Foro de Iniciativa Atea

....de las músicas religiosas?

Las religiones consideradas en su dimensión mística no me merecen el más mínimo respeto, me parecen altamente peligrosas, nocivas.
Pero es justo reconocer que sus legados, a veces, son de una belleza deslumbrante.

Obviamente, la arquitectura, por ejemplo, le debe a la fe obras de apabullante estética , desde las iglesias rupestres de Cappadocia hasta la Gran Mezquita de Córdoba, por citar solo dos ejemplos.
Pero tal vez sea la Música el Arte que más y mejor se beneficie de este extraño (para mí al menos) sentimiento de adoración/embelesamiento/temor/veneración que parece embargar a los creyentes.

Genios de la música occidental, con maestros de capilla como Bach, cuyas estructuras de una implacable y maravillosa lógica te hacen sentir ese "orden cósmico". Os aseguro que soy incapaz de "verlo" sin la música, para mí todo es caos y aleatoriedad... a los que los humanos intentamos desesperadamente dotar de sentido ...
Mozart, la muerte, su Requiem...qué se podría decir?
Más cerca de nosotros, cronológicamente, compositores como Arvo Pärt o Henryk Gorecki...
Culturalmente un poco más alejados, los derviches, con sus giros llenos de simbolismo, y la música sufi...el nai, el ud...esa placidez...
Los mismos sufies, pero en Pakistan esta vez, con Nusrat Fateh Ali-Khan y sus hipnóticas letanías...
Las emotivas melodías Klezmer...o siguiendo con los Judíos, la magia ancestral del bufido del shofar…
Los taikos japoneses, con su extraña mezcla de austeridad y devoción…
Las palmadas y las voces del Gospel, Mahalia Jackson a la cabeza...
Los tambores rituales de Ghana, de Burundi, de Senegal, entre muchos otros…es la mismísima tierra la que se pronuncia en sus ritmos sincopados...
La simple(?) llamada a la oración de los muecines desde el minarete de sus mezquitas o las acompasadas lecturas del Corán...
El a cappella de las hermanas baptistas y su rito iniciatico en el río el el film O Brother de los hermanos Coen...
Los más tópicos pero no por ello menos desgarradores: sendos Ave María, el de Gounod y el de Schubert...
La deliciosa Misa Criolla compuesta por el gran Ennio Morricone para esa terrible película sobre la Culpa y la Expiación que es "La Misión"...

Estas músicas (esta música en singular tal vez, ya que su inspiración emana del mismo fervor religioso, si fundimos en un todo las épocas y los lugares) me emociona(n) hasta las lágrimas.
Tanta belleza…¿verdad?
Pero al acabar el tema y reinar de nuevo el silencio, uno sabe indefectiblemente que no es más que un insignificante producto del azar, y que el orden, la belleza, solo están en la febril y necesitada imaginación de quien los quiere ver (u oir)...
Dicho sea de paso, las músicas del Caos, desde los lenguajes más arrítmicos, atonales y disonantes de la música contemporánea hasta el Free-Jazz o el Free-Noise también me gustan, y mucho, pero en otro plano estético, más relacionado con lo cerebral que con lo emocional. De John Cage a Derek Bailey hay también todo un recorrido.....


Lo dicho, ¿compartis conmigo vuestros compositores/intérpretes preferidos de música sacra?





PD: eso sí, las cancioncitas acompañadas de las guitarritas ñoñicas de misa de domingo podrían ir a freir esparragos, que no se perdería nada, musicalmente hablando
En cuanto al teatro, por cierto y ya que hablabamos de Arte, me parece que no se beneficia en nada de las liturgias de los distintos credos…tanta pantomima no conduce a nada bueno

Yo me rindo completamente ante la música clásica, desde el gregoriano hasta la música dodecafónica. No me importa que sea música religiosa un Réquiem de Mózart, una Pasión según san Mateo de Bach, una Misa de la coronación de Beethoven, un Requiem de guerra de Britten, o un Réquiem de Ligeti. La buena música me subyuga, sea religiosa o no, de hecho no considero si es religiosa o no, no por ser religiosa me gusta ni más ni menos.

