Foro de Iniciativa Atea

En junio del 2003 se publicó el borrador inicial del genoma humano. En septiembre del 2005, se publicó el borrador inicial del genoma de nuestro primo más cercano, el chimpancé. Gracias a este milagro, hecho posible por los avances de la ciencia, podemos comparar y contrastar las dos especies al nivel biomolecular.

Algo que hemos sabido desde hace décadas es que los seres humanos tenemos un par de cromosomas menos que los demás simios. (Digo "los demás simios" y no sólo "los simios", porque nosotros también somos simios.) Nosotros tenemos 23 pares, mientras que los gorilas, orangutanes, bonobos, y chimpancés tienen 24. Ahora, esto parece presentar un problema para la teoría de que los humanos y los chimpancés descendemos de un antecesor común.

De vez en cuando se produce un feto al que le falta un fragmento minúsculo de un cromosoma, y casi sin excepción resulta en un aborto natural. Aun cuando llega a nacer un bebé al que le falta parte de un cromosoma, siempre sale deforme, retardado, y con corta expectativa de vida. Existen tantos genes en cada cromosoma que si desapareciera uno entero, no habría posibilidad de que se formara un feto con la más mínima posibilidad de sobrevivir.

¿Cómo se resuelve este conflicto entre la teoría y la evidencia? ¿Cómo puede haber nacido un bebé con un cromosoma menos que sus padres? Bueno, sólo hay una manera, y si la teoría evolutiva es correcta, y si tenemos un ancestro común con los simios, tenemos que poder encontrar evidencia de esto en los genomas humano y chimpancé.

Así que ¿cuál sería la única manera de borrar un cromosoma entero? Bueno, no sería que se borrara, exactamente. Sucede que el ADN tiene una característica interesante, la de ser "pegajoso". De vez en cuando dos cromosomas se unen punta a punta formando así un solo cromosoma muy largo. Si los humanos compartimos un antecesor con los demás simios, tiene que existir evidencia de la fusión de dos cromosomas simios en nuestro genoma. Y si no existe esa evidencia, la teoría no puede ser cierta. ¿Existe tal evidencia? Sí ¡y de forma clara y convincente!



Sucede que el cromosoma humano #2 es dos veces más grande que un cromosoma típico y es -- gen por gen -- idéndico los cromosomas chimpancés 2p y 2q. (Todos los demás cromosomas son homólogos entre las dos especies, y son más del 98% idénticos, nucleótido por nucleótido.) Lo que es más, normalmente un cromosoma tiene en cada extremo una estructura llamada un telómero, y en el centro tiene el llamado centrómero. Bueno, sucede que el cromosoma humano #2 no sólo tiene telómeros en los extremos, ¡sino que tiene los restos de los telómeros simios antiguos en el centro, precisamente donde se esperaría encontrarlos, y tiene dos centrómeros!

Aquí hay un breve video que ilustra muy bien el concepto. Comenzad a los 6:20 del video. Está en inglés, pero no importa. Son las imágenes que importan más que nada. http://www.youtube.com/watch?v=Ei3_jFE8vcc

En otros hilos hemos hablado acerca de si existe un "eslabón perdido" entre los humanos y los chimpancés. En realidad el registro fósil contiene docenas de eslabones entre nosotros y los simios formando una serie bastante completa de formas intermedias.



Hoy en día no tiene sentido hablar del "eslabón perdido". No hay tal cosa. Sin embargo, para los que aun luchan con ese malentendido, tal vez les parezca interesante saber que todos llevamos dentro de nuestro cuerpo, dentro de cada una de nuestras células, evidencia incontrovertible de nuestro parentesco con los simios.

Gracias OHSU por esta nueva e interesantísima aportación.

Si me permites una observación, me imagino que hay muchas más pruebas de nuestra pertenencia a la familia de los simios, si aparte de la biología molecular utilizamos la psicosociología y el estudio del comportamiento.

Lo que no resta desde luego ni interés ni contundencia a los descubrimientos por ti mencionados.

En cuanto a lo de los "milagros" de la ciencia, se te habrá colado, ¿no?
(Con el máximo respeto, y sin otro ánimo que el de una simple boutade)

OHSU escribió:En junio del 2003 se publicó el borrador inicial del genoma humano. En septiembre del 2005, se publicó el borrador inicial del genoma de nuestro primo más cercano, el chimpancé. Gracias a este milagro, hecho posible por los avances de la ciencia, podemos comparar y contrastar las dos especies al nivel biomolecular.

