¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Subforo de información y debate para tratar temas científicos, como física, biología, química, astronomía, informática, ingeniería, psicología, filosofía, ciencias sociales, medicina, etc.
Avatar de Usuario
RIGOR
Participante habitual
Mensajes: 204
Registrado: Mié Sep 17, 2008 4:02 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por RIGOR »

Lbras escribió:En cuanto a lo del caos y la evolución, no lo sé. A veces pienso que es meter mística extraña en una teoría bastante simple, y otras es que simplemente no entiendo las matemáticas. ¿Podrías elaborar un poco más, o indicarme algo de literatura al respecto?
Mi abordaje en la biologia es puramente por "hobie", mi especialidad tiene más que ver con los electrones...
Desde un punto de vista físico/matemático algunos especialistan an propuesto estudiar la evolución por selección natural mediante modelos de procesos/sistemas dinámicos sencibles a las condiciones iniciales (un caso particular de modelos caóticos). Es una frontera relativamente nueva de la física/matemática, pero considero que si se juntaran más biologos en estas investigaciones los pasos podrian ser mayores. Aqui te dejo unos links, en algunos hay descripciones (algo pesadas matematicamente hablando) en otros la cosa es ligera (los de wiki principalmente)!!

http://www.springerlink.com/content/c9hdmq456h2q9kfn/

http://www.sciencedirect.com/science?_o ... bedf72e9dd

http://arxiv.org/abs/cond-mat/0105296
http://www.iop.org/EJ/abstract/0295-5075/57/5/765
http://www.virtualknowledgestudio.nl/st ... eraeus.php
http://en.wikipedia.org/wiki/Quasispecies_model
http://en.wikipedia.org/wiki/Bak-Sneppen_model
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_biology

Saludos

OHSU
Participante habitual
Mensajes: 309
Registrado: Sab Ene 24, 2009 7:07 pm
Ubicación: Tucson, Arizona, EE.UU.
Contactar:

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por OHSU »

Lbras escribió:Es una hipótesis divertida, que no tiene mucha evidencia en su favor (por tanto no creo que sea cierta). No obstante, hey, si la autora (el autor original es Desmond Morris, pero actualmente su principal defensora es Elaine Morgan) encuentra evidencia a favor, podríamos reconsiderarla. De momento, permanece en el terreno de la pseudociencia.
Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho aquí, menos la parte donde dices que es "una hipótesis divertida". Debido a que ni Morgan ni ninguno de sus partidarios ha estudiado ninguno de los fenómenos que citan como evidencia, no pueden llamar su idea una "hipótesis".

Por ejemplo, cita como evidencia el bipedismo, pero no sabe nada de la anatomía ni fisiología del bipedismo simio/humano. Hace mención de la encefalización pero no sabe la más mínima cosa acerca de la neurología. Se refiere a la falta de pelo, pero no sabe nada de la anatomía e histología comparativas del pelo y de la piel. Cita un sin fin de cosas de las que no sabe absolutamente nada.

Las hipótesis científicas se basan en enormes cantidades de conocimiento logrado a través de años de estudio. Si fuéramos muy generosos lo llamaríamos un "modelo". Si fuéramos totalmente honestos lo llamaríamos una fábula al estilo de los de Rudyard Kipling.
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Vitriólico »

OHSU escribió: .... Por ejemplo, cita como evidencia el bipedismo, pero no sabe nada de la anatomía ni fisiología del bipedismo simio/humano. Hace mención de la encefalización pero no sabe la más mínima cosa acerca de la neurología. Se refiere a la falta de pelo, pero no sabe nada de la anatomía e histología comparativas del pelo y de la piel. Cita un sin fin de cosas de las que no sabe absolutamente nada..
¡Co#o!, pues si no participa en Cyberateos, habría que invitarle. Se sentiría como en casa. :mrgreen: . (Por ejemplo, desvariando conmigo, que conste).
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
Lbras
Participante habitual
Mensajes: 201
Registrado: Jue Jun 11, 2009 1:05 pm
Ubicación: Madrid, España

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Lbras »

OHSU escribió: Estoy de acuerdo con todo lo que has dicho aquí, menos la parte donde dices que es "una hipótesis divertida". Debido a que ni Morgan ni ninguno de sus partidarios ha estudiado ninguno de los fenómenos que citan como evidencia, no pueden llamar su idea una "hipótesis".