No veo ningún problema de coherencia en ser ateo y escuchar música religiosa. A mi me gusta el canto gregoriano (no todo) en ciertas ocasiones.

También soy muy aficionado a la música afrocubana que habla de la religión de los Orishas del pueblo Yoruba

saludos

cesarnoragueda escribió:Pierrot:

Si tienes videos con música sacra que te agrade, nos harías un favor si los pusieras aquí.

Lo siento, solo dispongo de CDs.

estintobasico escribió:No veo ningún problema de coherencia en ser ateo y escuchar música religiosa. A mi me gusta el canto gregoriano (no todo) en ciertas ocasiones.

También soy muy aficionado a la música afrocubana que habla de la religión de los Orishas del pueblo Yoruba

saludos

No es efectivamente ninguna incoherencia: se puede muy bien ser ateo y esteta a la vez, de la misma manera que se puede (y se debe, supongo) ser ateo y regirse por un código de conducta de honradez y respeto a los demás...

Pero ten en cuenta, estintobasico, que en nuestra área geográfica la música "culta" fue propiedad (literalmente) del poder eclesiástico y más tarde del poder político/militar hasta bien avanzado el siglo XIX. Habia otras formas de expresión musical, no vinculadas a lo sacro, como los cantos populares, de trabajo, etc, pero con nula o escasa relevancia.
Pues bien, esta música "culta" tuvo siempre como meta el reflejar la "belleza" de las cosas (entiéndase de la "Creación"), utilizando para ello estrictísimas reglas de orden, simetría, repetición, instrumentación, cohesión, equilíbrio, etc...
Hoy mismo, la Iglesia Católica no admitiría cualquier música en sus templos...intenta por ejemplo hacer sonar algo de Rock llamado duro, o de Free Jazz, o de en definitiva cualquier forma musical no considerada "apta" por los guardianes de la fe y ya me contarás..
Durante siglos, el intervalo tritónico (sobre el que se construye prácticamente todo el lenguaje del Jazz) fue considerado obra del mismísimo demonio...y sin embargo es solo una relación (matemática) entre notas, o entre frecuencias vibratorias si se prefiere...
Dicho muy rapidamente y para simplificar: la música (como o tal vez aun más que las demás Artes) es una metáfora, una representación de, o bien un orden cósmico resultado de una voluntad superior, o bien (y habrá que esperar hasta el siglo XX para su existencia) de un caos aleatorio de elementos físicos carentes de toda voluntad....

John Cage, en sus comentarios sobre la música, renegaba de la autoría de sus propias obras, atribuyéndosela al azar.
Esta declaración, aparentemente inocente, es en realidad una auténtica carga de profundidad contra las tesis "creacionistas" comunes a todas las religiones.

Por la contra, la estructura piramidal de una orquesta sinfónica, (Director, Concertino, Primeros violines, etc) sin ir más lejos, es en sí una metáfora de un orden, social, humano, cuyo reflejo metafísico es a su vez su sonido, igualmente jerarquizado, ordenado, etc....

Cesarnoragueda:

Ah! te referías a pequeños clips de youtube...perdona, no te había entendido.
Yo pensé en DVDs, con calidad de imagen y de audio...deformación profesional, supongo!

Ahí van algunos ejemplos más de música BELLA (al menos, según el criterio más extendido, claro...)
Vienen siendo algo así como el Valium 50 en formato sonoro, con el que se nos anestesia haciéndonos creer en un universo deliberadamente y hermosamente ordenado:


















Os dejo también estos ejemplitos de música NO sacra o irreverente, que son en si la negación de todo orden y la afirmación del caos y del azar. Aquí todo vale, no hay jerarquía entre notas, no sólo el sonido es material musical sino que el ruido también, etc:

Si os gusta el Gregoriano pasaos por aquí http://www.abadiadesilos.es/escuchar.htm

Puesss, precisamente en uno de los coros en el que estoy estas Navidades hicimos el Beatus Vir de Vivaldi, que es bueno... una maravilla. Mi parte favorita es el "Gloria in divitiae..." que tiene momentos tan puramente barrocos que parece que te esté transportando en el tiempo.


