Foro de Iniciativa Atea

La religión es un mecanismo primario de satisfacción de uno de los instintos más básicos del hombre. El instinto del conocimiento; al igual que otros animales, el hombre (y especialmente el hombre) requieren de conocimiento de su entorno para sobrevivir. De esta manera se tiene un noción de las potencialidades y recursos que el medio ofrece, con el fin de que sea utilizado para garantizar la subsistencia del hombre.
Muchos psicólogos dicen que los niños a los 5 o 6 años comienzan a desarrollar algún tipo de “conciencia mística” o algo así. Como si el hombre estuviese predestinado o programado para creer en Dios. Por supuesto que para mi, esto es una gran mentira, o al menos una verdad a media.
Es cierto que los niños comienzan a creer en dios o a tener una idea de el a cierta edad. Pero no debido a una cuestión programática dentro de cada uno. La verdad de la milanesa, es que a cierta edad, al hombre se le despiertan ciertos instintos, y a los 5 años aflora la necesidad de conocer el mundo que lo rodea, y una de las primeras interrogantes esta relacionada con las 4 preguntas filosóficas básicas: “¿De dónde venimos?”.
Y como un niño no posee herramientas como para responder tal interrogante, ya que la teoría del caos, los universos fractales, la mecánica cuántica, el principio de incertidumbre y el “big bang” no le entran en la cabeza. Este trata de responder la interrogante en base a los conocimientos básicos que posee: Por ejemplo, un niño de 5-6 años sabe que todo lo que lo rodea fue fabricado por alguien; un juguete, una casa, su ropa, etc. El sabe que todo eso lo hizo alguien, de manera que, en base a esos parámetros es que constituye la idea de “Dios”, o de algún ser superior creador de todo lo que ve y lo rodea.
De manera que la idea primaria de dios a temprana edad (variable universal), corresponde a un instinto y al producto de la carencia de herramientas que se posee en ese momento para dale explicación a la interrogante mas básica integrada dentro del instinto de supervivencia, y yo diría la interrogante inicial del instinto de conocimiento… subsidiario obviamente del instinto de preservación de la especie.

Otro de los aspectos de la religión esta relacionado con su papel “paramétrico”. La concepción de estas ideas (“supremas, divinas e incuestionables”) establece una serie de parámetros que las sociedades adherentes utilizan para organizar su entorno social.

En realidad, el universo y todo lo que nos rodea, esta reinado por los fenómenos caóticos (véase: teoría del caos), y no por orden y estructuras, como muchos piensan. De manera que el hombre esta constantemente creando parámetros para ordenar el caos, con el propósito asimilarlo y dominarlo. Por ejemplo: Las líneas, los puntos, las figuras geométricas, los números, las letras, palabras. Son parámetros abstractos, es decir que en la realidad no existen, solo existen dentro de la mente humana. Pero constituyen caracteres fundamentales de nuestro ya conocido “instinto de conocimiento”. Una evidencia cotidiana de este instinto se aprecia cuando en tono de juego, se le atribuyen formas ya conocidas a estructuras caóticas como las nubes (“tiene forma de oveja, de pato, etc”.), constituye entonces nuestra intrínseca característica de atribuirle estructura al caos.

Ahora bien, ¿Qué tiene que ver todo esto con las religiones?. La idea de un Dios, es decir, un ser superior, creador, amo y señor. Establece y estableció los lineamientos parametricos básicos para la organización política de las primeras sociedades. Obviamente que el modelo no fue el mismo en todos lados, ya que cada religión es un reflejo de la coyuntura en la que cada sociedad se hallaba inmersa. Entonces surgió la idea de organización política jerarquizada, en base a los parámetros “divinos”. Siendo el caso mas exponencial y a la vez que extremo, la India, país en donde, incluso hoy, la sociedad se divide en una serie de sectores jerarquizados (castas) en base a los preceptos religiosos. Así la sociedad conforma una estructura piramidal y jerarquizada de manera determinista: Sudras, vaisias, chatrias, etc.