Lamento no estar más (algo) capacitado científicamente para poder entablar contigo una charla a tu mismo nivel, que a buen seguro resultaría apasionante, y enriquecedora (para mí).

Pero ya voy viejo para estudiar estas cosas tan complicadas.

"Si la juventud supiera, si la vejez pudiera", decía mi padre!, con mucha razón...

Pierrot escribió:Si me permites una observación, me imagino que hay muchas más pruebas de nuestra pertenencia a la familia de los simios, si aparte de la biología molecular utilizamos la psicosociología y el estudio del comportamiento.

Por supuesto que tienes razón. Anatomía, sicología, comportamiento, fisiología -- sobran las pruebas. Pero me gusta esta prueba en particular, por que no permite otra explicación razonable aparte de la evolución. Se puede imaginar cómo Dios podría crear animales que tuvieran algún parecido a los humanos, pero si de verdad fuéramos creados a imagen de Dios y no descendidos de un ancestro común con los simios ¿por qué Dios nos crearía con el genoma idéntico al de ellos? ¿y por qué haría que nuestro cromosoma #2 contuviera esta característica que parece comprobar la teoría evolutiva? Desde mi punto de vista sólo existen dos posibilidades: o somos producto de la evolución, o Dios se molestó muchísimo en crear la ilusión de que somos producto de la evolución hasta el más mínimo detalle. Y si ése es el caso, entonces las creaciones de Dios son un enorme engaño y Dios es un mentiroso.

Algo interesante es que los chimpancés comparten con nosotros el sistema de los grupos sanguíneos. Un humano del tipo A podría recibir una transfusión de sangre de un chimpancé del tipo A sin el menor problema, aun cuando una transfusión de otro humano (tal vez su primo u otro familiar) le mataría si fuera del tipo B. En ese sentido, un humano del tipo A es más cercano a un chimpancé del tipo A que a otro humano del tipo B. (Esto no es figurativo, tampoco. Al nivel genético es literal. Si te interesa, intentaré explicarlo.)

Pierrot escribió:En cuanto a lo de los "milagros" de la ciencia, se te habrá colado, ¿no?

Je, je. Bueno, uso la palabra milagro a propósito para provocar una reacción. Me da la oportunidad de reafirmar que no creo en los milagros sobrenaturales, pero que considero los avances científicos mucho más impresionantes que cualquier cuento de hadas cristiano.

Pierrot escribió:Lamento no estar más (algo) capacitado científicamente para poder entablar contigo una charla a tu mismo nivel

Amigo, te aseguro que no soy nada especial. Tengo conocimiento de ciertos temas mientras que con respecto a otros soy un perfecto ignorante. Si encuentras algo interesante en mis mensajes, te aseguro que estaría encantado de conversar contigo acerca de ello, sea cual sea tu nivel de conocimiento. Y si se te ocurre alguna pregunta, me encantaría explorar la respuesta juntos.

Hola Ohsu!

He quedado impresionada por tu mensaje. No sabes cuánto te agradezco esta información, tan bien expuesta y clara. Ni soy bióloga ni experta en la evolución, aunque el tema me interesa mucho.

He visto también el vídeo del link, y pienso ver los 12 para ver la batalla (como diría Mafalda, la batalla de los creacionistas para no caer en las garras de la inteligencia)
Mi agradecimiento es tan sincero, como mi mosqueo por que este tipo de hallazgos no sean más aireados por los medios de comunicación. No digo que no hayan hablado de ello, pero desde luego no ha sido la noticia del año, como debería. En cambio, si al papa le da por salir al balcón de su casa, se enteran hasta los pingüinos.

En el caso concreto de la evolución, es inquietante que no se hable más, y que al mismo tiempo estén adquiriendo cada vez más importancia los creacionistas en Europa. ¿No sería una forma de minimizar su impacto reclutando incautos, que todo el mundo tuviera esta información como tiene sin faltar puntualmente el resultado del último partido de fútbol?

Supongo que en EEUU, aunque aquí nos llegue lo que nos llega, y hayamos pasado 8 años pensando que se estaba hundiendo con Bush y toda su camarilla de evangelistas en una nueva Edad Media, esto será más popular. No lo sé.