El video es de otro coro, tengo el mp3 de la versión que hicimos nosotros pero como no dispongo de permiso para colgarlo...

De todas formas yo tiro más hacia la música antigua de corte amoroso.

A mí la que me gusta es la "Juliana que mala eres":

http://www.youtube.com/watch?v=bMEKWRCuWz8

Perdonadme compañeros por intentar relanzar este hilo.
Es que siento envidia de OHSU y DrSagan, que supieron ubicar correctamente desde el primer momento los hilos respectivos a sus (apasionantes ) pasiones, la antropología y la medicina biomolecular en un caso, y la astronomía y la astrofísica en el otro.

Mi gran pasión en la vida, y afortunadamente mi profesión, es la música.
Yendo al grano, estaría encantado de charlar y debatir de música con otros apasionados, manteniendo como hilo conductor el tema del ateísmo y de las creencias si lo estimamos pertinente.

Que yo sepa, es un tema poco tratado. En general, la simbología, la utilización de recursos subliminales, las metáforas, son materia de estudio para el semiólogo, o para el lingüista, o aun para el experto en comunicación audiovisual.
Pero casi siempre, estos científicos y profesionales analizan en profundidad la imagen, el signo en su dimensión pictórica, y muy pocas veces el sonido, y en particular el sonido musical.

¿Alguién se anima?

Hola, Pierrot!
Mi nombre es Gustavo, soy de Buenos Aires, Argentina.
Navegando por la Red llegué a esta comunidad, y me llamó la atención tu específica inquietud.
Me registré inicialmente para integrarme al debate que has propuesto, en relación a la afición por la música religiosa y su total independencia respecto del ámbito que configura su contexto.
Concuerdo contigo en la importancia que tiene en mi vida la experiencia musical, así como todas las producciones vinculadas a lo estético.
Aunque mis oídos están siempre abiertos a música de todo tipo (y gustoso y emocionado recorrí la lista de tu primer post), mis épocas musicales preferidas son el Renacimiento / Barroco, de Palestrina a Bach, cuyas maravillas me dejan sin aliento cada vez que las recorro, y las siempre conflictivas expresiones del siglo XX y el presente.
Si tuviera que mencionar un solo nombre de cada época, elegiría a Johann Sebastian Bach y a Igor Stravinski.
Y señalaría de ambos, dos obras tan increíbles en su profundidad expresiva como lúcidas en su significación histórico-cultural:
la Cantata 106 "Actus Tragicus", de Bach, y
la "Sinfonía de los Salmos", de Stravinski.
¿Las conoces?

Hpla Gustavo,

Encantado de conocerte;-) Daba ya este hilo por muerto, ya que a nadie parecía interesarle el tema.
Me alegro muchísimo de encontrar por fin a alguien con quien dialogar sobre nuestra pasión común. Me llamó mucho la atención el que tú también seas consciente de la dicotomía entre las músicas que son ya historia, y la música “contemporánea”.

Al Arte en general y a la Música en particular, el siglo XX le supuso indudablemente una ruptura voluntaria y decidida con todo lo anterior. Algo así, más importante aún, está pasando con la emancipación de la mujer del yugo atávico y secular al que la tenía sometida el hombre.
Supongo que no tenemos la necesaria perspectiva histórica para poder tomar nota del giro en las mentalidades que ello supone, en su magnitud real.
Volviendo a la música, desde la antigüedad hasta el clasicismo, todo fue una lenta evolución hasta la perfección de las formas y de los contenidos. Creo que coïncidiremos en que Mozart tal vez sea el cenit, en este sentido. En cambio, el siglo XX busca, y encuentra, las rupturas…tonales, rítmicas, armónicas, tímbricas, estructurales…Algo así como alcanzar, por fin, el Caos.

Respondiendo a tu pregunta, no conozco la cantata de Bach en cuestión. No es muy extraño supongo, sabiendo que tiene más de cien;-)
En cambio, sí que conozco la Sinfónia de los Salmos. Me gusta, sobre todo los dos primeros movimientos. El tercero me parece un poco “obvio”…Aun así, he de decir que me gusta más el Stravinsky de la época rusa y de la Consagración. "Mandar todo al demonio" era por lo visto su intención en esta obra…y qué bien lo consiguió!

