La batalla por la economía mundial

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Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Esto que voy a decir no es para "sacar los trapos al sol", no es para entrar en estúpidas disputas personales, no es para que me den explicaciones, es solo para poner ejemplos, ¿ok?
Bien, por ejemplo,
Tontxu en un momento me dijo algo como así como no te apasiona nada. Eso fácilmente yo podría haberlo interpretado como una descalificación (más allá de si lo era o no) y responderle con otra descalificación, pero no lo hice sino que solo me fijé en la parte seria del debate. ¿Y ahora estamos insultándonos con Tontxu? No, estamos debatiendo lo mas bien.
Daosorios varias veces me nombró en una especie de defensa, y mas allá de si era o no una defensa, yo fácilmente podría haberlo interpretado como una defensa, lo que me ofendería porque no necesito que nadie me defienda, lo podría interpretar como que me tomaba de ignorante o algo así, pero no lo hice ¿y ahora estamos insultándonos con Daosorios? No, estamos debatiendo lo mas bien.
¿no parece que eso es mejor? ¿no da mejores resultados en cuanto al desarrollo posterior del debate? Intentemos no entrar en la pavada de las descalificaciones que destruyen el debate.

Obviamente esto son solo sugerencias, y son cosas que yo también debo intentar hacer, no es que me haya querido poner de ejemplo ni mucho menos, de hecho yo soy un muy mal ejemplo en general, solo puse eso porque justo en este debate en particular yo creo que mas o menos logré no entrar en descalificaciones que destruyan el debate, pero les aseguro que no es lo habitual en mí, seguramente yo sea bastante peor que ustedes en general, pero dado que en este caso particular yo parece que tengo los nervios mas abajo que ustedes, intento "bajar la pelota". Y además puse ejemplos míos porque soy demasiado egocéntrico para fijarme en los demás :shifty: , pero bueno, lo importante es lo que quise decir y no los ejemplos particulares.
vamo arriba gente....

Montalbano
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Re: La batalla por la economía mundial

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Morzillo escribió:
El azar.... lo que pasa es que el futuro está determinado....... jajaja!, no, es broma :risa: :lol: :z3: :laughing6:
:think:
La crítica independiente no es una virtud, es una obligación.

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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

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Morzillo, dices; “Porque obviamente con menos estímulo la producción es menor, y si la producción es menor, habrán menos bienes, y si hay menos bienes habrá menor nivel de vida”.

No logro entender muy bien la relación entre estímulo y producción. El estimulo económico, estimula la inversión, por lo que el beneficiario principal será para el inversionista. El estímulo productivo ¿qué es?, mayores salarios para las “fuerzas del trabajo” (mano de obra). Lo dudo, ya que a mayor estímulo salarial, menor competividad y por añadidura, encarecimiento de la mercancía, menos ventas, menos carga de trabajo, al paro. El estímulo es una palabra bonita pero sin contenido formal. Explícame que entiendes por estímulo-productivo, si tienes a bien.
Con frases como la que apuntas, se me torna difícil entender las razones finales de la exposición, ya que el sistema no funciona tal y como nos lo venden, es simplemente propaganda ideológica y además de la barata. Las motivaciones (no estímulos) pueden ser variadas. Por ejemplo; si en vez de subir los salarios a los trabajadores se les asegura que sus hijos van ha tener las mismas posibilidades reales para el estudio que el resto de los humanos, que el transporte sea más asequible (verdadero servicio público y social) , que no tengan que estar preocupados por su futuro (vejez asegurada y digna, no precariedad laboral, vivienda, etc.), ¿piensas que esto no sería una motivación suficiente?, estoy seguro que las reivindicaciones salariales pasarían a mejor vida. Claro que con este "nuevo" Sistema el consumismo no sería tal y como ahora lo entendemos, pero los beneficios sociales suplirían con creces lo que tú defines como “estímulos”. El estímulo en estos momentos históricos es; evitar que los recursos limitados del planeta no se agoten por culpa de las agresiones que el Sistema de producción actual ejerce sobre el hábitat global y que unido a una total ausencia de escrúpulos (estímulos económicos) que el propio Sistema protege; estimulando el consumismo superfluo y suicida, con la concomitancia miope de gran parte de la sociedad “desarrollada” que mira (de momento) hacía otro lado, sin percatarse de las consecuencias que en un futuro cercano (si no se remedia) traerán sobre nuestra calidad de vida. Si no tomamos conciencia y seguimos en esta carrera de producción alocada, de seguro que, acabaremos como el rosario de la Aurora. Saludos.
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pablov63
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió: " es simplemente propaganda ideológica y además de la barata"
Hola Tontxu! Una pregunta. Y aclaro respetuosamente que detrás de ella no hay ironía de ningún tipo, simple curiosidad, ya que el tema me interesa. ¿Tienes algún ejemplo de "propaganda ideológica" que no sea intrínsecamente "barata"?
Saludos desde Perú,