Por ejemplo, cita como evidencia el bipedismo, pero no sabe nada de la anatomía ni fisiología del bipedismo simio/humano. Hace mención de la encefalización pero no sabe la más mínima cosa acerca de la neurología. Se refiere a la falta de pelo, pero no sabe nada de la anatomía e histología comparativas del pelo y de la piel. Cita un sin fin de cosas de las que no sabe absolutamente nada.

Las hipótesis científicas se basan en enormes cantidades de conocimiento logrado a través de años de estudio. Si fuéramos muy generosos lo llamaríamos un "modelo". Si fuéramos totalmente honestos lo llamaríamos una fábula al estilo de los de Rudyard Kipling.
Una "just-so story", eh? Es cierto. Digo que encuentro su idea como algo divertido, pero es cierto que, rascando un poco, se ve que no es tanto una hipótesis científica como una mera idea sacada del aire. Su rechazo a aceptar el hecho de que la "evidencia" que presenta en favor de su idea no es evidencia real, sino interpretaciones erradas que van en contra de lo que se sabe.

Al llamar "hipótesis" a su idea, me sentía generoso ;) Pero lo que no conocía es su profunda aversión a la evidencia en contra de su idea, así como una fuerte tendencia a la "falacia de Galileo" ("Se rieron de Galileo, pero era un genio y tenía razón; también se ríen de mi, por tanto ¡también soy un genio y tengo razón!"). Eso ya me parece menos divertido.
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

OHSU
Participante habitual
Mensajes: 309
Registrado: Sab Ene 24, 2009 7:07 pm
Ubicación: Tucson, Arizona, EE.UU.
Contactar:

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por OHSU »

El Registro Fósil: La Evidencia I

Como mencionamos anteriormente, la teoría evolutiva hace ciertas predicciones con respecto al registro fósil. En otras palabras, si la evolución es un hecho, ciertas cosas tienen que encontrarse en el registro fósil. Y si la situación es otra, la evolución no es un hecho. Veamos ahora si los fósiles confirman o refutan el hecho de la evolución.
1. Por lo general, las especies más tempranas deberían ser más sencillas que las que aparecen después.
Ahora que hemos hablado de la columna geológica y cómo se sabe qué estratos son más antiguos que otros, hablemos de los fósiles que se encuentran en los diferentes estratos. Primero observemos una escala que representa toda la edad de la tierra:

Imagen

Desde el principio (al pie del gráfico) hasta hace 3500 millones de años no se encuentra señales de vida en las rocas. A los 3500 millones de años aparecen los primeros fósiles de vida microbial. Se observa variedad en las formas de microbios durante los siguientes 1500 millones de años, pero siguen siendo más o menos sencillos, como las bacterias de hoy. Cerca de los 2000 millones de años aparecen los primeros eukaryotas, células más complejas con organillos. Y a los 543 millones de años aparecen los primeros animales multicelulares.

Algo interesante de notar es que la evolución de todos los animales y plantas reconocidos por la mayoría de nosotros -- los peces, insectos, anfíbios, reptiles, mamíferos, aves, árboles, flores, dinosaurios, etc., etc. -- ha ocurrido durante el último 15% de la edad de la tierra. Durante el 85% de la edad de la tierra sólo había microbios unicelulares.

Otra vez, los creacionistas dicen que no hay cómo probar que el mundo tiene 4550 millones de años, ni que los microbios aparecieron hace 2000 millones de años, etc. En eso están equivocados, pero no importa. Aun si les damos la razón, el patrón que se ve en el registro fósil confirma que en el principio no había vida, después había microbios sencillos, después microbios más complejos, después organismos multicellulares sencillos, y poco a poco el resto de los organismos que conocemos. Sea cual sea el número que le pongamos, el patrón confirma la predicción.

