Acerca del Alma.

[Hagamenon]

"El dialelo corpóreo"

coño, me lo has quitado de la punta de la... de la... de la... a sí!! de la lengua. diarrea corporal, eso es lo que yo quería decir. ¿o era mental?

en bucle (Hagamenón y/o David Deutsch)

el nombre corto es "bucle de mezcla hagamenoniana con raíces hofstadterianas y trazas deutschianas".

[goheim]

Soy Ingeniero Industrial

yo también (mecánico). o sea que ninguno de los dos tenemos ni puta idea de lo que estamos hablando.

Vuelvo a insistir, tu conclusión no es válida si entiendes por realidad lo mismo que yo: Aquello que se puede sentir, tocar o ver ...

diosssss, como te sale la vena. afortunadamente yo tengo tb. un ramalazo literariofilosoficodesequilibradomental degenerativo.

así que según tú los electrones no existen ¿?

Sobre la teoría quizás algún día

te aviso que cuando lo cuentes no te voy a pagar derechos de autor.

Yo soy generalista. Es decir lo que se llama Ingeniero Industrial Superior (qlo que hace que toquemos de todo un poco, y no tengamos idea de nada )

Definición desafortunada, los electrones se pueden sentir (pues se pueden medir, detectar longitudes de onda, espectroscopias; en fin pero para eso tendriamos que definir que entendemos por sentir ). Intentaré explicarlo de un modo más sencillo, ya que a veces me explico como un "libro cerrado":

Todo lo que existe es real. Las matemáticas existen luego son reales. Ahora bien yo hago una diferenciación personal, no se si eso será el susodicho dialelo corpóreo (reconozco que no puedo hablar en el mismo nivel que Tontxu, pues terminos como "dialelo corpóreo", "tautología", "punto de vista materialista", "sujeto operatorio", etc no se muy bien que significan ... ). El caso es que para mi (y esto implica que es una percepción puramente personal) existen dos tipos de cosas: las reales (entendiendo por real aquellas que podemos, o podríamos llegar a medir de alguna manera) y las imaginarias (las cuales se pueden representar pero no son más que un invento humano). Es decir las matemáticas son imaginarias, pues no existen en la realidad como tal, en un principio eran sólo una interpretación de la realidad para comprenderla mejor (comenzando con los números naturales para contar objetos); no obstante una vez establecidas unas leyes, digamos que en muchos campos se han desvirtuado de la realidad, hasta el punto que no poseen ninguna aplicación práctica a la realidad existente (mundo físico). Por eso digo que no son reales. Por ejemplo si hablamos de ecuaciones diofánticas (que es un tema que me apasiona) pues matemáticamante hablando es un mundo fascinante, pero no tiene ninguna aplicación práctica. La física en cambio la considero real, de hecho se dedica exactamente a medir y cunatificar magnitudes. Para ello usa la herramienta matemáticas, pero modificandolas, pues las matématicas com tales están tan acotadas que no servirían para la física.

Es posible que desde tu punto de vista Hagamenon, exista un bucle, mundo-matemáticas-física-mundo, y eso es cierto. Pero las matemáticas como yo las entiendo son más irreales que reales (lo cual no quiere decir que no existan o que sean algo sobrenatural; o que no hayan salido como consecuencia de procesos químicos y biológicos de nuestro cerebro). Un ejemplo de lo que quiero decir son los famosos números imaginarios. No existen como tales en la realidad. pero tienen importantes aplicaciones en el campo de la teoría de circuitos, de flujos de potencia en Alta Tensión, Teoría de Sistemas, ....

Vaya rollo he soltado.