Por cierto, siendo Argentino y melómano, me imagino que te gustará el Tango, ¿no?
He de confesar que, siendo como soy musífago, uno de mis platos favoritos es la música de tu país (o debo decir de Uruguay;-))))
Desde Gardel a Repetto, pasando por supuesto por Troilo, Susana Rinaldi, Adriana Varela, Bajofondo, y cien más… buff, un patrimonio impresionante. Uno de mis preferidos es Juán Cedrón, cuya capacidad vocal me deja siempre anodadado, pero de todos ellos, el que más me emociona, por su hermosísima obsesión, es Piazzola. Un maniático, el amigo Astor, pero…que manía más bella.
Me remite a gente como Bach, o como Kurt Weill, o Erik Satie, o Philip Glass, …o Thelonius Monk, salvando las diferencias cronológicas y estilísticas….gente que es prisionera de un maravilloso trastorno obsesivo-compulsivo, y que lo reedita en todas y cada una de sus obras.

Gustavo, deduzco por tu presentación en tu post, que caíste un poco de casualidad en el Foro Ateo. ¿Me permites una pregunta muy indiscreta? ¿Tienes convicciones religiosas, o por la contra piensas como yo que la realidad es la Nada y que lo Bello, la Perfección, lo Divino, son otras tantas ideas que los humanos hemos inventado para hacer más soportable la verdad?

Por cierto, si te interesa, pásate por este hilo y si te apetece expón tu punto de vista.

Un amistoso (en cualquier caso) saludo.

Amigo Pierrot:
Cuesta creer lo mucho que has puesto en tan pocas líneas, y lo estimulante que resulta identificarnos en nuestras similitudes perceptivas, y por encima de ello, reconocer y compartir gozosamente nuestras diferencias.

Cito la siguiente dicotomía en los propios términos en que la enunciaste:

¿Tienes convicciones religiosas, o por la contra piensas como yo que la realidad es la Nada y que lo Bello, la Perfección, lo Divino, son otras tantas ideas que los humanos hemos inventado para hacer más soportable la verdad?

A la que podría responder de una manera sintética, diciendo que me considero enteramente agnóstico desde los 13 / 15 años, época en la que decidí considerar mi vida un constante estado de aprendizaje.

La manera más alegremente confrontativa de responderte sería:
Ni tu poética enunciación de nociones alegóricas (lo bello, lo perfecto, lo divino) conforma un todo antagonizable a la idea de verdad, ni el corpus de producciones humanas reconocidas como invenciones se sostiene como lo opuesto de las convicciones religiosas. Espero haber sido claro.

Me dedico a la docencia de las artes visuales, y mi pasión desde siempre ha sido el indagar el lugar del arte y los fenómenos estéticos en la experiencia de la libertad humana, "pensar lo bello", como una actividad de altísima importancia en lo que creo que es nuestra gran coincidencia: poner algo de debate y pasión en un aspecto que, sospechamos, no debería quedar agotado en suposiciones de sentido común o gusto popular. Aparte agradezco la gran rapidez con que contestaste. Un gran placer compartir pensares contigo.

El foro sobre el tema de Lo Bello es muy interesante y muy extenso...
Tuve que imprimirlo para leerlo más detenidamente... en el bondi.
Cuando pueda te daré una opinión basada en mi lectura comprensiva. Gracias.

Hola, Pierrot!
De paso, termino de aclarar otras cosillas de tu respuesta, tan sabrosa en los muchos puntos que expusiste:

- De la ruptura en el siglo XX, y la perspectiva histórica: muchísimo para decir, ambos lo sabemos. Desde reseñar todos los giros que las disciplinas artísticas experimentaron a partir de las 2da mitad del s XIX, hasta vincular las producciones del pensamiento sociopolítico paralelo, incluyendo la incorporación de nuevas disciplinas científicas, es algo q nos llevará muchas charlas abordar.

- En cuanto al hilo, sería interesante marcar la cantidad de obras "sacras" compuestas por y para ateos o agnósticos. ¿Podríamos enumerarlas, en principio sólo por diversión?

