competir en conseguir las limitadas ”partidas” de hembras con esas características, estarían siendo los pringados o paganinis de la selección natural. Chicas esto no es justo, ni para nosotros ni para ustedes. No sigo con el tema porque hasta se me saltan las lágrimas, pero de la risa. Esta buena señora más que una científica parece una modistilla (sin ofender al gremio, que sino me pega mi mamá) con el centímetro colgado del cuello que es la forma jocosa de referirme a su particular visión de la SN.. Un saludo, bellezas.

PD; ahora he caído; los concursos de belleza deberían cambiar el nombre por las "Misses de la SN".