En mi siguiente posteo, analizaremos los últimos 540 millones de años y la evolución de los animales multicelulares.
Última edición por OHSU el Mar Ago 04, 2009 12:22 am, editado 4 veces en total.
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb

Avatar de Usuario
Vitriólico
Participante veterano
Mensajes: 5183
Registrado: Vie Abr 17, 2009 8:44 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Vitriólico »

OHSU escribió: En mi siguiente posteo, analizaremos los últimos 540 millones de años y la evolución de los animales multicelulares.
¿¿¿TODOS???.

:o
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Shé »

¿Y en qué momento el oxígeno empezó a ser un problema para los habitantes de la tierra del momento?

Porque según tengo entendido, el período en que el oxígeno empezó a abundar en la atmósfera terrestre haciendo del planeta un medio habitable (para nosotros) es relativamente corto en la historia del planeta. Y durante un período bastante más largo antes hubo vida diferente, que visto desde nuestra perspectiva, evolucionó a una velocidad desesperante comparado con lo que ocurrió después. Siempre desde nuestra perspectiva de que lo que ha ocurrido después ha sido relevante, claro.

Bueeeno, sí. Será relevante en cuanto ya nadie tenga Windows © ni en casa ni el el curro. :lol:
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Shé »

Vitriólico escribió:
OHSU escribió: En mi siguiente posteo, analizaremos los últimos 540 millones de años y la evolución de los animales multicelulares.
¿¿¿TODOS???.

:o
Hombre, no será ni bicho por bicho, ni año por año. ¿Eh, Oshu?

Imagen
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

OHSU
Participante habitual
Mensajes: 309
Registrado: Sab Ene 24, 2009 7:07 pm
Ubicación: Tucson, Arizona, EE.UU.
Contactar:

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por OHSU »

Vitriólico escribió:
OHSU escribió: En mi siguiente posteo, analizaremos los últimos 540 millones de años y la evolución de los animales multicelulares.
¿¿¿TODOS???.

:o
Sí. Uno por uno.

Ya dije que sería un hilo muy largo.
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb

Avatar de Usuario
Shé
Participante veterano
Mensajes: 11264
Registrado: Vie Ene 16, 2009 12:17 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Shé »

Toma Oshu. Y si necesitas más, tendrás todo el hilo que haga falta:

Imagen
Imagen Imagen


:P
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Avatar de Usuario
Hagamenon
Participante veterano
Mensajes: 2844
Registrado: Mié Abr 22, 2009 10:11 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Hagamenon »

OHSU escribió:
Hagamenon escribió:repito: una especulación, que a no ser que se demuestre lo contrario, y todavía no he visto aquí nada escrito que me convenza, me parece perfectamente legítima.
Es imposible demostrar la inexistencia de algo. No se puede probar un negativo.
Hagamenon escribió:otra cosa es que sea el propio método el que filtre las malas explicaciones.
Tienes razón. Pero para que sea una verdadera hipótesis científica, tiene que basarse en datos científicos. Tu especulación acerca de otros organismos que no se han descubierto todavía está basada en la ausencia de información.
en NINGÚN momento he afirmado que exista otro tipo de vida.
he preguntado.
como ya he dicho, era especulación. se opina sobre las probabilidades, etc. etc., un juego, vamos.
cuando digo que no me convence lo que he visto escrito, lo que digo no es que no vea pruebas decisivas sobre el tema.
lo que quiero decir es que solo se ha dicho 1 cosa que pudiese inclinar la balanza en un sentido u otro. opinión, probabilidades, llámalo como quieras.

como tú bien dices la ciencia NO puede decir que sea verdadero o falso.
de la misma forma que un científico NO puede decir si existe o no vida en otros planetas.

pero se especula, y mucho. y eso es bueno. IMHO.
en ese sentido planteaba mi pregunta.
si querías jugar ok.
si no, ok.

no tengo nada más que decir al respecto.




