Foro de Iniciativa Atea

A diferencia de las opiniones de ciertos paleoantropólogos, toda la evidencia disponible indica que los neandertal no son ancestros nuestros. Leí el estudio original en el que se basa el resumen que sigue, y me dejó boquiabierto. El equipo que realizó este milagro de la ciencia moderna está en el proceso de secuenciar el genoma nuclear neadertal. Piensan publicarlo dentro de unos años.

Lo que determinaron el el presente estudio es que los humanos y los neandertal se separaron hace más de 500.000 años. Los últimos neandertals se extinguieron hace aproximadamente 35.000 años. Quiere decir que hubo un período de medio millon de años en que había dos distintas especies de "hombre" en la tierra al mismo tiempo.

http://neanderthalis.blogspot.com/2008/ ... ciado.html

ADN mitocondrial neandertal secuenciado completo

Un equipo de investigadores alemanes y estadounidenses logró descifrar por completo la secuencia del genoma mitocondrial, el ADN transmitido por la madre, de un hombre de Neandertal a partir de un hueso fosilizado de 38.000 años, según un estudio publicado este jueves en Estados Unidos.

Estos trabajos representan una etapa útil para descifrar la totalidad del genoma del Neandertal, ya avanzado, precisaron los científicos.

"Hemos reconstituido por primera vez una secuencia genética de un ADN antiguo esencialmente sin errores", explicó Richard Green, del instituto Max-Plant de antropología evolutiva en Alemania, uno de los coautores de este estudio divulgado en la revista estadounidense Cell del 8 de agosto.

Esta reconstrucción de la secuencia permite poner mejor en evidencia las verdaderas diferencias entre los genomas del Neandertal y del hombre actual, determinando cambios producto de la evolución.

El análisis de esta nueva secuencia confirma que la mitocondria del Neandertal es genéticamente diferente a la del ser humano de hoy.

Aunque está establecido que el Neandertal era el homínido más cercano al hombre moderno, su relación exacta sigue sin ser determinada y la interrogante de si los dos grupos se mezclaron sigue siendo centro de controversia, explicaron.

La úlitma línea de este resumen, "si los dos grups se mezclaron sigue siendo centro de controversia", no es exactamente cierta. Hay controversia acerca de si se conocían e intercambiaban elementos culturales, pero con esta evidencia del ADNmt, casi no hay duda de que no se casaban entre sí.

OHSU escribió:A diferencia de las opiniones de ciertos paleoantropólogos, toda la evidencia disponible indica que los neandertal no son ancestros nuestros. Leí el estudio original en el que se basa el resumen que sigue, y me dejó boquiabierto.

Me extraña la extrañeza pues yo siempre lo había entendido así, es decir, que el neandertal era otra linea diferente del sapiens. Claro que yo no leo más allá que publicaciones de divulgación científica para paletos

Y como soy paleto no puedo siquiera imaginar cómo demonios hacen (qué técnica de laboratorio) para poder secuenciar una molécula de ADN mitocondrial (o no) a partir de un fósil, so sea; un trozo de piedra. ¿Cómo es que pueden identificarse nucleótidos completos despues de mineralizado un resto orgánico?

¿Y por qué ADN mitocondrial precisamente?. Ya puestos ¿por qué no ADN nuclear o ARN ribosómico por ejemplo si tan apurada es la técnica? Claro, debe ser que el ADN mitocondrial es mucho más corto ¿pero es eso suficiente? Quiero decir... a ver si me explico...¿basta con las mitocondrias para determinar geneticamente un individuo una especie? No sé si uso las palabras correctas aunque sí sé lo que quiero decir.

Reitero que ya sé que estoy haciendo preguntas del nivel de "Barrio Sésamo" pero... ¿COMO COÑO LO DETERMINAN?

OHSU, HEEELP!!!

Fa, ese es todo un tema. Hay dos opiniones: unos dicen que sí son ancestros nuestros, que se cruzaron con los cromañones, y otros dicen que no, que los cromañones los mataron a los neandertales.
Yo no soy ningún experto en el tema, pero me parece más razonable que los cromañones hallan liquidado a los neandertales, de manera que los neandertales no serían ancéstros nuestros, sino que serían parientes muy cercanos a los que exterminamos.