No es que me interese la teoría de la evolución, como argumento contra ellos ni mucho menos. Me interesa porque explica nuestra procedencia natural -otra cosa sería una pesadilla- y nuestro parentesco ahora innegable con el primo chimpancé. Me interesa porque explica la vida...

¿Así que no hay eslabón perdido? Pues genial. Todos los eslabones perdidos que encontrabamos eran más bien contemporáneos, y un insulto para humanos y primates (me refiero a Bush, y todos esos chistes)

Un abrazo,
Shé

SHÉ escribió:He quedado impresionada por tu mensaje. No sabes cuánto te agradezco esta información, tan bien expuesta y clara.

Amiga, estoy contentísimo de saber que te haya gustado. Gracias por decírmelo.

¿Has leído los hilos acerca de la evolución aquí viewtopic.php?f=26&t=1556#p20932 y aquí viewtopic.php?f=26&t=1617#p21392? Para mí son muy interesantes... ¡y tienen bonitas fotos!

SHÉ escribió:Ni soy bióloga ni experta en la evolución, aunque el tema me interesa mucho.

Si te gusta el tema, hay muchos libros de ciencia popular, escritos para el consumo de la gente normal (o sea, gente sin conocimientos especiales del tema). Yo te recomendaría los del autor científico ateo Richard Dawkins (en el siguiente orden):

El río del Edén -- Es un libro corto y fácil de leer. Yo lo leí de principio a fin en dos o tres días. Contiene un resumen increíble de los principios básicos de la genética y la evolución. El profesor Dawkins incluye docenas de cuentos, analogías, y descripciones de hechos biológicos para hacerlo todo más interesante.

El cuento del antepasado -- Es mucho más largo (alrededor de 600 páginas). No puedo expresar lo increíble que es este libro. Es en verdad el magnum opus del tema de la evolución. Resume en un solo lugar las teorías científicas más importantes así como la pruebas empíricas, las une con hechos históricos modernos importantes, y las cuenta de una manera entretenida y fácil de leer. Si sólo lees un libro acerca de la evolución, recomiendo que leas éste.

El relojero ciego -- Es un libro extremadamente entretenido con muchos ejemplos verdaderos de animales y sus adaptaciones evolutivas. Explica cómo la evidencia biológica demuestra que la naturaleza viene de procesos evolutivos y no la creación sobrenatural.

El gen egoísta. -- Es un poco más técnico que los demás libros de Dawkins, y creo que fue escrito un poco más para sus colegas científicos. Sin embargo, no hubo ninguna parte que no pude entender. Puedo decir con sinceridad que no he leído nunca ningún libro que haya cambiado tanto mi manera de entender el mundo. Nunca. Punto. En mi opinión, nadie que no entienda los conceptos encontrados en este libro pueda entender la teoría evolutiva.

El profesor Dawkins tiene varios otros libros, pero creo que después de haber leído estos, los demás te parecerían un poquito redundantes. Claro que no son exactamente iguales a estos, pero contienen muchos de los mismos conceptos. (Yo los leí todos porque me gusta el tema y la forma de escribir de Dawkins.)

SHÉ escribió:He visto también el vídeo del link, y pienso ver los 12 para ver la batalla (como diría Mafalda, la batalla de los creacionistas para no caer en las garras de la inteligencia)

¡Sí, hazlo! Para los que entienden inglés, es un video excelente -- a la vez informativo y entretenido.

SHÉ escribió:Supongo que en EEUU, aunque aquí nos llegue lo que nos llega, y hayamos pasado 8 años pensando que se estaba hundiendo con Bush y toda su camarilla de evangelistas en una nueva Edad Media, esto será más popular. No lo sé.

No sé si es más popular. Estoy casi seguro que hay más controversia en mi país, y por lo tanto se menciona más en el ámbito público.

SHÉ escribió:No es que me interese la teoría de la evolución, como argumento contra ellos ni mucho menos. Me interesa porque explica nuestra procedencia natural -otra cosa sería una pesadilla- y nuestro parentesco ahora innegable con el primo chimpancé. Me interesa porque explica la vida...

Me siento igual. Me fascina la teoría evolutiva porque explica nuestros orígenes. Lamentablemente en mi país los que aceptamos los descubrimientos científicos tenemos que defendernos constantemente de los cristianos fundamentalistas que enterrarían estos conocimientos y nos arrastrarían de regreso a la edad media si pudieran.