Pero eso no es todo, la religión también constituyo las ideas de “bien” y “mal”(otros parámetros abstractos), en base a lo que la sociedad esperaba o no de un individuo.
Y con razón, ya que otro de los instintos fundamentales del hombre radica en su capacidad para vivir en sociedad. Y para garantizar eso, se debe abandonar el egoísmo y todos aquellos impulsos regidos por el instinto de supervivencia individual en contraposición al colectivo. Por lo tanto, fue necesario establecer pautas comunes para que los intereses no se cruzaran y se pudiera conformar un balance entre los intereses comunes e individuales (principio de justicia), y sobre todo, para que no se pusiera en peligro la continuidad de la vida en sociedad (vital para el hombre). Y es por ello que se establecieron los parámetros de “bien” y “mal”, moral e “inmoral”. Claro que en la realidad, estos conceptos no son reales y ni siquiera universales, ya que cada sociedad estableció sus parámetros en base a su coyuntura.
Por lo que afirmar que un concepto moral o ético amparado en la subjetividad de una sociedad en particular, es o debe ser de carácter universal, resulta falso.

Muy largo?

No, para nada. Sabroso. Danos tiempo para procesarlo.
Reflexión apresurada sobre el principio (antes de "lo paramétrico"):

De manera que la idea primaria de dios a temprana edad ... corresponde a un instinto,...yo diría la interrogante inicial del instinto de conocimiento… subsidiario obviamente del instinto de preservación de la especie...

Uups! ¿Instintos?
Sin siquiera mencionar factores específicamente ligüísticos y semánticos, que en ese sentido son mucho menos "instintivos" y más adecuados a la realidad del crecimiento cognitivo....
Me explico: comprender el significado de muchas palabras no es un proceso biunívoco como en la búsqueda en el mataburros. El lenguaje mismo crea condiciones para que surjan estructuras simbólicas, climas emotivos y predisposiciones que luego adquieren un recorte específico, la definición. De hecho, somos perfectamente capaces de manejar ideas aproximadas sin jamás conocer significados exactos, especialmente de sustantivos abstractos.
Con tus amigos jugá a definir el significado de palabras como "paz", "desarrollo", "entendimiento", "habilidad", "saber" para luego acudir a los libros o a la Wikipedia, y no sólo encontrarán un pasatiempo creativo y desafiante, sino que revelarás cuán relativo es el acto de comprender.
Hallarás que es casi inevitable usar metáforas (comparaciones incompletas) incluso cuando no hay limitaciones léxicas, y que ése es el modo de construir la significación: se aprende de lo que ya se sabe. Se sabe lo que ya se dice. Se dice lo que se puede. (Completá la cadena como te guste.)
Conclusión a este inciso sobre la génesis del conocimiento: el niño aprende gradualmente a medida que habla, y el hablar no es sólo las palabras, es literalmente la construcción de su horizonte cognitivo.
Así que si querés darle real consistencia a tu hipótesis, no sólo deberás tener en cuenta la psicología (que es insoslayable), sino las múltiples disciplinas que perfilan el crecimiento humano más allá de lo fisiológico que pueda parecer el (a esta altura irrelevante) concepto de "instinto".
¿Te sirve?

Shrewsbury666 escribió:La religión es un mecanismo primario de satisfacción de uno de los instintos más básicos del hombre. El instinto del conocimiento; al igual que otros animales, el hombre (y especialmente el hombre) requieren de conocimiento de su entorno para sobrevivir. De esta manera se tiene un noción de las potencialidades y recursos que el medio ofrece, con el fin de que sea utilizado para garantizar la subsistencia del hombre.

A ver Shrewsbury666!!
A que tipo de instinto te refieres? a aquel que viene predefinido genéticamente?? sería interesante saber cuales genes están involucrados en ese instinto.
Por otro lado cuando dices "(y especialmente el hombre)" te refieres a que las mujeres no tienen tan "afinado" ese "instinto del conocimiento"??

necesito aclarar esto primero antes de seguir....!!