Pablov63

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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

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pablov63 escribió:
Tontxu escribió: " es simplemente propaganda ideológica y además de la barata"
Hola Tontxu! Una pregunta. Y aclaro respetuosamente que detrás de ella no hay ironía de ningún tipo, simple curiosidad, ya que el tema me interesa. ¿Tienes algún ejemplo de "propaganda ideológica" que no sea intrínsecamente "barata"?
Sí, la que intenta convencer en los mitines de precampaña electoral. Aquí se gastan un pastón, ya sabes al estilo Usamericano. Por lo menos habrá que decir lo de aquel; "Lo bueno, siempre cuesta", aunque el autor se refería a una preciosa mujer. Adivina quién fue. Saludos capciosos. :z17: :lol:
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Daosorios
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió:...Lo dudo, ya que a mayor estímulo salarial, menor competividad...
Al revés: si se estimula al trabajador a que haga un mejor trabajo, porque de su calidad depende que suba su salario ¿qué razón habría para que haya menor competitividad?
Es lo que en economía tiende a la "competencia perfecta"
Tontxu escribió:Explícame que entiendes por estímulo-productivo
Entre mejor hagas tu trabajo, más salario recibirás.

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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

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Las formas, los modelos, conceptos y divergencias

La competencia perfecta es un término utilizado en economía para referirse al fenómeno en el que las empresas carecen de poder para manipular el precio en el mercado (precio-aceptantes), y se da una maximización del bienestar, resultando una situación ideal de los mercados de bienes y servicios en los que la interacción de oferta y demanda determina el precio.
Un mercado de competencia perfecta es aquel en el que existen gran cantidad de compradores (demanda) y de vendedores (oferta), de manera tal que ningún comprador o vendedor individual ejerce influencia decisiva sobre el precio.

La competitividad[de calidad y de precios] se define como la capacidad de generar la mayor satisfacción de los consumidores al menor precio, o sea con producción al menor costo posible.
La capacidad de producir más satisfactores (sean bienes o servicios) con menos recursos. La productividad depende en alto grado de la tecnología (capital físico) usada y la calidad de la formación de los trabajadores (capital humano). Una mayor productividad redunda en una mayor capacidad de producción a igualdad de costos, o un menor costes a igualdad de producto. Un costo menor permite precios más bajos (importante para las organizaciones mercantiles) o presupuestos menores (importante para organizaciones de Gobierno o de Servicio Social).

La competencia es una situación en la cual los agentes económicos tienen la libertad de ofrecer bienes y servicios en el mercado, y de elegir a quién compran o adquieren estos bienes y servicios. En general, esto se traduce por una situación en la cual, para un bien determinado, existen una pluralidad de oferentes y una pluralidad de demandantes.
Los oferentes se encuentran así en una situación de competencia para ser preferidos por los consumidores, y los consumidores, a su vez, para poder acceder a la oferta limitada.

Se llama deslocalización al movimiento que realizan algunas empresas, generalmente multinacionales,que trasladan sus centros de trabajo en países desarrollados a países con menores costes para ellos, generalmente del Tercer Mundo.