Gracias por todo, Ohsu. Sólo he leído El gen egoista de los de tu lista, y he de decir que me cambió la vida. Gracias a él supe que mi lucha conmigo misma para no tener hijos quedaba explicada. Yo no quería, pero mis hormonas me contradecían, produciéndome un dilema. La lectura del libro me aclaró lo que sospechaba: que no era un dilema metafísico/filosófico de dos "yoes", sino pura química manipulando mi cerebro. Bueno, estas cosas hacen de una persona, varias al mismo tiempo entrando en contradicción. Pero es más fácil elegir cuando sabes quién o qué entra en cada pelea interna, así vamos construyendonos. La expresión "vehículos de supervivencia para los genes" lo resume de una manera estupenda y me tuvo a carcajadas varios días. Mi novio no tenía especial interés, así que problema solucionado.

En las próximas semanas encararé algún otro de los que me recomiendas.

Por si te apetece, puedo recomendarte uno de psiquiatría que también es muy interesante: El cerebro nos engaña, de Francisco J. Rubiá. Es clarificador no sólo en cuanto a cómo funciona el cerebro, sino que sirve a la hora de entender por qué pensamos como pensamos, y cómo percibimos el entorno y reconstruimos nuestros recuerdos. Eso de que tras la reunión de 4 personas hay cuatro resúmenes distintos de lo que se ha hablado, por ejemplo. A las hormigas no les pasa (Las hormigas, de Bernard Weber).

Seguiremos en contacto. Gracias por el link.

Un abrazo,
Shé

Gracias por la recomendación. Lo leeré tan pronto como tenga un rato libre.

Quede constancia que sigo este hilo admirado y agradecido. En este tema, aplico una vieja máxima de un profesor mío: "si sabes mucho, habla poco. Si no sabes, no hables".
Saludos.

DrSagan escribió:Quede constancia que sigo este hilo admirado y agradecido. En este tema, aplico una vieja máxima de un profesor mío: "si sabes mucho, habla poco. Si no sabes, no hables".
Saludos.

Bueno, entiendo si no quieres aportar, pero por favor no dudes en hacer preguntas si se te ocurre algo. No puede ser que este tema se haya agotado tan pronto. Tiene que haber más preguntas.

Ohsu, no puedo aportar lo que ignoro!!
De todos modos pregunto: dices en un post lo siguiente: "Nosotros tenemos 23 pares, mientras que los gorilas, orangutanes, bonobos, y chimpancés tienen 24" y sin embargo luego afirmas esto: "Un humano del tipo A podría recibir una transfusión de sangre de un chimpancé del tipo A sin el menor problema". ¿Es posible recibir una transfusión sanguínea de un ser con número diferente de cromosomas? ¿No hay rechazo?
Un saludo.

DrSagan escribió:Ohsu, no puedo aportar lo que ignoro!!
De todos modos pregunto: dices en un post lo siguiente: "Nosotros tenemos 23 pares, mientras que los gorilas, orangutanes, bonobos, y chimpancés tienen 24" y sin embargo luego afirmas esto: "Un humano del tipo A podría recibir una transfusión de sangre de un chimpancé del tipo A sin el menor problema". ¿Es posible recibir una transfusión sanguínea de un ser con número diferente de cromosomas? ¿No hay rechazo?
Un saludo.

¡Excelente pregunta!

Para comenzar tenemos que preguntarnos por qué ocurre el rechazo. Obviamente es porque el cuerpo reconoce, de alguna manera, que la sangre ajena es... pues ajena. Pero ¿cómo lo sabe? Bueno, durante el proceso de la formación de los glóbulos rojos, pueden aparecer en su superficie varias proteínas. El cuerpo puede reconocer esas proteínas y categorizarlas como "propio" o "ajeno". De una persona a otra existe muy poca variedad en esas proteínas. Básicamente tenemos una proteína A, y una B. (La situación es un poquito más complicado, pero basta para entender el concepto.) Las personas con sangre del tipo A reconocen la proteína B como ajena y viceversa. También puede haber personas con ambas proteínas (tipo AB) y personas sin ninguna de las dos (tipo O). Así que, entre los humanos existen cuatro tipos de sangre: A, B, AB y O

El sistema de los chimpancés no es idéntico al nuestro, pero es semejante y obviamente señala nuestro parentesco reciente. Tienen las mismas proteínas A y B, lo cual indica que el sistema ABO existía en nuestro ancestro común hace 6 millones de años. Desde la separación de las dos especies, los chimpancés han evolucionado otras proteínas adicionales, así que aparte de A, B, AB y O tienen otras combinaciones posibles.