Conclusión: Considero real a) el conjunto de aquello que existe independientemente de la existencia de la humanidad (presiones, temperaturas, animales, plantas, minerales, y todo lo que se os puede ocurrir incluidos sentimientos, celos, etc que poseen muchos mamíferos), b) y aquello que está formado por unión de conjuntos tipo a) que se deben a la humanidad (ejemplo: casas, universidades, coches, que no son má que distintos minerales, materiales, fluidos, .. que han sido modificados por la humanidad pero que no dejan de ser elementos del conjunto a)
Considero imaginario aquello que no existiría si no fuese porque existe la mente humana, pero que no puede usar elementos del conjunto a) (las matemáticas, las ideas complejas (si, si el famoso mundo de las ideas, no pongo ideas como tal, pues hay animales que poseen ideas), etc)

Osea que al reves de como me habéis entendido cuanto más irreal -> más humano

[Tontxu]

"El dialelo corpóreo"

coño, me lo has quitado de la punta de la... de la... de la... a sí!! de la lengua. diarrea corporal, eso es lo que yo quería decir. ¿o era mental?

en bucle (Hagamenón y/o David Deutsch)

el nombre corto es "bucle de mezcla hagamenoniana con raíces hofstadterianas y trazas deutschianas".

Eso no es una mezcla, es una macedonia de sesos con banano y teoría del caos, pero sin pasarlo por la Túrmix. Macedonia Hagamenón.

PD; ¿Donde se ha quedado el ALMA?, tanto definir, redefinir, preredefinir, protoredefinir, protopreredifinir, que hemos perdido el objeto a definir. Se busca el Alma, al que la encuentre se le gratificará.

[Tontxu]

Yo soy generalista. Es decir lo que se llama Ingeniero Industrial Superior (qlo que hace que toquemos de todo un poco, y no tengamos idea de nada )

Definición desafortunada, los electrones se pueden sentir (pues se pueden medir, detectar longitudes de onda, espectroscopias; en fin pero para eso tendriamos que definir que entendemos por sentir ). Intentaré explicarlo de un modo más sencillo, ya que a veces me explico como un "libro cerrado":

Si no siento mis genes, como leches voy a sentir los electrones. Pero existir si que existen, lo ha dicho Dennett y yo le creo.

Todo lo que existe es real. Las matemáticas existen luego son reales. Ahora bien yo hago una diferenciación personal, no se si eso será el susodicho dialelo corpóreo (reconozco que no puedo hablar en el mismo nivel que Tontxu, pues terminos como "dialelo corpóreo", "tautología", "punto de vista materialista", "sujeto operatorio", etc no se muy bien que significan ... ).

Tampoco sé construir un coche, pero sé, conducirlo. Aunque también soy ingeniero no generalista, lo mío fue gracioso, empecé como perito y acabé como ingeniero técnico, por eso de los “saltos cualitativos” del ministerio de educación y “ciencia” de la época.

El caso es que para mi (y esto implica que es una percepción puramente personal) existen dos tipos de cosas: las reales (entendiendo por real aquellas que podemos, o podríamos llegar a medir de alguna manera) y las imaginarias (las cuales se pueden representar pero no son más que un invento humano). Es decir las matemáticas son imaginarias, pues no existen en la realidad como tal, en un principio eran sólo una interpretación de la realidad para comprenderla mejor (comenzando con los números naturales para contar objetos); no obstante una vez establecidas unas leyes, digamos que en muchos campos se han desvirtuado de la realidad, hasta el punto que no poseen ninguna aplicación práctica a la realidad existente (mundo físico). Por eso digo que no son reales. Por ejemplo si hablamos de ecuaciones diofánticas (que es un tema que me apasiona) pues matemáticamante hablando es un mundo fascinante, pero no tiene ninguna aplicación práctica. La física en cambio la considero real, de hecho se dedica exactamente a medir y cunatificar magnitudes. Para ello usa la herramienta matemáticas, pero modificandolas, pues las matématicas com tales están tan acotadas que no servirían para la física.
Es posible que desde tu punto de vista Hagamenon, exista un bucle, mundo-matemáticas-física-mundo, y eso es cierto. Pero las matemáticas como yo las entiendo son más irreales que reales (lo cual no quiere decir que no existan o que sean algo sobrenatural; o que no hayan salido como consecuencia de procesos químicos y biológicos de nuestro cerebro). Un ejemplo de lo que quiero decir son los famosos números imaginarios. No existen como tales en la realidad. pero tienen importantes aplicaciones en el campo de la teoría de circuitos, de flujos de potencia en Alta Tensión, Teoría de Sistemas, ....

Vaya rollo he soltado.