Estimulación laboral: Es aquella que por la puntualidad y hacer lo mejor posible el trabajo asignado se les dan a los trabajadores ciertos beneficios (vales de despensa, aumento salarial etc.). Todo Wikipedia.

Modelos de motivación

Modelo de Expectativas.- Sostiene que los individuos como seres pensantes y razonables, tienen creencias y abrigan esperanzas y expectativas respecto a eventos futuros en sus vidas. Por lo que para analizar la motivación se requiere conocer lo que las personas buscan de la organización y cómo creen poder obtenerlo

Modelo de Porter y Lawler.- Menciona que el esfuerzo o la motivación para el trabajo es un resultado de lo atractiva que sea la recompensa y la forma como la persona percibe la relación existente entre esfuerzo y recompensa.

Modelo integrador de Motivación.- Combina todo lo que se conoce sobre el importante y complejo fenómeno de la motivación: necesidades, impulso de realización, factores de higiene, expectativa, motivación, desempeño y satisfacción. Fuente wikilearning,

Solo hacen falta los motivos. El resto es todo un camelo, sobre todo desde la implantación del fordismo, aunque como todo sirvió en una época histórica y pasó (pasará) a mejor vida, la decadencia también es cíclica.
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Shé
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Re: La batalla por la economía mundial

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Daosorios escribió:
Tontxu escribió:...Lo dudo, ya que a mayor estímulo salarial, menor competividad...
Al revés: si se estimula al trabajador a que haga un mejor trabajo, porque de su calidad depende que suba su salario ¿qué razón habría para que haya menor competitividad?
Es lo que en economía tiende a la "competencia perfecta"
Un ejemplo de un mercado en economía perfecta ayudaría a no pensar que es una "utopía" del capitalismo.

Una empresa que ofrece el producto que sea, de buena calidad a un precio dado, resultado de unos costes que incluyen buenos salarios, pronto debe competir con otras empresas que ofrecen el mismo producto a menor precio debido a costes que incluyen salarios más bajos. O a importaciones de productos similares fabricados en países con costes laborales inferiores.

En los últimos 20 años, es la tendencia. Se degradan la calidad y el servicio. Pero se sigue vendiendo porque no hay opción. La batalla se produce dentro de rangos miserables de calidad y de salarios, pero así es el libremercado. Los paganos: el consumidor y el trabajador.

Daosorios escribió:
Tontxu escribió:Explícame que entiendes por estímulo-productivo
Entre mejor hagas tu trabajo, más salario recibirás.
Sencillamente no funciona así.
Por un mundo más libre y con menos hipocresía, asóciate: https://iatea.org.es/asociarse.php

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Respecto al estímulo, si en libre mercado, cuando aumenta la demanda de algo, se vende mas, o los precios suben, y eso le hace llegar información sobre la demanda al productor, que ante eso producirá mas. Este tipo de cosas se cortan en economías reguladas, deja de jugar la ley de la oferta y la demanda que hacía que los beneficios sean óptimos. Es lo mismo que le pasa a una persona individual. Además también pasa que obviamente si uno tiene un sueldo fijo que es independiente del trabajo que haga, es lógico que el trabajo que uno hace será menor al que haría si sabe que eso influye en su sueldo, en su vida.
En conclución, el libre mercado a traves de las leyes de la oferta y la demanda provoca que la economía produzca lo que la población demanda, si eso se corta, "la población quier papas pero en el mercado hay boniatos".

PD: En otro momento termino de leer el mensaje y respondo si hay algo mas que responder.

saludos.