Saludos

RIGOR escribió:A ver Shrewsbury666!!
A que tipo de instinto te refieres? a aquel que viene predefinido genéticamente?? sería interesante saber cuales genes están involucrados en ese instinto.

Es instinto es algo complejo, y va evolucionando junto con las especies. Yo lo llamo "instinto" en tanto el impulso notable de la especie humana por conocer su entorno y clasificarlo. Impulso al cual yo lo encasillo como subsidiario del instinto de supervivencia, ya que necesitamos conocer el mundo que nos rodea para sobrevivir.

Por otro lado cuando dices "(y especialmente el hombre)" te refieres a que las mujeres no tienen tan "afinado" ese "instinto del conocimiento"??

Claro, y está demostrado científicamente.

No, mentira.

deloeste33 escribió:Uups! ¿Instintos?
Sin siquiera mencionar factores específicamente ligüísticos y semánticos, que en ese sentido son mucho menos "instintivos" y más adecuados a la realidad del crecimiento cognitivo....
Me explico: comprender el significado de muchas palabras no es un proceso biunívoco como en la búsqueda en el mataburros. El lenguaje mismo crea condiciones para que surjan estructuras simbólicas, climas emotivos y predisposiciones que luego adquieren un recorte específico, la definición. De hecho, somos perfectamente capaces de manejar ideas aproximadas sin jamás conocer significados exactos, especialmente de sustantivos abstractos.
Con tus amigos jugá a definir el significado de palabras como "paz", "desarrollo", "entendimiento", "habilidad", "saber" para luego acudir a los libros o a la Wikipedia, y no sólo encontrarán un pasatiempo creativo y desafiante, sino que revelarás cuán relativo es el acto de comprender.
Hallarás que es casi inevitable usar metáforas (comparaciones incompletas) incluso cuando no hay limitaciones léxicas, y que ése es el modo de construir la significación: se aprende de lo que ya se sabe. Se sabe lo que ya se dice. Se dice lo que se puede. (Completá la cadena como te guste.)
Conclusión a este inciso sobre la génesis del conocimiento: el niño aprende gradualmente a medida que habla, y el hablar no es sólo las palabras, es literalmente la construcción de su horizonte cognitivo.
Así que si querés darle real consistencia a tu hipótesis, no sólo deberás tener en cuenta la psicología (que es insoslayable), sino las múltiples disciplinas que perfilan el crecimiento humano más allá de lo fisiológico que pueda parecer el (a esta altura irrelevante) concepto de "instinto".
¿Te sirve?

No entendí muy bien.

Muchas palabras raras


Pero creo haber comprendido que vos te referís a que la idea de Dios es una construcción social bastante compleja como para ser explicada desde un cuasi-darwinismo.. puede ser?

Si es así, bueno, al decir "Dios" me refiero a las creencias sobrenaturales en sí, que acompañaron al hombre desde las cavernas, desde el totemismo hasta el monoteísmo pasando por toda clase de creencias y supersticiones.
El factor instinto se lo atribuyo principalmente al hecho de que tales creencias con algunas diferencias hayan prosperado en todas las sociedades humanas.

Hola a todos.

Desde mi punto de vista Dios existe por dos razones: (resumiendo mucho)

1 - La necesidad propia de poder encasillar todo lo que no entendemos o conocemos en un único "cajón de sastre" para que deje de perturbarnos y podamos prestar atención a todo lo que si conocemos o entendemos y así seguir viviendo.

2 - El oportunismo de otras personas que, aprovechando lo que ocurre en el punto uno, busca sacar provecho creando para nosotros todo un "mundo" de: fe, reigión, milagros, etc.

Si quitas el primer punto en el segundo los que tienen interes beneficiarse de nuestras necesidades no lo consiguen y si quitas el segundo punto. Cada uno de nosotros buscaría la respuesta a lo que no conoce de la forma que mejor pueda unos se imaginarán un ser creador y responsable de todo lo que ocurre, otros se maravillarán de la cantidad de cosas que hay por descubrir. Aunque lo más probable es que, si nadie mete baza, una persona pase por esos dos estadios en diferentes etapas de su vida,

Espero haberme explicado bien.