Conclusión: Considero real a) el conjunto de aquello que existe independientemente de la existencia de la humanidad (presiones, temperaturas, animales, plantas, minerales, y todo lo que se os puede ocurrir incluidos sentimientos, celos, etc que poseen muchos mamíferos), b) y aquello que está formado por unión de conjuntos tipo a) que se deben a la humanidad (ejemplo: casas, universidades, coches, que no son má que distintos minerales, materiales, fluidos, .. que han sido modificados por la humanidad pero que no dejan de ser elementos del conjunto a)
Considero imaginario aquello que no existiría si no fuese porque existe la mente humana, pero que no puede usar elementos del conjunto a) (las matemáticas, las ideas complejas (si, si el famoso mundo de las ideas, no pongo ideas como tal, pues hay animales que poseen ideas), etc)

Osea que al reves de como me habéis entendido cuanto más irreal -> más humano

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.
Lo que no entiendo es ¿cómo las mides y para qué?, acaso idear y/o inventar algo para poder medir o tabular la realidad material es algo místico o por el contrario, pertenece a la materialización de las ideas. Está claro que el alma no se puede medir, porque no existe. La física es otro constructo humano, como la idea de Dios también lo es y, es por ello que, si pertenece a la naturaleza humana será este constructo tan natural como su constructor. La diferencia estriba en si el constructor (corpóreo) se atiene a la realidad material o es pura imaginación irreal. ¿Cómo podemos conseguir diferenciar lo real de lo ficticio?, normalmente palpando (de la vista no te puedes fiar mucho), para pasar a continuación a mediciones más sofisticadas, ayudándonos de todas las herramientas que la ciencia y la tecnología no ha deparado. La filosofía también es tan real como cualquier manifestación del saber, claro que es indispensable la praxis, sino se quedan en pura especulación superflua, p.ej. la teología, no hay praxis, porque nada vas a encontrar (palpable o medible). Es real todo aquello que es útil para el conocimiento y sobre todo para avanzar en aras de predecir acontecimientos que nos liberen de posibles contratiempos. Qué sería de nosotros sin las matemáticas, los aviones no se caerían, porque estos no existirían y además con o sin bucles temporales espacio-tiempo. En una palabra, empezamos haciendo palotes (rayitas) en el suelo y cuando llegábamos a cuatro, hacíamos una cruzada y … ¡no te jode!, ya eran cinco y fíjate a donde hemos llegado, hacemos hasta quinielas.
Está claro que la realidad material existe, independientemente de que nosotros la percibamos o no. Pero de ésto no se está debatiendo ahora, sino más bien, si lo percibido es una idea y si esta idea es o pertenece a una realidad material que percibimos, pienso que o hay escapatoria, solo percibimos (nos hacemos idea) de lo que existe; por lo tanto, la idea existe como reflejo de la realidad o como pura imaginación no real, pero existe. Simplemente que para tamizar la percepción de la realidad necesitamos traspasar las fronteras de nuestra subjetiva percepción, utilizando las herramientas que nos ofrece la ciencia objetiva no absoluta. Los espejismo también existen, pero algunos (no todos) ya sabemos diferenciarlos.

Tranquilo con el rollo, para nada. Aquí el único que se enrolla es el banano travieso.

[Shé]

Bueno.

Al final quedamos en que el alma no existe.

¿Vale?

[Tontxu]

Bueno.

Al final quedamos en que el alma no existe.

¿Vale?

A la pregunta que planteas te diré; primero habrá que sentar las bases para definir ¿qué es final y existe?, sino se hará imposible concretizar realmente el debate, pudiendo caer éste en un mero galimatías. Así que... a redefinir.

[goheim]

Bueno.

Al final quedamos en que el alma no existe.

¿Vale?

A la pregunta que planteas te diré; primero habrá que sentar las bases para definir ¿qué es final y existe?, sino se hará imposible concretizar realmente el debate, pudiendo caer éste en un mero galimatías. Así que... a redefinir.