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Shé
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Re: La batalla por la economía mundial

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Morzillo escribió:Respecto al estímulo, si en libre mercado, cuando aumenta la demanda de algo, se vende mas, o los precios suben, y eso le hace llegar información sobre la demanda al productor, que ante eso producirá mas. Este tipo de cosas se cortan en economías reguladas, deja de jugar la ley de la oferta y la demanda que hacía que los beneficios sean óptimos. Es lo mismo que le pasa a una persona individual. Además también pasa que obviamente si uno tiene un sueldo fijo que es independiente del trabajo que haga, es lógico que el trabajo que uno hace será menor al que haría si sabe que eso influye en su sueldo, en su vida.
No necesariamente. De hecho, no habitualmente. La gente trabaja mejor o peor en función de su motivación profesional, personal y saber hacer. Los incentivos están bien en algunos trabajos en donde se puede contrastar inequívocamente lo conseguido respecto al objetivo. Cuando esta medición no puede ser objetiva se presta más a que algunos consigan más dinero en incentivos no por mejor trabajo, sino por mejores relaciones con los jefes. Esto va en detrimento de la motivación de los demás trabajadores que no quieren o no son capaces de conseguir lo mismo, y que no ven premiado su esfuerzo laboral objetivo.
Morzillo escribió: En conclución, el libre mercado a traves de las leyes de la oferta y la demanda provoca que la economía produzca lo que la población demanda, si eso se corta, "la población quier papas pero en el mercado hay boniatos".
Esto no es ya cierto desde hace décadas. Las leyes de la oferta y la demanda son historia. Hay más oferta que demanda en prácticamente todos los mercados. Muy pocas excepciones, y durante poco tiempo. Lo que ocurre es que se "crean nuevas necesidades" provocando un exceso de consumo.
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Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Shé escribió:Las leyes de la oferta y la demanda son historia
:eek:
Me dejás helado, las leyes de oferta y demanda son como leyes naturales, no estoy para nada de acuerdo con eso de que son historia. Y tampoco entiendo a que te refieres con que hay mas oferta que demanda, la oferta y la demanda son curvas en el gráfico precio/cantidad, y obviamente las cosas suceden en donde se cortan las curvas, es en "lugar" en donde cada una de las partes puede conseguir el mejor acuerdo posible.
Imagen

La gente trabaja a cambio de algo en su gran mayoría, estoy seguro de que tu trabajarás a cambio de dinero, porque de algún lado tienes que sacar para comer y para cumplir las necesidades y para conseguir las cosas que quieras.

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió:Por ejemplo; si en vez de subir los salarios a los trabajadores se les asegura que sus hijos van ha tener las mismas posibilidades reales para el estudio que el resto de los humanos, que el transporte sea más asequible (verdadero servicio público y social) , que no tengan que estar preocupados por su futuro (vejez asegurada y digna, no precariedad laboral, vivienda, etc.), ¿piensas que esto no sería una motivación suficiente?
Claro, eso es una forma válida de pago, lo escencial es que cambian trabajo por algo que el trabajador desea, ya sea dinero o posibilidades para sus hijos o lo que sea. Lo que pasa es que generalmente se usa el dinero porque con el puedes hacer lo que te plazca, incluso darle posibilidades a tus hijos, transporte, vivienda, etc. entonces es mas fácil dar el dinero y que cada uno haga con el lo que quiera, pero no es que ofrecer los bienes no sea algo válido, es válido, pero tiene desventaja con respecto al uso del dinero porque con el puedes comprar esos bienes u otros.

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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió:El estímulo en estos momentos históricos es; evitar que los recursos limitados del planeta no se agoten por culpa de las agresiones que el Sistema de producción actual ejerce sobre el hábitat global y que unido a una total ausencia de escrúpulos (estímulos económicos) que el propio Sistema protege; estimulando el consumismo superfluo y suicida, con la concomitancia miope de gran parte de la sociedad “desarrollada” que mira (de momento) hacía otro lado, sin percatarse de las consecuencias que en un futuro cercano (si no se remedia) traerán sobre nuestra calidad de vida. Si no tomamos conciencia y seguimos en esta carrera de producción alocada, de seguro que, acabaremos como el rosario de la Aurora. Saludos.
En esos casos que nombras por último como los recursos limitados del planeta o como la contaminación, esos son casos que requieren un análisis distinto al de cualquier otro bien, y opino que en esos casos sí es necesaria una mayor planificación y control que en el resto de los bienes por las particularidades que tienen. Por ejemplo, si yo quiero comer manzana no afecto en nada a mi vecino por lo que no hay agresión alguna y yo soy libre de comer manzana si se me place. En cambio si yo quiero poner un frigorífico que contamina la cosa es diferente porque la contaminación sí estaría afectando a mi vecino, eso sí sería una agresión. Por otro lado todo el mundo quiere comer carne aunque nadie quiere contaminación, por eso la regulación estatal tiene que intentar producir carne contaminando lo menos posible. Eso de los frigoríficos es un ejemplo, pero se puede aplicar a otras cosas. También pasa con el tema de los recursos limitados, y con cosas que afectan realmente al resto de la gente, como es el caso del calentamiento global. En ese tipo de cosas diría que sí creo que la regulación es claro que es más necesaria que en el resto, aunque la forma de regulación es todo un tema, para nada sencillo y que da mucho para hablar, pero no viene al caso.