Ahora bien, si un chimpancé es del tipo A es porque tiene la misma proteína A que tenemos los humanos. Los dos la heredamos de nuestro antecesor común, y no hay diferencia. Igual con los tipos B, AB y O. (Como dije, es un poco más complicado que eso, pero basta para entender el concepto.) Así que, si un chimpancé es del tipo A, podría donar sangre a un humano del tipo A, y no habría problema.

Con respecto a tu pregunta de cómo sería posible esto cuando nosotros tenemos 23 pares de cromosomas y ellos 24. En las células normales (1) los cromosomas residen aislados dentro del núcleo, y el núcleo reside dentro de la célula. No hay manera de que el cuerpo revise el contenido del genoma para determinar cuántos cromosomas hay. La única manera para que el cuerpo sepa el contenido del genoma es si la célula expresa ciertas proteínas en su superficie. Y aun así, no es el número de cromosomas lo que importa, son las proteínas producidas. Si las proteínas son iguales, podría haber 100 cromosomas, o 1000, o 2. No importa. Y entre los chimpancés y los humanos, existe menos del 2% de diferencia entre nuestras proteínas.


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(1) Casi todas nuestras células tienen un núcleo con cromosomas, menos los glóbulos rojos. Los glóbulos rojos no tienen núcleo ni cromosomas. Están básicamente vacíos para facilitar su papel de transportar oxígeno.

Estupendo!!
Gracias, compañero!!

Bien Ohsu, puesto que te ofreces tan amablemente, tengo una pregunta.

Hace tiempo leí que pudo haberse dado un salto evolutivo de nuestros ancestros que habitaban en el Valle del Rift, a causa de un avance drástico de la falla afectando a la superficie. Lo que no recuerdo, y no he podido encontrar (el que no sabe buscar...) es si a partir de entonces el homínido empezó caminando a dos patas, o fue otro paso distinto en la evolución.

Supongo que algo o mucho me podrás decir respecto a esto.

Agradecida de antemano,
Shé

SHÉ escribió:Supongo que algo o mucho me podrás decir respecto a esto.

Ya me conoces. No puedo decir sólo algo, tengo que decir mucho.

Sabemos casi sin duda que nuestro linaje y el de los chimpancés se separaron hace entre 6,5 y 6 millones de años. Este hecho se ha establecido usando el método del "reloj molecular" (1), y se ha podido comprobar que es un método bastante preciso. El problema es que el registro fósil de esa época en ese lugar es pésimo. La primera evidencia del bipedismo que tenemos viene de unas huellas fosilizadas encontradas cerca del Lago Turkana en Tanzania que fueron dejados en el barro por unos ancestros nuestros de la especie Australopithecus afarensis hace 3.7 millones de años. Así que para ese tiempo ya eran bípedos, y no tenemos evidencia en el registro fósil del cambio. Hubo un período de más de dos millones de años en que no tenemos una idea muy clara de la secuencia y la coordinación de los eventos evolutivos. Sin saber exactamente dónde y cómo vivían los primeros homínidos bípedos, no podemos saber por qué motivo comenzaron a caminar en dos patas.

A pesar de que no sabemos con certeza, hay varias teorías.

1. La que tiene menos sentido y casi total falta de mecanismos darwinistas se conoce como la Hipótesis del Simio Acuático (AAH en inglés). Propone que durante el tiempo de la separación Pan/Homo esa parte de África era un gran bosque con ríos y que nuestros ancestros vadeaban en el agua. Supuestamente (pero sin acudir a los mecanismos reconocidos por la ciencia) eso los llevó a evolucionar el bipedismo.

2. La teoría que a mí me parece más razonable no tiene nombre que yo sepa (2), pero sugiere que a medida que el clima se volvía más caluroso y seco, el ambiente cambió de selva a semiselva a pradera, y nuestros ancestros simios iban perdiendo poco a poco su hábitat arbóreo. Esto implicaba un cambio drástico en su forma de vivir. Estaban más expuestos al calor y a la depredación por la pérdida de los árboles, perdieron sus fuentes de alimentación, y básicamente todo se hizo más difícil.