No si al final vas a decir lo mismo que yo

En cuanto a tu locuad argumento, te dire que sigo estando de acuerdo. Lo primero decir que yo en principio todavía no he hablado del alma, lo único que dije que antes de hablar de almas habrá que definir que son y cuales son sus cualidades. Y en cuanto a lo real. Yo dije que todo lo que existe, ya sea material o inmaterial es real. Por que lo que no es real no lo podemos nisiquiera imaginar . Pero que dentro de esa realidad yo hacía dos subdivisiones .

[Tontxu]

"El Alma, cualidades y características"

“El término alma o ánima (del Italiano anima) se refiere a un principio o entidad inmaterial e invisible que poseerían algunos seres vivos cuyas propiedades y características varían según las diferentes tradiciones y perspectivas filosóficas” y sigue; “El alma, de acuerdo con muchas tradiciones religiosas y filosóficas, se encuentra en los seres vivos. En esas concepciones, el alma incorpora el principio vital o esencia interna de cada uno de esos seres vivos gracias a la cual estos tienen una determinada identidad, no explicable supuestamente a partir de la realidad material de sus partes”. Según Wikipedia.

Está claro que el “Alma” se entiende como algo que a los humanos no es “dado”, que no generado por el cerebro material (espíritu como propiedad emergente) en interacción con su entorno (realidad exterior). La diferencia es notable, el “Alma” es una especie de préstamo en vida que el Dador nos cede en fideicomiso hasta la muerte del sujeto corpóreo; pasando ésta, a ser propiedad del Dador y a espesas del “que hacer” tras el “juicio final". Las cualidades de este “ánima” las desconozco. Al ser dotados de ella por el Dador y sin explicación, ni real ni aparente y sin remedio que lo subsane, ya que el tal benefactor que nos concede este don, no nos la envía con libro de instrucciones, malamente puedo (soy incapaz) de imaginar sus características. Lo que sí sé, es que no necesita garantía por defectos, ni fecha de caducidad, por ser eterna. Si alguien sabe de sus cualidades, virtudes, códigos de barras, problemas de funcionamiento o alguna otra tara, por favor le ruego que tenga la amabilidad y lo exponga. Saludos.

[Shé]

No tiene código de barras, porque el dador de almas no es socio de AECOC.

Y respecto a sus cualidades, funciones, estilos y posibilidades, ya sabes, que para eso te dieron una educación, que es eterna y muy útil para mantener al personal en vilo. La muerte es algo indeseable habitualmente, pero no siempre: a veces es hasta deseada. Pero si te dan un alma no te librarás de las penurias por ser un fiambre. Es perfecto. Los que la inventaron no eran tan estúpidos, después de todo.

Ah, y no existe.




Y no pienso definir existir.




Plastas. Que sois unos plastas.

[Hagamenon]

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.

hey, goheim y Tontxu.
esto es interesante. una especie de escala entre lo real y lo irreal. ¿en qué porcentaje son reales los números enteros?

63%

¿menos?

¿más?

[goheim]

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.

hey, goheim y Tontxu.
esto es interesante. una especie de escala entre lo real y lo irreal. ¿en qué porcentaje son reales los números enteros?

63%

¿menos?

¿más?

Los números enteros, o el conjunto Z, es completamente imaginario, no existirían los números enteros si no hubiera humanos que los hubieran ideado

[Tontxu]

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.

hey, goheim y Tontxu.
esto es interesante. una especie de escala entre lo real y lo irreal. ¿en qué porcentaje son reales los números enteros?

63%

¿menos?

¿más?

A mi no me lo preguntes que no soy generalista. Al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que le corresponda. La cosas o son reales o no los son, no empecemos con las estadísticas. Amén.

[Hagamenon]

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.

hey, goheim y Tontxu.
esto es interesante. una especie de escala entre lo real y lo irreal. ¿en qué porcentaje son reales los números enteros?

63%

¿menos?

¿más?

Los números enteros, o el conjunto Z, es completamente imaginario, no existirían los números enteros si no hubiera humanos que los hubieran ideado

los números enteros son un concepto tan abstracto como el de el un electrón. si crees que no es así, enséñame un electrón.
por cierto, antes de que me digas que un electrón no es un concepto abstracto, infórmate.


en cualquier caso, todos los conceptos son abstractos. me da igual el concepto piedra "piedra" que la "piedra de rosetta". pero esta es otra discusión, y si crees que el concepto de los números enteros no existe... para de contar. porque entonces te verías forzado a creer que nada existe.

un saludo

[Hagamenon]

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.

hey, goheim y Tontxu.
esto es interesante. una especie de escala entre lo real y lo irreal. ¿en qué porcentaje son reales los números enteros?