OHSU escribió:
Hagamenon escribió:sobre la especulación en ciencia.
una hipótesis es pura especulación.
Este es un error muy común. Las hipótesis no son simples especulaciones. Repasemos el método científico:
Observar: Darse cuenta de fenómenos comunes y corrientes.
Preguntar: Preguntarse cuál es la causa de esos fenómenos.
Reunir Datos: Estudiar el fenómeno a fodo. Esto puede llevar toda la vida de varios científicos. Normalmente no es posible que un sólo científico lo logre sólo.
Formular Hipótesis: Una hipótesis es una posible explicación para el fenómeno para el que fueron reunidos los datos. La hipótesis tiene que tener en cuenta los resultados de años de experimentación, observación, y acumulación de conocimiento. Además, toda hipótesis científica hace predicciónes únicas, robustas, y falsables. Las hipótesis son tentativas, en el sentido de que el descubrimiento de nueva información podría falsificarlas, pero normlamente son mucho menos especulativas que la mayoría de las cosas cotidianas que la gente acepta como "evidentes".
Probar: Llevar a cabo experimentos para intentar a falsificar las predicciones de la hipótesis.
Analizar los resultados: Estudiar el resultado de los experimentos para ver si falsifican o confirman las predicciones
Sacar conclusiones: Usar el análisis de los resultados para sacar conclusiones acerca de la hipótesis
Publicar: Publicar los resultados. El proceso de la publicación muchas veces revela fallas en la metodología
Volver a probar: Muchas veces otros científicos vuelvan a probar las predicciones de la hipótesis para ver si el científico original siguió una metodología racional.
Ahora, ¿por qué no es "pura especulación" una hipótesis? Porque está basada en montañas de datos científicos y hace predicciones robustas y falsables.

No digo esto para criticar, amigo, pero tu idea está basada en la falta de observación -- la mera posibilidad de algo que no se ha observado -- exactamente el opuesto de la teoría de evolución.
Hagamenon escribió:la teoría de la evolución nació como pura especulación.
¿Cuál teoría de evolución? La de Darwin nació tras la observación meticulosa y científica de múltiples fenómenos naturales, cómo el registro fósil, la biogeografía, la selección artificial, y muchos más.

"sí, darwin fue recopilando datos al azar. al azar, digo, para mantener su objetividad, no sea que la subjetividad te juegue una pasada...
no tenia ninguna opinión al respecto, no había hecho ninguna especulación. nada.
después cuando llegó a uk se puso a pensar... y pensar... hasta que dio con la solución"

¿piensas que sucedió así?
no se aparecería cierta idea en su cabeza en algún momento durante el viaje, o puede ser que incluso antes... y después comenzó a mirar las cosas desde la perspectiva de su idea, y recoger datos adecuados para comprobarla o desecharla...

por fuerza, en algún momento formulas una explicación que no está soportada por las evidencias. esto es la resolución de problemas. piensa en como lo haces tú.



tú tienes las evidencias encima de la mesa.
¿de dónde sale la explicación?
¿me puedes dar los pasos de tu "método" para conseguir la explicación (o hipótesis, que es lo mismo)? si me los das, podríamos hacer un programa informático y nos forramos.

en serio, OHSU. si crees que todo es tan mecánico como tú lo planteas, hacemos un programa, lo alimentamos con evidencias, y que genere posibles explicaciones.


repito: el método científico no está en la generación de explicaciones. esta en el filtrado de estas.

Einstein generó la teoría especial de la relatividad, donde el tiempo es relativo y tal y tal... sin pruebas. especulación.
todas las hipótesis por fuerza, por necesidad, por cojones, comienzan por especulación.

aquí tienes otro ejemplo de generación de hipótesis:
http://www.ted.com/talks/murray_gell_ma ... ysics.html
Murray Gell-Mann, que es premio nobel de física.


la clave del método está en el filtro de de las hipótesis. NO EN SU GENERACIÓN.
se pueden hacer, y se hacen, especulando o haciendo el pino, o como te de la gana.
si el científico presenta una tontería, es muy libre de destruir su carrera. si la hipótesis pasa el filtro del método, es que no es una tontería.
OHSU escribió:Tienes razón. Pero para que sea una verdadera hipótesis científica, tiene que basarse en datos científicos. Tu especulación acerca de otros organismos que no se han descubierto todavía está basada en la ausencia de información.
por si acaso no ha quedado claro todavía
no pretendía hacer una hipótesis científica, ni nada de nada.
dios me libre :lol:
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