Estintobasico, ¡gracias por participar en el hilo!

estintobasico escribió:Me extraña la extrañeza pues yo siempre lo había entendido así, es decir, que el neandertal era otra linea diferente del sapiens

Tienes razón. Son otro linaje. Descendemos de la misma especie de homínido (Homo erectus) pero hace 600.000-500.000 años nos separamos en dos especies distintas. Sin embargo, hay evidencia de intercambio cultural, y esto ha llevado a algunos paleoantropólogos a sugerir que los dos grupos se casaban entre si. Si fuera cierto, significaría que podría haber gente hoy en día en algún lado con antepasados neandertales.

Hasta hace muy poco no había cómo contestar estas dudas definitivamente. Pero con el aporte de la genética ya sabemos que aunque es muy posible que hubiera intercambio cultural, los dos linajes no se juntaban para procrear después de su separación hace más de medio millon de años.

estintobasico escribió:Y como soy paleto no puedo siquiera imaginar cómo demonios hacen (qué técnica de laboratorio) para poder secuenciar una molécula de ADN mitocondrial (o no) a partir de un fósil, o sea; un trozo de piedra. ¿Cómo es que pueden identificarse nucleótidos completos despues de mineralizado un resto orgánico?

Bueno, la palabra "fósil" no siempre se refiere a las cosas totalmente mineralizadas. Originalmente fósil sólo quería decir "una cosa que se ha extraído de la tierra." Claro que puede referirse a huesos mineralizados, pero también se refiere a restos orgánicos congelados en el hielo. Fósil también se aplica a huellas e impresiones en barro que después se convirtió en roca. Entre los fósiles más famosos se encuentran los del Rancho La Brea en el corazón de Los Ángeles, California. Hace más o menos 40,000 años había pozos de alquitrán natural en ese sitio que atrapaban a animales. Los restos orgánicos se preservaron en algo así como asfalto.

Los huesos de los neandertales que hemos encontrado no han sido mineralizados. Están muy disecados, obviamente, pero todavía contienen moléculas orgánicas -- proteínas y minúsculas cantidades de ADN.

estintobasico escribió:¿Y por qué ADN mitocondrial precisamente?

Varias razones. El ADN mitocondrial (ADNmt) es mucho más abundante que el ADN nuclear, debido a que cada célula tiene miles de mitocondria, pero sólo un núcleo. Pero, más importantemente, es más fácil deducir ciertas cosas acerca de la herencia usando al ADNmt. Durante el proceso del meiosis, los genes nucleares maternos y paternos se aparean e intercambian material genético. La recombinación de genes es bueno para la evolución de la especie, porque produce mucha más variedad en la siguiente generación, pero es malísima para el análisis genealógico. La recombinación deja demasiado borrosas las señales genéticas que buscan los geneticistas.

El ADNmt, en cambio, lo heredamos sólo por el lado materno, y no se recombina. Se encuentra grabado en el ADNmt, por lo tanto, un resumen de nuestra herencia materna nítida e inalterada.

estintobasico escribió:ARN ribosómico por ejemplo si tan apurada es la técnica?

Probablemente porque el ARN ribosómico del neandertal es demasiado semejante al nuestro y no aportaría nada de nueva información.

estintobasico escribió:¿basta con las mitocondrias para determinar geneticamente un individuo una especie?

Debido a que las mitocondrias no se recombinan, van acumulando mutaciones a un paso regular. Es el rastro de las mutaciones que siguen los genéticos para determinar el grado de parentesco. Permíteme una analogía:

Cuando haces una fotocopia, la copia es muy semajante a la página original, pero no exactamente. Puede haber polvo o pelos sueltos o rayas en el cristal de a fotocopiadora, y éstos introducirían pequeños "errores de copiación". Si después sacas una copia de esa copia, se añadirán más errores a los primeros. Imagina que después llevas la segunda copia a copiarse en otra máquina. Se añadirían errores totalmente distintos a los primeros y segundos.