63%

¿menos?

¿más?

A mi no me lo preguntes que no soy generalista. Al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que le corresponda. La cosas o son reales o no los son, no empecemos con las estadísticas. Amén.

¿56%?

[goheim]

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.

hey, goheim y Tontxu.
esto es interesante. una especie de escala entre lo real y lo irreal. ¿en qué porcentaje son reales los números enteros?

63%

¿menos?

¿más?

Los números enteros, o el conjunto Z, es completamente imaginario, no existirían los números enteros si no hubiera humanos que los hubieran ideado

los números enteros son un concepto tan abstracto como el de el un electrón. si crees que no es así, enséñame un electrón.
por cierto, antes de que me digas que un electrón no es un concepto abstracto, infórmate.


en cualquier caso, todos los conceptos son abstractos. me da igual el concepto piedra "piedra" que la "piedra de rosetta". pero esta es otra discusión, y si crees que el concepto de los números enteros no existe... para de contar. porque entonces te verías forzado a creer que nada existe.

un saludo

Esta discusión (si ya ha llegado a ese grado ) es repetir una y otra vez lo mismo. Lo repetiré una vez más todo lo que se te pueda ocurrir existe (ya discutiremos si esa existencia es real o imaginaria ( es decir si esta en mi conjunto a) o en mi conjunto b)). Luego cualquier concepto incluido los números enteros existe (en mi conjunto b)), pero no pertenecen al "mundo real" (mi conjunto a)). Para entender conjunto a) y b) ver post anteirores

[Hagamenon]

Exactamente; cuanto más irreal, más humano.

hey, goheim y Tontxu.
esto es interesante. una especie de escala entre lo real y lo irreal. ¿en qué porcentaje son reales los números enteros?

63%

¿menos?

¿más?

Los números enteros, o el conjunto Z, es completamente imaginario, no existirían los números enteros si no hubiera humanos que los hubieran ideado

los números enteros son un concepto tan abstracto como el de el un electrón. si crees que no es así, enséñame un electrón.
por cierto, antes de que me digas que un electrón no es un concepto abstracto, infórmate.


en cualquier caso, todos los conceptos son abstractos. me da igual el concepto piedra "piedra" que la "piedra de rosetta". pero esta es otra discusión, y si crees que el concepto de los números enteros no existe... para de contar. porque entonces te verías forzado a creer que nada existe.

un saludo

Esta discusión (si ya ha llegado a ese grado ) es repetir una y otra vez lo mismo. Lo repetiré una vez más todo lo que se te pueda ocurrir existe (ya discutiremos si esa existencia es real o imaginaria ( es decir si esta en mi conjunto a) o en mi conjunto b)). Luego cualquier concepto incluido los números enteros existe (en mi conjunto b)), pero no pertenecen al "mundo real" (mi conjunto a)). Para entender conjunto a) y b) ver post anteirores

el problema, como tú has dicho en otro post es de base.
la cuestión es que tú subdivides la realidad. vale.

pero por mucho que la subdividas, solo hay 1 realidad. ¿sí o no?
realidad: todo lo que existe.
"realidad imaginada" = pensamiento = actividad cerebral, luego pertenece a la realidad.

pero es IMPOSIBLE que nos pongamos de acuerdo si yo parto de que hay 1 realidad (creo que esto es evidente) y tu partes de que hay 2 realidades (al menos).

lo cual no implica que podamos cambiar de contexto y efectivamente reconocer que hay conceptos (a patadas y más a patadas que vendrán) que no tienen representación en el mundo de las sensaciones.
pero esto no es lo que yo discuto.
lo cierto es que tu argumento y el mío transcurren por ríos paralelos y nunca podrán tocarse. no se trata tanto de que versión es cierta, como de cual es más consistente.