- No se sabe con precisión cuántas cantatas compuso Bach. Se estima que unas 300. Se conservan casi 200 de temática sacra, y unas 25 profanas. La pérdida de las obras restantes es llorada como una de las más grandes tragedias del patrimonio musical.

- Evolución de las artes: ¡todo un tema! La metáfora me incomoda bastante, debo admitirlo. Incluyo en esto la idea de Mozart como cénit de formas y contenidos. Para remitirnos al hilo, ¿podríamos ver específicamente en qué sentido es (digamos) más evolucionado el Requiem, el Ave Verum Corpus, o la Misa de la Coronación, respecto de (digamos) las Vespro della Beata Vergine de Monteverdi? (Para citar una obra unos 100 añitos anterior, aprox).

- Piazzolla es al tango lo que Stravinski al folklore ruso, más o menos. Lo que realmente me gusta de él no es precisamente lo tanguero. ¿Escuchaste folklore de mi país? Me refiero a la música que no está tan temáticamente vinculada a la tradición urbana, sino a la rural.

- Otra de las dicotomías más señaladas por vos es "orden / caos". Te sugiero muuuuuucha cautela al intentar usarla como metáfora de quién-sabe-qué en el complejo mundo de las artes. El término específico en música, "ruido", no entendido como sinónimo absoluto de caos, aborda también un aspecto relacionado a teoría de la comunicación, en que lo caótico del ruido no es porque no se le perciba un orden, sino porque impide comunicarse. Meditate esto un rato porque en la música del siglo XX esta diferencia es capital.

Puf, me cansé. Me parece que me excedí un poco. Pero vos sabés, cuando llueve, diluvia.

Perdón por la intromisión, pero como tanguero viejo y de Mataderos me habéis tocado la fibra sensible con los tanguitos... Julio Sosa (uruguayo tenía que ser...), Piazzola, claro, Goyeneche... Un disco que tengo como una joya es "Para las seis cuerdas", de Juan Sosa...con letras de Borges!!
De la múcica clásica me quedo con el Divino Mozart, Bach, las efusiones románticas de Beethoven y las tremebundas tragedias de Wagner ("cada vez que oigo a Wagner me entran ganas de invadir Polonia"-W.Allen)
Philliph Glass es un caso aparte (Koyaanisquatsi, increíble) y el inclasificable Monk con su dinner pack for hungry cannibals... buen gusto tenéis, voto a bríos!!
Saludos.

- Hola, DrSagan, un honor contar con su aporte en esta charla... Aparte un placer saber que está por aquí cerca... ¡Y que la gente razonable hace presente un lugar para la Fibra Sensible!

- ¿Borges acompañado por guitarra? ¡¡ !! ¿En serio? ¡Qué buena noticia! ¡Quiero saber más de esa joya!

- ¡Qué grande Woody Allen! En su humorada hay una genial percepción, "la belleza nunca viene sola".

- Para unir timbres y gustos, hay una obra, no recuerdo el nombre, de Steve Reich (minimalista como Glass), que viene en el disco llamado Different Trains, en donde el guitarrista Pat Metheny toca diez distintos tipos de guitarra y un bajo, en pistas separadas que al fusionarse llegan a un sonido.... sólo evocarlo me pone la piel de gallina, voto a bríos!

Pues estoy lejos del terruño, en las Hispanias... el disco se llama "Juan Sosa canta a Lorge L. Borges". Héctor Alterio (Troesma!!) recita algunas poesías, y don Sosa canta los poemas (de cuchilleros, claro). Lo editó Melopea en el año 1997.
Otro que me gusta,a su estilo, es Juan Carlos Baglietto... su vertiente tanguera es estupenda.
Y Pat Metheny!! Un grande. No estoy seguro, pero creo que tenía un disco suyo llamado "as falss Wichita, so falls Wichita falls". Parece de Les Luthiers...