Bien, supongamos un juego en que sacas copias de copias de esta manera hasta llegar a cien copias. Alguien que entienda del proceso de sacar fotocopias podría sentarse a separar y ordenar las copias a base de un análisis de los errores acumulados. Con confianza podría determinar cuáles copias eran (o no eran) "ancestrales" a otras. Además, si supiera cuanto tiempo se lleva para sacar una copia y cuándo se comenzó el juego, podría calcular más o menos cuando se produjo cualquiera de las copias.

Así mismo es con el análisis del ADNmt. Lo que buscan los geneticistas son errores de copiación que surgen en cada generación. Además, debido a que los errores se producen con cierta regularidad, pueden usarlos como "reloj molecular" para calcular cuando se produjo la separación entre distintos linajes.

No sé si me he explicado bien. Ojalá entiendas. El ADNmt no es el único material genético que sue puede analizar así, pero es el más abundante, y el más fácil de obtener y usar. La misma técnica se puede aplicar al cromosomo-Y y a grupos de genes llamados haplotipos. Seguramente cuando terminen la secuencia nuclear harán un análisis del cromosomo-Y y los haplotipos más comunes, también.

Morzillo escribió:Fa, ese es todo un tema. Hay dos opiniones: unos dicen que sí son ancestros nuestros, que se cruzaron con los cromañones, y otros dicen que no, que los cromañones los mataron a los neandertales.
Yo no soy ningún experto en el tema, pero me parece más razonable que los cromañones hallan liquidado a los neandertales, de manera que los neandertales no serían ancéstros nuestros, sino que serían parientes muy cercanos a los que exterminamos.

Estoy de acuerdo. Hasta ahora (casi) toda la evidencia respalda estas conclusiones.

OHSU,
Muchas gracias por reponderme.

OHSU escribió:Varias razones. El ADN mitocondrial (ADNmt) es mucho más abundante que el ADN nuclear, debido a que cada célula tiene miles de mitocondria, pero sólo un núcleo.

¿¿¿¿Y por qué c... no se me ocurrió a mi eso mismo????

OHSU escribió:El ADNmt, en cambio, lo heredamos sólo por el lado materno, y no se recombina. Se encuentra grabado en el ADNmt, por lo tanto, un resumen de nuestra herencia materna nítida e inalterada.

No sabía eso. ¿desde cuando se tiene conocimiento de este hecho? Yo estudié 2 cursos de medicina en los 70s y por lo tanto biología y fisiología celular y no recuerdo este dato.

OHSU escribió:Así mismo es con el análisis del ADNmt. Lo que buscan los geneticistas son errores de copiación que surgen en cada generación. Además, debido a que los errores se producen con cierta regularidad, pueden usarlos como "reloj molecular" para calcular cuando se produjo la separación entre distintos linajes.

Entiendo el concepto pero no me hago idea de como es la técnica en concreto


saludos
.

OHSU escribió:No sé si me he explicado bien. Ojalá entiendas. El ADNmt no es el único material genético que sue puede analizar así, pero es el más abundante, y el más fácil de obtener y usar....

Ojalá los profes que tuve en mi época se hubieran explicado igual que tú. Habría terminado medicina.

estintobasico escribió:No sabía eso. ¿desde cuando se tiene conocimiento de este hecho? Yo estudié 2 cursos de medicina en los 70s y por lo tanto biología y fisiología celular y no recuerdo este dato.

Bueno, se descubrió que las mitocondrias tenían su propio ADN en 1963, pero no creo que supieran mucho más hasta varios años después. Las espermas sí tienen mitocondria, pero se autodestruyen después de la fertilización del huevo. No sé cómo habrían sabido eso en 1963.