En la primera etapa: Evolucionaron el bipedismo para alejar su cuerpo del suelo caliente y para minimizar su perfil (para que le cayera menos sol). Además, adoptaron el bipedismo para conservar energía. Sucede que el bipedismo humano es muchísimo más eficiente que el cuadrupedismo. Es más lento, pero conserva muchísimo mejor la energía. También es posible que esa postura les permitía vigilar mejor y estar más atentos a los depredadores, y a cargar simples armas para protegerse contra ataques. Obviamente, hay muchos otros benificios para un simio bípedo, como la posibilidad de cargar víveres y otras cosas.

En la segunda etapa: Como bípedos aunque podían caminar largas distancias, no podían escaparse eficazmente de los depredadores. Así que adoptaron un estilo de vida en la que estaban más activos durante el mediodía cuando hacía más calor. Los depredadores de las praderas de África todos están menos activos a esas horas simplemente porque carecen de mecanismos de termorregulación adecuados. Como bípedos, nuestros ancestros podían tolerar mejor el calor y a esas horas podían recoger y carroñerear sin tanto peligro de los leones y las hienas. Con el tiempo los que sudaban, tenían menos vello corporal y que caminaban y corrían más eficientemente habrían sido más exitosos que los demás.

En la tercera etapa: La cacería les habría provisto de muchísima más comida rica en proteínas y calorías que cualquier otra cosa. El problema es que eran más lentos que casi cualquier otro animal. Bueno, existe un método muy primitivo de casería que sólo hacemos los humanos que se llama "casería por persistencia". Los cazadores esperan hasta las horas más calurosas del día y simplemente comienzan a perseguir un animal. (Usaremos el ejemplo del antílope.) El antílope se escapa fácilmente debido a su rapidez, pero los cazadores lo rastrean y le siguen persiguiendo. Como los humanos aguantamos mucho mejor el calor que los animales cuadrúpedos, si los cazadores no le permiten descansar, tarde o temprano el antílope comienza a jadear y agotarse. Finalmente se encuentra mareado, deshidratado, y totalmente agotado, y los cazadores lo rodean y lo matan. Una casería así puede durar 4 o 5 horas y cubrir una distancia de 30 kilómetros, y los humanos somos los únicos animales capaces de hacerlo.

Bueno, según esta hipótesis, los homínidos antiguos ya tenían ciertas adaptaciones que habrían hecho posible que comenzaran a cazar de esta manera. Por ejemplo, la primera vez quizás sólo vieron un animal viejo, enfermo, o dañado y lo persiguieron hasta que se agotó. Les habría proporcionado increíbles cantidades de alimentación en comparación con sus otras fuentes, y les habría animado a intentarlo otra vez. Los que lo podían hacer mejor habrían sido los que tenían suficiente inteligencia para rastrear y crear armas de piedra, los que podían correr largas distancias sobre dos patas, y los que podían aguantar el calor del mediodía.

Todas estas cosas parecen ser las diferencias más grandes entre los primeros humanos y sus ancestros simios. Para mí, esto explica mucho mejor que las otras teorías cómo y por qué nuestros ancestros se diferenciaron de los otros simios.

Ojalá esto haya contestado tu pregunta.


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(1) Una analogía que mencioné en otro hilo que describe cómo funciona el "reloj molecular":

Cuando haces una fotocopia, la copia es muy semajante a la página original, pero no exactamente. Puede haber polvo o pelos sueltos o rayas en el cristal de a fotocopiadora, y éstos introducirían pequeños "errores de copiación". Si después sacas una copia de esa copia, se añadirán más errores a los primeros. Imagina que después llevas la segunda copia a copiarse en otra máquina. Se añadirían errores totalmente distintos a los primeros y segundos.

Bien, supongamos un juego en que sacas copias de copias de esta manera hasta llegar a cien copias. Alguien que entienda del proceso de sacar fotocopias podría sentarse a separar y ordenar las copias a base de un análisis de los errores acumulados. Con confianza podría determinar cuáles copias eran (o no eran) "ancestrales" a otras. Además, si supiera cuanto tiempo se lleva para sacar una copia y cuándo se comenzó el juego, podría calcular más o menos cuando se produjo cualquiera de las copias.

Así mismo es con el análisis del ADNmt. Lo que buscan los geneticistas son errores de copiación que surgen en cada generación. Además, debido a que los errores se producen con cierta regularidad, pueden usarlos como "reloj molecular" para calcular cuando se produjo la separación entre distintos linajes.

(2) D.M. Bramble and D.E. Lieberman, "Endurance running and the evolution of Homo", Nature, 432: 345-353, 2004 November 18th.