Avatar de Usuario
Lbras
Participante habitual
Mensajes: 201
Registrado: Jue Jun 11, 2009 1:05 pm
Ubicación: Madrid, España

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Lbras »

Hagamenon escribió:en serio, OHSU. si crees que todo es tan mecánico como tú lo planteas, hacemos un programa, lo alimentamos con evidencias, y que genere posibles explicaciones.
Sólo una referencia:

Distilling Free-Form Natural Laws from Experimental Data

Michael Schmidt1 and Hod Lipson2,3*

For centuries, scientists have attempted to identify and document analytical laws that underlie physical phenomena in nature. Despite the prevalence of computing power, the process of finding natural laws and their corresponding equations has resisted automation. A key challenge to finding analytic relations automatically is defining algorithmically what makes a correlation in observed data important and insightful. We propose a principle for the identification of nontriviality. We demonstrated this approach by automatically searching motion-tracking data captured from various physical systems, ranging from simple harmonic oscillators to chaotic double-pendula. Without any prior knowledge about physics, kinematics, or geometry, the algorithm discovered Hamiltonians, Lagrangians, and other laws of geometric and momentum conservation. The discovery rate accelerated as laws found for simpler systems were used to bootstrap explanations for more complex systems, gradually uncovering the "alphabet" used to describe those systems.

http://www.sciencemag.org/cgi/content/a ... 24/5923/81

Escalofriante. De todas formas, todas estas discusiones están desvirtuando el propósito del hilo. ¿No podríamos mover toda la discusión a un hilo nuevo?
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

Avatar de Usuario
Hagamenon
Participante veterano
Mensajes: 2844
Registrado: Mié Abr 22, 2009 10:11 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Hagamenon »

Lbras escribió:¿No podríamos mover toda la discusión a un hilo nuevo?
continua en viewtopic.php?f=26&t=3020#p43888




----------------------------------
no continuo con el tema del mono acuático porque me me fío de vosotros y ahora mismo no estoy por la labor de hacer la carrera de antropología.

aunque, OHSU, si puedes poner un link a la discusión que comentaste que estas teniendo ahora sobre el tema estaría muy bien.
gracias.
¿Quién de nosotros no se ha sacrificado ya a sí mismo, por su buena reputación?
Nietzsche

Avatar de Usuario
Tontxu
Participante veterano
Mensajes: 3019
Registrado: Mar Ago 26, 2008 7:29 pm
Ubicación: Euskadi-España

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Tontxu »

Hagamenon escribió:
Lbras escribió:¿No podríamos mover toda la discusión a un hilo nuevo?
continua en viewtopic.php?f=26&t=3020#p43888




----------------------------------
no continuo con el tema del mono acuático porque me me fío de vosotros y ahora mismo no estoy por la labor de hacer la carrera de antropología.

aunque, OHSU, si puedes poner un link a la discusión que comentaste que estas teniendo ahora sobre el tema estaría muy bien.
gracias.
Eso sí, pero en ingles. No conozco la normativa del foro para estos casos, pero apelo al sentido común (siempre he preferido pedir excusas, que no permiso), pero estando de acuerdo con Vitriolo, ni esto es un móvil (y añado) esto no es un foro anglosajón. Los prejuicios son los que son y si el "Sr.Lbras" quiere abrir otro hilo que lo haga en ingles. No estoy dispuesto a aguantar la estupidez (supuestamente gratuita) de la incomunicación premeditada. Saludos en todos los idiomas hasta en tagalo.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder

Avatar de Usuario
Lbras
Participante habitual
Mensajes: 201
Registrado: Jue Jun 11, 2009 1:05 pm
Ubicación: Madrid, España

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Lbras »

Dos cosas "Sr. Tonxtu", mi querido amigo:

1. Si no quieres seguir el hilo, no lo sigas. Y si no quieres leer en inglés, no lo leas. No es obligatorio ni habrá examen en septiembre. Cuando es posible, postearé vínculos en castellano; de otra manera, los pondré en inglés, francés, italiano, alemán, ruso o turcochipriota, para que el que quiera y pueda los disfrute.