La teoría científica más probable acerca del orígen de las mitocondrias es que son bacterias que parasitaron otros organismos unicelulares y formaron una coexistencia simbiótica. El resultado fue la creación de un nuevo tipo de célula compleja que podía responder más eficazmente a las presiones evolutivas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Mitocondria#Origen

[El norteamericano] Lynn Margulis, junto con otros científicos, recuperó en torno a 1980 una antigua hipótesis, reformulándola como teoría endosimbiótica. Según esta versión actualizada, hace unos 1.500 millones de años, una célula procariota capaz de obtener energía de los nutrientes orgánicos empleando el oxígeno molecular como oxidante, se fusionó en un momento de la evolución con otra célula procariota o eucariota primitiva al ser fagocitada sin ser inmediatamente digerida, un fenómeno frecuentemente observado. De esta manera se produjo una simbiosis permanente entre ambos tipos de seres: la procariota fagocitada proporcionaba energía, especialmente en forma de ATP y la célula hospedadora ofrecía un medio estable y rico en nutrientes a la otra. Este mutuo beneficio hizo que la célula invasora llegara a formar parte del organismo mayor, acabando por convertirse en parte de ella: la mitocondria. Otro factor que apoya esta teoría es que las bacterias y las mitocondrias tienen mucho en común, tales como el tamaño, la estructura, componentes de su membrana y la forma en que producen energía, etc.

Esta hipótesis tiene entre sus fundamentos la evidencia de que las mitocondrias poseen su propio ADN y está recubierta por su propia membrana. Otra evidencia que sostiene esta hipótesis es que el código genético del ADN mitocondrial no suele ser el mismo que el código genético del ADN nuclear.[2] A lo largo de la historia común la mayor parte de los genes mitocondriales han sido transferidos al núcleo, de tal manera que la mitocondria no es viable fuera de la célula huésped y ésta no suele serlo sin mitocondrias.

estintobasico escribió:Entiendo el concepto pero no me hago idea de como es la técnica en concreto.

¿Sabes leer en inglés? Si quieres puedo mandarte el artículo original dónde explican la técnica.

OHSU escribió:Ojalá los profes que tuve en mi época se hubieran explicado igual que tú. Habría terminado medicina.

Gracias, amigo.

OHSU escribió:La teoría científica más probable acerca del orígen de las mitocondrias es que son bacterias que parasitaron otros organismos unicelulares y formaron una coexistencia simbiótica. El resultado fue la creación de un nuevo tipo de célula compleja que podía responder más eficazmente a las presiones evolutivas.

¡¡SÍIIIIIIIII!!! ¡¡¡ESO SÍ LO SABÍIIAAAAA!!!

OHSU escribió:A lo largo de la historia común la mayor parte de los genes mitocondriales han sido transferidos al núcleo, de tal manera que la mitocondria no es viable fuera de la célula huésped y ésta no suele serlo sin mitocondrias.

pero esto... no

OHSU escribió:¿Sabes leer en inglés? Si quieres puedo mandarte el artículo original dónde explican la técnica.

not really but nearly
do it, please!

A Complete Neandertal Mitochondrial Genome Sequence Determined by High-Throughput Sequencing

http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Gree ... l_2008.pdf

Es bastante técnico. No lo entiendo todo ¡pero los dibujos son bonitos!

OHSU escribió:A Complete Neandertal Mitochondrial Genome Sequence Determined by High-Throughput Sequencing

http://www.eva.mpg.de/genetics/pdf/Gree ... l_2008.pdf

Es bastante técnico. No lo entiendo todo ¡pero los dibujos son bonitos!

Pues si tú no lo entiendes todo imagínate este pobre rústico. Aunque es largo y espeso espero poder calmar un poco mi sed de conocimiento

Ya te diré algo...

Gracias

Esto ya lo habían dicho los investigadores de Atapuerca, la poner el Homo antecessor como antepasado común al neandertal y al homo sapiens, pero esto no en la misma línea filogenética.

Pastranec escribió:Esto ya lo habían dicho los investigadores de Atapuerca, la poner el Homo antecessor como antepasado común al neandertal y al homo sapiens, pero esto no en la misma línea filogenética.

Gracias por el dato. No sé mucho acerca de Homo antecessor.