OHSU (y SHÉ),

Perdonadme por favor por lo que con toda probabilidad va a ser un atrevimiento rayando la frivolidad por mi parte.
Antepongo que no soy (obviamente) antropólogo, ni nada de nada que se relacione con la ciencia. (Soy músico)
Pero sí que me hago preguntas, sobre nuestros antepasados remotos, y...más de una vez intento ponerme en su piel.

Mi "teoría" sobre el porqué del bipedismo es simplísima (espero que mínimamente razonable sin embargo):

Al caminar con mis perros por los senderos que rodean mi casa, observé que ellos, tanto en su papel de depredadores como eventualmente de presa, presentan una clara desventaja con respecto a mí.
La cosa podría ser distinta: mis perros son mastines españoles, (OHSU, a lo mejor conoces la raza). Son bichos que, erguidos sobre sus dos patas traseras, me llevan unos buenos 20 cm.
Pero el que puede VER la presa, o el peligro a mayor distancia, y prever estrategias ofensivas o defensivas (en el plano hipotético hasta hoy ), soy yo.
Ellos, pese a tener infinitamente más desarrollados sus sentidos del olfato, en primer lugar, y del oído en el segundo,
"se enteran tarde de la película", o en todo caso más tarde que yo.

¿Podría ser que?
1) Nuestra fisomorfología nos lo permitía y nos lo permite de algún modo, aun a costa de problemas más o menos graves y endémicos de columna vertebral, léase lumbalgias, hernias discales etc.
2) Lo necesitábamos simple y llanamente para tener unas mínimas posibilidades de supervivencia en un entorno hostil.
3) Nuestra mano prensil nos haya ayudado mucho, al menos en una primera fase, cogiéndonos de ramas, troncos, etc, cuales pasajeros en un autobus urbano.
4) Los tres parámetros anteriores posibilitaron a su vez el desarrollo y uso de armas, arrojadizas entre otras.
5) El éxito de la fórmula haya supuesto el "feed-back", necesario para mantener a pesar de las dificultades iniciales la determinación de mantenerse sobre los cuartos traseros.

Bueno, espero no haber irrumpido como un elefante en una tienda de porcelanas .

Muchas gracias en todo caso, OHSU, por compartir tan amablemente tus conocimientos.

Un saludo (a ambos).

Pierrot escribió:¿Podría ser que?
1) Nuestra fisomorfología nos lo permitía y nos lo permite de algún modo, aun a costa de problemas más o menos graves y endémicos de columna vertebral, léase lumbalgias, hernias discales etc.
2) Lo necesitábamos simple y llanamente para tener unas mínimas posibilidades de supervivencia en un entorno hostil.
3) Nuestra mano prensil nos haya ayudado mucho, al menos en una primera fase, cogiéndonos de ramas, troncos, etc, cuales pasajeros en un autobus urbano.
4) Los tres parámetros anteriores posibilitaron a su vez el desarrollo y uso de armas, arrojadizas entre otras.
5) El éxito de la fórmula haya supuesto el "feed-back", necesario para mantener a pesar de las dificultades iniciales la determinación de mantenerse sobre los cuartos traseros.

Pierrot,

Mucho de lo que dices parece tener sentido. Hay que recordar que no fuimos directamente del cuadrupedismo al bipdedismo. Nuestros ancestros simios vivían en los árboles y eran casi idénticos a los chimpancés de hoy que ya pueden caminar sobre dos patas un poco. Así que, la pregunta es ¿cuál fue la presión selectiva que hizo que generación tras generación los que mejor sobrevivían eran los que mejor caminaban sobre dos patas y más tiempo pasaban erguidos?

La mayoría piensan que es algo así como lo que dices de poder ver sobre la hierba a largas distancias y así cuidarse de los depredadores, y poder cargar armas y víveres.

Hay simios hoy en día que hacen algo semejante cuando se mudan de una arboleda a otra. Se levantan sobre dos patas a cada rato para mirar alrededor, y algunos de los machos arrastran ramas que usan para defenderse de los leopardos o lo que sea. Si su hábitat se volviera menos selvático y más como las praderas de nuestros antecesores, es fácil ver cómo implementarían estas estrategias más y más hasta desarrollar el bipedismo.