Un saludo.

Rama escribió:Hola a todos.

Desde mi punto de vista Dios existe por dos razones: (resumiendo mucho)

1 - La necesidad propia de poder encasillar todo lo que no entendemos o conocemos en un único "cajón de sastre" para que deje de perturbarnos y podamos prestar atención a todo lo que si conocemos o entendemos y así seguir viviendo.

2 - El oportunismo de otras personas que, aprovechando lo que ocurre en el punto uno, busca sacar provecho creando para nosotros todo un "mundo" de: fe, reigión, milagros, etc.

Si quitas el primer punto en el segundo los que tienen interes beneficiarse de nuestras necesidades no lo consiguen y si quitas el segundo punto. Cada uno de nosotros buscaría la respuesta a lo que no conoce de la forma que mejor pueda unos se imaginarán un ser creador y responsable de todo lo que ocurre, otros se maravillarán de la cantidad de cosas que hay por descubrir. Aunque lo más probable es que, si nadie mete baza, una persona pase por esos dos estadios en diferentes etapas de su vida,

Espero haberme explicado bien.

Un saludo.

Hola, interesante punto. Pero discrepo en que la religión sea algo armado con premeditación para fines maquiavelicos. Si bien es cierto que su uso es y fue politico siempre, yo creo que la religion obedece más bien a una evolución dentro de las sociedades que se sirvieron de parametros para ordenar las mismas.

Por que recordemos que la religion fue un eje fundamental en la constitución de las sociedades. Sin ella, probablemente no haya existido la cohesion necesaria para que las comunidades persistan. Y eso habria evitado que pospere la vida en sociedad y por ende, la especie misma.

Asi que da mucho que pensar.

Shrewsbury666 escribió:

Rama escribió:Hola a todos.

Desde mi punto de vista Dios existe por dos razones: (resumiendo mucho)

1 - La necesidad propia de poder encasillar todo lo que no entendemos o conocemos en un único "cajón de sastre" para que deje de perturbarnos y podamos prestar atención a todo lo que si conocemos o entendemos y así seguir viviendo.

2 - El oportunismo de otras personas que, aprovechando lo que ocurre en el punto uno, busca sacar provecho creando para nosotros todo un "mundo" de: fe, reigión, milagros, etc.

Si quitas el primer punto en el segundo los que tienen interes beneficiarse de nuestras necesidades no lo consiguen y si quitas el segundo punto. Cada uno de nosotros buscaría la respuesta a lo que no conoce de la forma que mejor pueda unos se imaginarán un ser creador y responsable de todo lo que ocurre, otros se maravillarán de la cantidad de cosas que hay por descubrir. Aunque lo más probable es que, si nadie mete baza, una persona pase por esos dos estadios en diferentes etapas de su vida,

Espero haberme explicado bien.

Un saludo.

Hola, interesante punto. Pero discrepo en que la religión sea algo armado con premeditación para fines maquiavelicos. Si bien es cierto que su uso es y fue politico siempre, yo creo que la religion obedece más bien a una evolución dentro de las sociedades que se sirvieron de parametros para ordenar las mismas.

Por que recordemos que la religion fue un eje fundamental en la constitución de las sociedades. Sin ella, probablemente no haya existido la cohesion necesaria para que las comunidades persistan. Y eso habria evitado que pospere la vida en sociedad y por ende, la especie misma.

Asi que da mucho que pensar.

Si da que pensar.

Yo no puedo saber que habría pasado con la especie humana si no hubieran cuajado las religiones pero no creo que su intromisión en el ordenamiento de las sociedades haya evitado su desaparición como especie (antes al contrario).