2. No creo haber contravenido ninguna de las normas del foro, máxime cuando otros miembros han citado textos de artículos en otros idiomas y el "Sr. Tonxtu" (qué formas ridículas de referirnos unos a otros, pero seguiré la linea que el susodicho marca) no se rasga las vestiduras ante la "estupidez (supuestamente gratuita) de la incomunicación premeditada". Si he infringido alguna norma, que venga un moderador y me lo diga, y con gusto retiraré mi post ofensivo.

No tenga usted miedo al inglés, "Sr. Tontxu". Hasta puede que aprenda algo.

De momento, mi respeto por su integridad intelectual ha caído otros 10 puntos.
El ateísmo es una religión en la misma medida que calvo es un color de pelo

OHSU
Participante habitual
Mensajes: 309
Registrado: Sab Ene 24, 2009 7:07 pm
Ubicación: Tucson, Arizona, EE.UU.
Contactar:

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por OHSU »

Hagamenon escribió:"sí, darwin fue recopilando datos al azar. al azar, digo, para mantener su objetividad, no sea que la subjetividad te juegue una pasada...
no tenia ninguna opinión al respecto, no había hecho ninguna especulación. nada.
después cuando llegó a uk se puso a pensar... y pensar... hasta que dio con la solución"

¿piensas que sucedió así?
no se aparecería cierta idea en su cabeza en algún momento durante el viaje, o puede ser que incluso antes... y después comenzó a mirar las cosas desde la perspectiva de su idea, y recoger datos adecuados para comprobarla o desecharla.
No dije que los científicos no especulan nunca. Sólo dije que la hipótesis misma no es pura especulación.

Tú dijiste que las hipótesis científicas son "pura especulación". Yo sólo estoy señalando que se basan en datos y observaciones, y por lo tanto no son PURA especulación. Son tentativas en el sentido de que podrían ser falsadas, pero ayb así están basadas en datos meticulosamente acumulados y catalogados.
Hagamenon escribió:tú tienes las evidencias encima de la mesa.
Muchas de las ideas de Darwin eran especulativas. Claro. Pero cada una de las hipótesis de Darwin se basaban en la observación de fenómenos y abundantes datos. No especulaba sobre cosas que no había observado y lo llamaba "hipótesis". Las hipótesis, tanto las de Darwin como las de cualquier otro, son algo tentativas porque podrían ser falsadas, pero están basadas en mucha observación, estudio, y datos. Hay una gran diferencia entre "tentativas" y "pura especulación".
Hagamenon escribió:tú tienes las evidencias encima de la mesa.
Hay una diferencia entre las observaciones y datos que se usan para formular una hipótesis y los resultados de las pruebas. Los datos preceden a la hipótesis y las pruebas vienen después. Normalmente cuando hablamos de "evidencia" para alguna teoría, estamos hablando del resultado de las pruebas.

Darwin no tenía las "evidencias sobre la mesa" antes de formular sus hipótesis, pero sí tenia muchos datos y observaciones. Muchos.
Hagamenon escribió:¿me puedes dar los pasos de tu "método" para conseguir la explicación (o hipótesis, que es lo mismo)? si me los das, podríamos hacer un programa informático y nos forramos.

en serio, OHSU. si crees que todo es tan mecánico como tú lo planteas, hacemos un programa, lo alimentamos con evidencias, y que genere posibles explicaciones.
No es "mi método". Viene de un artículo reciente de una revista profesional que trata de la metodología científica.