saludos!

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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

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Morzillo escribió:
Tontxu escribió:Por ejemplo; si en vez de subir los salarios a los trabajadores se les asegura que sus hijos van ha tener las mismas posibilidades reales para el estudio que el resto de los humanos, que el transporte sea más asequible (verdadero servicio público y social) , que no tengan que estar preocupados por su futuro (vejez asegurada y digna, no precariedad laboral, vivienda, etc.), ¿piensas que esto no sería una motivación suficiente?
Claro, eso es una forma válida de pago, lo escencial es que cambian trabajo por algo que el trabajador desea, ya sea dinero o posibilidades para sus hijos o lo que sea. Lo que pasa es que generalmente se usa el dinero porque con el puedes hacer lo que te plazca, incluso darle posibilidades a tus hijos, transporte, vivienda, etc. entonces es mas fácil dar el dinero y que cada uno haga con el lo que quiera, pero no es que ofrecer los bienes no sea algo válido, es válido, pero tiene desventaja con respecto al uso del dinero porque con el puedes comprar esos bienes u otros.
En ningún momento he hablado de abolir el papel moneda, sino del papel moneda que constantemente pierde su valor (cualidad no cantidad), generando una escalada perversa (todo cada vez es más caro) donde los que sufren las consecuencias son los de siempre. Esta política monetarista es conocida, ciclos constantes de inflación, lo que significa que para obtener lo mismo necesitas invertir más horas de trabajo, mientras los servicios obtenidos son los mismos o peores, ya que el acceso a estos (salud, educación, sanidad, vivienda, etc) se han encarecido, limitando el poder adquisitivo y aumentando la deuda.
Tenemos una tendencia a valorar las "cosas" en función de su precio, sin tener en cuenta que; mientras a un trabajador comprar una TV le puede costar un mes de su trabajo (dependiente del lugar que ocupe en el modelo de producción y del lugar geográfico donde esta se produzca) al empresario solamente tres días (es un ejemplo para entendernos). Por lo tanto con el dinero no se puede hacer lo que se plazca ya que habitualmente este está determinado por los vaivenes del mercado y que el portador no controla. Hay bienes que por ser estratégicos (socialmente hablando) no deberían estar supeditados al capricho del "libre mercado", pues reduce la capacidad de desarrollo de la sociedad en beneficio de unos pocos. Esto que es "malo" para el trabajador, sin embargo es "cojonudo" para el empresario. Cuando la necesidad obliga el trabajador acepta las migajas que el empresario le ofrece, ya que de lo contrario la expulsión está asegurada, puesto que este tiene la suficiente mano de obra (reserva en paro) que resignadamente espera conseguir un trabajo al precio que sea. Ésta es la competividad real, bajar los precios de mano de obra y por tanto su poder adquisitivo. Saludos.
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Vitriólico
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió: ....
Tenemos una tendencia a valorar las "cosas" en función de su precio,
....
"Todo necio confunde valor y precio" (frase de Antonio Machado que aparece en su libro "Juan de Mairena").
Si pretendes razonar sobre religión con un creyente piensa que, si pudiera razonar sobre ello, ... ¡no sería creyente!

"La primera vez que alguien te engaña, es culpa suya. La segunda, tuya.".
(Proverbio árabe).