[Vitriólico]

pero por mucho que la subdividas, solo hay 1 realidad. ¿sí o no?
realidad: todo lo que existe.
"realidad imaginada" = pensamiento = actividad cerebral, luego pertenece a la realidad.

¡Uy! ...
Pues entonces está muy claro: Dios = concepto imaginado = pensamiento = actividad cerebral, luego pertenece a la realidad, luego ES REAL (exactamente igual de real que las almorranas que me están matando porque sólo hay una realidad), luego ¡¡¡DIOS EXISTE!!! (*) ... luego ya podemos cerrar el foro y marcharnos a casa a rezar, ¡aleluya!.

(*) Salvo que algo que es real pueda no existir ... pero eso no lo comentaré, que me mareo.

[Tontxu]

Valeeee... Pulpo, animal de compañía. El alma, como ente inmaterial solo existe en el imaginario real (ilusión o realidad engañosa), aunque no exista en la realidad material ni sea un efecto de la misma. Hablo exclusivamente de alma como ente, no como concepto simbólico-imaginario.
Es una realidad perteneciente al ámbito de la simbología religiosa que proyecta esa ilusión, materiolizándola mediante el discurso y/o las imágenes. El alma siempre ha sido representada (materializada) simbólicamente por un corazón, el corazón de Jesús, María y toda la parafernalia. En una palabra, animismo cristiano, similar al de cualquiera de las religiones existentes.

[Hagamenon]

Valeeee... Pulpo, animal de compañía. El alma, como ente inmaterial solo existe en el imaginario real (ilusión o realidad engañosa), aunque no exista en la realidad material ni sea un efecto de la misma. Hablo exclusivamente de alma como ente, no como concepto simbólico-imaginario.
Es una realidad perteneciente al ámbito de la simbología religiosa que proyecta esa ilusión, materiolizándola mediante el discurso y/o las imágenes. El alma siempre ha sido representada (materializada) simbólicamente por un corazón, el corazón de Jesús, María y toda la parafernalia. En una palabra, animismo cristiano, similar al de cualquiera de las religiones existentes.

el alma concretamente es concepto como otro cualquiera, mejor o peor definido. y me parece evidente que la idea del alma existe, o no existiría este hilo.

la discusión de si ese concepto representa algo material está completamente desacreditada y la verdad es que es un tema que no me interesa.

en total, que estoy de acuerdo en que es una idea estúpida en el momento actual.


un abrazo, tovarich.

[Hagamenon]

pero por mucho que la subdividas, solo hay 1 realidad. ¿sí o no?
realidad: todo lo que existe.
"realidad imaginada" = pensamiento = actividad cerebral, luego pertenece a la realidad.

¡Uy! ...
Pues entonces está muy claro: Dios = concepto imaginado = pensamiento = actividad cerebral, luego pertenece a la realidad, luego ES REAL (exactamente igual de real que las almorranas que me están matando porque sólo hay una realidad), luego ¡¡¡DIOS EXISTE!!! (*) ... luego ya podemos cerrar el foro y marcharnos a casa a rezar, ¡aleluya!.

(*) Salvo que algo que es real pueda no existir ... pero eso no lo comentaré, que me mareo.

diossssss. es que tengo que decirlo todo.
aplica esto a la idea de dios. ¿crees que no existe la idea de dios?

el alma concretamente es concepto como otro cualquiera, mejor o peor definido. y me parece evidente que la idea del alma existe, o no existiría este hilo.

la discusión de si ese concepto representa algo material

una cosa es que un concepto exista. esto es una cosa.

y otra cosa es que tenga representación en el mundo material, que es de lo que se suele discutir.

pero OJO, que lo que tu dices es que los conceptos abstractos como el 5 no existen, y yo digo que si existen, pero no tienen representación en el mundo de las sensaciones. pienso que esta forma es más clara.

pero es que al hablar de lo que es existir, tu te refieres a una cosa y yo a otra, por lo tanto siempre vamos a estar en desacuerdo.

tu pareces admitir que la idea de dios existe en las cabezas, pero por algún motivo que no comprendo decides que las cosas que existen en las cabezas no existen. y esto me parece una incongruencia que mi modo de ver las cosas no tiene. y la verdad es que las incongruencias me resultan incómodas.