Crawford S, Stucki L (1990), "Peer review and the changing research record", "J Am Soc Info Science", vol. 41, pp 223-228

Este es el método científico actual aceptado generalmente por científicos y organizaciones por todo el mundo. Y sí, se puede usar este método para generar y probar hipótesis acerca de cualquier fenómeno que se puede observar y estudiar. Obviamente no estoy diciendo que la creatividad humana y la especulación no tienen ninguna parte en el proceso. Mi único punto es que las hipótesis están basadas en las observaciones y datos científicos, y por lo tanto no son pura especulación.
Hagamenon escribió:repito: el método científico no está en la generación de explicaciones. esta en el filtrado de estas.
No dije que los científicos no especulan nunca. Sólo dije que las hipótesis no eran "puras especulaciones".
Hagamenon escribió:Einstein generó la teoría especial de la relatividad, donde el tiempo es relativo y tal y tal... sin pruebas.
No dije nunca que las hipótesis requerían pruebas. Sólo datos y observaciones. Einstein no generó ninguna teoría sin muchísimos datos y observaciones.
Hagamenon escribió:todas las hipótesis por fuerza, por necesidad, por cojones, comienzan por especulación.
No dije que no comienzan por especulación. Sólo dije que dependían de datos y observaciones, y por lo tanto no eran PURA especulación.
Hagamenon escribió:la clave del método está en el filtro de de las hipótesis. NO EN SU GENERACIÓN.
Se pueden generar preguntas, ideas, conjeturas, y especulaciones sin el método científico, pero la generión de una verdadera hipótesis científica es más. No no está basada en datos y observaciones, y si no hace predicciones únicas, rigurosas, y falsables, no es una hipótesis científica.
Hagamenon escribió:si el científico presenta una tontería, es muy libre de destruir su carrera. si la hipótesis pasa el filtro del método, es que no es una tontería.
No he dicho nada al contrario.
Última edición por OHSU el Mié Ago 05, 2009 5:10 am, editado 6 veces en total.
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb

OHSU
Participante habitual
Mensajes: 309
Registrado: Sab Ene 24, 2009 7:07 pm
Ubicación: Tucson, Arizona, EE.UU.
Contactar:

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por OHSU »

Hagamenon escribió:aunque, OHSU, si puedes poner un link a la discusión que comentaste que estas teniendo ahora sobre el tema estaría muy bien.
gracias.
Por supuesto. Mi primer posteo comienza en la página 3 de la primera parte.

Primera parte: http://www.richarddawkins.net/forum/vie ... =4&t=59571
Segunda parte: http://www.richarddawkins.net/forum/vie ... =4&t=73619
Tercera parte: http://www.richarddawkins.net/forum/vie ... =4&t=77469
Cuarta parte: http://www.richarddawkins.net/forum/vie ... =4&t=84005
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb

Avatar de Usuario
RIGOR
Participante habitual
Mensajes: 204
Registrado: Mié Sep 17, 2008 4:02 pm

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por RIGOR »

Lbras escribió: En cuanto a lo del caos y la evolución, no lo sé. A veces pienso que es meter mística extraña en una teoría bastante simple, y otras es que simplemente no entiendo las matemáticas. ¿Podrías elaborar un poco más, o indicarme algo de literatura al respecto?
Aqui uno de los mejores que he encontrado acerca de CAOS+evolución
http://natvet.sh.se/jna/Origin%20of%20life_d.pdf

Contiene mathematicas complejas (al final), pero está bien explicado con narrativa. En verdad sería excelente que los biólogos participaran más en estas "aventuras" de los físicos.

Saludos

OHSU
Participante habitual
Mensajes: 309
Registrado: Sab Ene 24, 2009 7:07 pm
Ubicación: Tucson, Arizona, EE.UU.
Contactar:

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por OHSU »