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Tontxu
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Re: La batalla por la economía mundial

Mensaje sin leer por Tontxu »

Vitriólico escribió:
Tontxu escribió: ....
Tenemos una tendencia a valorar las "cosas" en función de su precio,
....
"Todo necio confunde valor y precio" (frase de Antonio Machado que aparece en su libro "Juan de Mairena").
"Un cínico es un hombre que conoce el precio de todo y no da valor a nada.". Oscar Wilde
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Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió:En ningún momento he hablado de abolir el papel moneda, sino del papel moneda que constantemente pierde su valor (cualidad no cantidad), generando una escalada perversa (todo cada vez es más caro) donde los que sufren las consecuencias son los de siempre. Esta política monetarista es conocida, ciclos constantes de inflación, lo que significa que para obtener lo mismo necesitas invertir más horas de trabajo, mientras los servicios obtenidos son los mismos o peores, ya que el acceso a estos (salud, educación, sanidad, vivienda, etc) se han encarecido, limitando el poder adquisitivo y aumentando la deuda.
Tenemos una tendencia a valorar las "cosas" en función de su precio
Claro, ese es el problema de la inflación. Estoy de acuerdo, valor no es lo mismo que precio puesto que la moneda se desvaloriza, los precios suben. Ese tema es bien conocido y estudiado, pero de hecho la lucha contra la inflación es uno de los "estandartes" de muchos liberales (digo liberales en cuanto al libre-mercado, o sea, en sentido económico).

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió:
Morzillo escribió:a un trabajador comprar una TV le puede costar un mes de su trabajo (dependiente del lugar que ocupe en el modelo de producción y del lugar geográfico donde esta se produzca) al empresario solamente tres días (es un ejemplo para entendernos).
Ah, pero eso no es por la inflación, eso es porque el empresario gana mas que el trabajador. Porque lo que ofrece el empresario llega al punto de equilibrio en un "precio*cantidad" mayor que lo que ofrece el trabajador. Eso no tiene nada que ver con la desvalorización de la moneda.

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió:Hay bienes que por ser estratégicos (socialmente hablando) no deberían estar supeditados al capricho del "libre mercado", pues reduce la capacidad de desarrollo de la sociedad en beneficio de unos pocos.
Ah, sí, eso puede ser. Son los bienes de los que habitualmente se encargan los estados, porque tienen ciertas particularidades que hacen algo inviable el libre-mercado en esa área, como lo puede ser el mantenimiento de las calles, el suministro de agua, el suministro de energía, etc. No digo que no sea discutible el tema, pero me inclino mas bien a estar de acuerdo con lo que dices de que hay ciertos bienes que por particularidades que tienen es mejor que el estado tenga el monopolio de ellos, o al menos que el estado se encargue aunque no tenga el monopolio, eso depende del caso.

Morzillo
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Re: La batalla por la economía mundial

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Tontxu escribió:Cuando la necesidad obliga el trabajador acepta las migajas que el empresario le ofrece, ya que de lo contrario la expulsión está asegurada, puesto que este tiene la suficiente mano de obra (reserva en paro) que resignadamente espera conseguir un trabajo al precio que sea. Ésta es la competividad real, bajar los precios de mano de obra y por tanto su poder adquisitivo. Saludos.
Eso sucede cuando la oferta de mano de obra es grande, o sea, cuando la cantidad de gente que se ofrece para trabajar en eso es grande, no sucede lo mismo con trabajos el los que hay menos oferta de mano de obra.

PD: Tontxu, esto sí me parece un debate serio. Y no como en el otro hilo donde parece que la cosa es decir "Chávez es terrorista", "No, Bush es terrorista", "estos son los buenos y aquellos los malos", "no, estos son los malos y aquellos los buenos". Vacío de contenidos. ¿entiendes a lo que me refería? No lo decía por ti, no decía que tu lo hagas (todo lo contrario), lo decía por otros, pero de ti sí decía que solo te quejabas de los de derecha que hacían eso pero no de los de izquierda.

saludos!

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