El Dr. Timothy White (miembro de la expedición a Afar, Etiopía,a cargo del Dr. Donald Johanson que descubrió el primer australopithecus afarensis) desarrolló una peculiar teoría. Para él el bipedismo fué sencillamente una afortunada consecuencia accidental en nuestra transición de animales de selva a sabana. Efectivamente, por los motivos que reseñasteis antes, eso nos dió una ventaja evolutiva. Pero White riza el rizo, suponiendo que el liberar las manos de la locomoción fué lo que nos dió el gran empuje. Con las manos libres se pueden desarrollar herramientas, se puede cazar mejor en la sabana, y eso conduce a... más tiempo libre. ¿Para qué? Para cuidar de la prole. Los humanos somos los animales con la infancia dependiente de los progenitores más larga del reino animal. Por tanto, entramos en una red de circunstancias que se refuerzan mutuamente: más alimento+mayor tasa de supervivencia de crías+desarrollo de herramientas=mayor desarrollo de la inteligencia. Y naturalmente, un mayor desarrollo de la inteligencia conduce a...mejores estrategias de caza, mejores herramientas... es una retroalimentación imparable. El accidente evolutivo afortunado de la bipedestación es la clave según White, ya que otros simios de pradera, como el mandril, no evolucionaron hacia la inteligencia en absoluto... al ser cuadrúpedos. Tim sostiene que el paso de una forma de locomoción a otra no fue gradual: "¿cuál es el estadio intermedio, un trípedo? Yo no he visto ninguno", gruñó en un congreso de Antropología...
Saludos.

Gracias de nuevo por ser tan claros, tan informados, y tan amables.
OHSU, gracias especialmente a ti por no mandarnos, a mí y a mi atrevimiento, a freir espárragos, que es lo que a todas luces habría merecido.

DrSagan escribió:Tim sostiene que el paso de una forma de locomoción a otra no fue gradual: "¿cuál es el estadio intermedio, un trípedo? Yo no he visto ninguno", gruñó en un congreso de Antropología...
Saludos.

¡Fascinante! Gracias por compartir eso. Estoy de acuerdo en que el cambio no pudo ser gradual. Como mencioné, los simios ya pueden erguirse perfectamente bien y caminar sobre dos pies. La diferencia entre nosotros y ellos no es eso. Es la eficacia con que producimos el movimiento locomotor bípedo.

Una de las grandes diferencias es el ángulo de la cadera. Ellos tienen el ángulo más cuadrado, lo cual hace que sus patas traseras se queden separadas cuando caminan, y se tambalean de un lado a otro con cada paso. Nosotros lo tenemos más agudo, y al caminar, nuestros pies caen en una línea directamente en el centro de equilíbrio. Además, ellos tienen una coyuntura en medio del pie, nosotros no. Por lo tanto pierden mucha de la fuerza producida por la pantorilla.

Creo que el cambio de cuadúpedo a bípedo fue más o menos repentino, y después hubo un poco de refinamiento de la anatomía.

Hola a todos,

Estoy encantada aquí, sin gente incordiando con altares, velas y recogimientos místicos.

Tiene sentido que un cambio como pasar de caminar a cuatro patas a hacerlo a dos patas ha debido de ser rápido, aunque el paso intermedio no son tres patas, claro, sino caminar a ratos de una forma y a ratos de otra. Hay monos que lo hacen, y no han desarrollado cosas como el IPC (1), la navegación a vela o la música dodecafónica, La cuestión es que si lo que provocó el cambio fue una necesidad repentina y permanente, el cambio habría de ser cuestión de vida o muerte, y forzaría la adaptación rápida, y por tanto habría mayor probabilidad de desarrollo de habilidades a corto plazo. No como si hubiera sido un descubrimiento paulatino de nuevas posibilidades al ponerse de pie de vez en cuando, pero te sigues ganando el sustento y estando seguro a cuatro patas.

En la teoría 2 que detallas, el cambio sería provocado por un cambio de clima.

Perdona que insista, pero ¿tendría esto algo que ver con la falla del Rift? Es algo que tengo pendiente de comprobar y no hay manera. Según -recuerdo que- lei, que una parte de los habitantes quedó en una zona en condiciones desfavorables -que bien pudieran ser las que describes- y el resto quedó a salvo. Aislados un grupo del otro. El grupo que permaneció a salvo no evolucionaría.

Ohsu, he visto un mensaje tuyo de hace tiempo en el que dices que tu lengua materna es el inglés. Felicidades por un excelente español.

(1) IPC: CPI consumer price index