El Registro Fósil: La Evidencia II
2. Por lo general, las especies más antiguas serían diferentes de los animales modernos, y mientras más reciente el fósil, más semejante sería a los animales de hoy.
Así que ya hemos visto lo que se encuentra en registro fósil desde el principio hasta la explosión cámbrica. Durante cierto período no había nada, después microbios sencillos, y después microbios eukaryotas. Ahora, veamos qué se encuentra en el último 15% de la edad de la tierra -- básicamete los últimos 543 millones de años. Obviamente, el resumen que aparece abajo es muy incompleto. Sólo aparecen algunas de las formas de vida interesantes. Hay que recordar que para cada especie que se menciona abajo se han encontrado decenas de miles que siguen el mismísimo patrón. Y aparte de los animales mencionados, también había plantas y otras formas de vida.
Cámbrico: Diversificación de organismos multicelulares.
Ordovícico: Extinciones de muchas formas cámbricas, y diversificación de los sobrevivientes: trilobites, graptolites, braquiópodos, bivalvos, y gasterópodos, entre muchos otros. Los primeros peces con mandíbulas aparecieron a fines del Ordovícico.
Silúrico: Otra vez extinciones de muchas especies seguidas de la diversificación de otras. Los trilobites no se recuperaron de la extinción ordovícica, pero sí se recuperaron y expandieron los siguientes grupos: braquiópodos, gasterópodos, bivalvos, briozoos, crinoideos, acritarcos y graptolites. Estos últimos, prácticamente extinguidos al final del Ordovícico, aumentaron de 12 especies supervivientes conocidas a aproximadamente 60 durante los primeros 5 millones de años del Silúrico.
Devónico: Diversificación de peces cartilagnosos, placodermos, peces de aletas radiadas, peces de aletas lobuladas. Los artrópodos y los primeros anfíbios comienzan a colonizar la tierra firme.
Carbonífero: Formación de arrecifes barrera de carbonato cálcico. Aparecen braquiópodos gigantes. Los artrópodos terrestres se diversifican -- insectos, colémbolos, cucarachas, arañas, escorpiones, ciempiés, etc. Se diversifican los anfíbios, y aparecen los primeros reptiles.
Pérmico: Los principales grupos de peces desaparecen. Dominan peces óseos y tiburones. En la tierra dominan los terápsidos. Hacia el final del Pérmico aparecen los cinodontos.
Triásico: Dominan los reptiles. Aparecen los primeros reptiles voladores. Algunos reptiles vuelven al agua, como los ictiosaurios.
Jurásico: Dominan los dinosaurios. Los reptiles mamiferoides se diversifican. Aparecen los antecesores de las aves -- dinosaurios con plumas. En el agua aparece el plesiosaurio.
Cretácico: El el agua, las rayas y los mosasaurios. En el aire los pterosaurios y las aves. En la tierra siguen dominando los dinosaurious, mientras que los mamíferos son (por lo general) pequeños animales nocturnos.
Cenozoico: Desaparecen todos los dinosaurios. Se diversifican las aves y los mamíferos en la tierra. Dominan los peces en el agua. Poco a poco todas las formas modernas comienzan a aparecer. Aparecen las ballenas, los primates, los félidos, los caninos, los caballos, etc. Aparece el linaje los humanos hacia el final.

Ya saben que me gustan los dibujitos, así que he hecho unos que resumen de forma visual lo que acabo de resumir arriba. El registro fósil cumple perfectamente la segunda predicción de la teoría evolutiva: Las formas de vida más antiguas son muy diferentes a las de hoy, y cuanto más se aproxima a la actualidad, más semejantes se parecen los fósiles a los animales modernos. Y repito que todo esto es independiente de los métodos de datación absoluta.

Imagen
Imagen
Imagen
Última edición por OHSU el Jue Ago 06, 2009 12:29 am, editado 3 veces en total.
"Sí, tenemos un alma, pero está hecha de muchos pequeños robots." -- D. Dennett

"Sucesiones de anectodas seleccionadas para conformar con un argumento no constituyen evidencia." -- N.N. Taleb

Avatar de Usuario
Pastranec
Participante veterano
Mensajes: 3187
Registrado: Dom Oct 05, 2008 11:16 am

Re: ¿Sólo una teoría? El hecho de la evolución

Mensaje sin leer por Pastranec »

Una cosa OHSU, en ocasiones, discutiendo con creacionistas, más por contrariarles que por saber lo que estaba diciendo, he afirmado que la evolución se está dando ante sus ojos, con la aparición de nuevos virus y bacterias que producen enfermedades y resisten a los medicamentos. Y he dicho (¡Darwin me perdone!) que eran eran nuevas especies de virus y bacterias. ¿Hasta qué punto la tontería que digo es admisible, o es totalmente inadmisible? Sobre todo en la cuestión de las nuevas especies.
Interroga mundum. Nulla vita sine scientia, nulla vita sine studium.
Carpe diem
Sapere aude

Responder