Perdón por la intromisión

Tan sólo os quiero dejar un par de links dónde podeis descargar el primer album de Cristobal Repetto y -que yo sepa- el último del Cuarteto Cedrón, cantado todo él en lunfardo. El candombé (tema 03) es sencillamente espectacular...
Os dejaría más (tengo una fonoteca digamos....extensa), pero subirlos es bastante lento. Espero que la tasa de bajada os vaya más rápido.

Cristobal Repetto
Cuarteto Cedrón

deloeste33 escribió:- Otra de las dicotomías más señaladas por vos es "orden / caos". Te sugiero muuuuuucha cautela al intentar usarla como metáfora de quién-sabe-qué en el complejo mundo de las artes. El término específico en música, "ruido", no entendido como sinónimo absoluto de caos, aborda también un aspecto relacionado a teoría de la comunicación, en que lo caótico del ruido no es porque no se le perciba un orden, sino porque impide comunicarse. Meditate esto un rato porque en la música del siglo XX esta diferencia es capital.

Esteeeee, Gustavo, creo que sé (muy bien) lo que es el ruido, en comunicación...
Ahora bien, en música, habrá que esperar hasta el siglo XX (Luigi Russolo 1913) para que el ruido se incorpore a la panoplia de recursos del compositor.
Te recuerdo que el ruido se diferencia FÍSICAMENTE del sonido 1º por la aperiodicidad de su forma de onda (carece de ritmo) y 2º por la relación inexacta entre su frecuencia fundamental y sus sobretonos (carece de armonía).
El viejo amigo Fourier y su teorema...

deloeste33 escribió:- Evolución de las artes: ¡todo un tema! La metáfora me incomoda bastante, debo admitirlo. Incluyo en esto la idea de Mozart como cénit de formas y contenidos. Para remitirnos al hilo, ¿podríamos ver específicamente en qué sentido es (digamos) más evolucionado el Requiem, el Ave Verum Corpus, o la Misa de la Coronación, respecto de (digamos) las Vespro della Beata Vergine de Monteverdi? (Para citar una obra unos 100 añitos anterior, aprox).

No lo digo yo. Lo dicen los historiadores de la música...en general, claro...
Haydn, Mozart y Beethoven representan el apogeo de las formas (musicales). En particular la forma Sinfonía, que alcanza con ellos la perfección. Por eso mismo llamamos CLÁSICO el periodo en el que compusieron sus obras. Siendo estrictos, habría que decir neoclasicismo, ya que la palabra nos remite a la Grecia clásica, de la pureza de líneas, sencillez, armonía...

De todos modos, entendedme bien...Al consignar ideas en un post (en el marco de un Foro), intento condensar al máximo, para no obligar al lector a abandonar por hastío...Lo cual quiere decir que renuncio al matiz...realmente todo es un poco (bastante) más complejo, ¡claro está!

Bueno, y precisamente, creo que ya desbardallé bastante por hoy.

Sag, BIENVENIDO!

Atentamente.

Dos cosas, amigo DrSagan:

- Escuché poco de Baglietto. El único disco que en verdad poseo en el cual participa es la opereta criolla "Lo que me costó el amor de Laura", una leyenda fáustica de Alejandro Dolina, en la que también cantan (y actúan) Les Luthiers, Julia Zenko, la negra Sosa, Los Huanca Hua, Serrat, Sandro, en fin, una caterva impresionante.... hasta Ernesto Sábato participa haciendo del Mozo. El papel de Baglietto es La Muerte.

- Quedó claro que este hilo hasta ahora se viene usando como rincón de gustos musicales, lo cual está muy bien, es genial que la gente comparta, pero como le comentaba a Pierrot, el tema que me convocaba, que me hizo conocer este sitio y por el cual estoy acá construyendo un nosotros a partir de nuestros pensares y sentires comunes, es charlar acerca del efecto de la música religiosa en oídos limpios, por así decirlo, mje.
No sé mucho cómo funcionan las cosas aquí, si el desvirtuamiento de la temática de los hilos se considera grosero o indeseable, pero bueno, decime vos, yo soy el nuevo aquí.
Un fuerte abrazo.

Doy por finiquitada mi participación en este hilo.
Gracias a los que habeis participado.
Voy a dedicarme a lo mío, y perder algo menos de tiempo.