De muestra un botón, los tiburones no tienen religiones, ni dioses, ni milagros, y llevan cientos de millones de años de eficaz y prospera evolución en los mares... (y las hormigas, y los cocodrilos, y ...etc .etc.). A veces dudo que el hombre dure unos cientos de miles de años.

Sobre que las religiones se creen con fines maquiavélicos, pues igual al principio no, no lo sé (soy viejo pero no tanto...jeje), Pero el inmenso poder que te da el tener seguidores que no pueden cuestionar tus directrices porque son acto de "fe" (osea que no son comprobables ni cuestionables) puede corromper absolutamente, y de ahí en adelante ya todo se pudre.

Pero Rama, es justamente lo que explico al principio. El hombre debido a su naturaleza no es como el resto de los animales. Nosotros no dependemos de la fuerza o la velocidad para sobrevivir y prosperar, dependemos más del conocimiento.

Ups, Bury, me había olvidado este tema... y creo ver por qué.
Sigo sin entender a qué viene todo este asunto del instinto vinculado al conocimiento, toda vez que en el caso de la intuición de una idea (cualquiera que esta sea) es claro que no intervienen procesos instintivos sino cognoscitivos.

Shrewsbury666 escribió:El factor instinto se lo atribuyo principalmente al hecho de que tales creencias con algunas diferencias hayan prosperado en todas las sociedades humanas.

Bueno, tu atribución está erróneamente expresada. La noción de instinto, en realidad, implica saberes ajenos a cualquier enseñanza. Se trata de pautas de comportamiento como el reflejo de succión, por ejemplo, pero nada muy distinto de eso. ¿Entendés?
Ahora, el lenguaje hablado, sin considerar sus muchas variantes, es común a toda la humanidad. A eso me refería en mi post anterior. No necesariamente tenés que llamar instintivo a lo que es compartido por todos los humanos.

Bueno, todavía sobreviven etnias en diferentes lugares de la tierra que tienen sus creencias (animismo), pero estas no están institucionalizadas ni jerarquizadas. Los chamanes son utilizados como ahora se utiliza a los médicos, los jefes tribales sirven para dar consejo a la comunidad. Esta distribución es beneficiosa para la cohesión y legitima su supervivencia, se distribuyen las tareas y de esta forma afianzan su cultura comunal.

La religión o el fenómeno religioso en sociedades dispares y, que aún sin compartir la misma cultura que les cohesione, son capaces de seguir el mismo credo, solo puede ser motivado por las ansias expansionistas del supuesto credo- religioso. La necesidad de la religión cristiana en convertirse en hegemónica, convirtió a este credo en Iglesia universal, mediante un rígido control sobre sus fieles o poblaciones donde estos tenían poder. Ya no se está apelando a la “creencia en dioses” como emulsionante necesario para cohesionar a la comunidad.

El cambio cualitativo fue sorprendente, pasando de ser de utilidad, a ser un freno para las sociedades que aceptaron el poder religioso (terrenal) o por la fuerza, transformándose por las buenas o por las malas en poder absoluto, tanto en lo económico, como en lo militar. Recordemos lo que fue llamado la "era de las tinieblas" (periodo histórico comprendido entre la caída del Imperio Romano de Occidente, en el siglo V, y la creación del Sacro Imperio Romano Germánico por Carlomagno en el año 800. Los historiadores le llamaron Era de las Tinieblas haciendo referencia a la escasez de documentos e información acerca de tal época.) o la época del medioevo que duró hasta 1492 con el descubrimiento de América. El oscurantismo fue lo que primo en estas épocas (sistemática oposición al progreso), sin contar las guerras santas, la opresión, las penurias, etc. Por la tanto, si fue una necesidad, ha dejado de serlo, convirtiendose en un freno para el avance de las sociedades y para el entendimiento entre las diferentes culturas. Esto es ahora lo importante, exigir una sociedad laicista libre de poderes que nos constriñen. Saludos

deloeste33 escribió:Ups, Bury, me había olvidado este tema... y creo ver por qué.
Sigo sin entender a qué viene todo este asunto del instinto vinculado al conocimiento, toda vez que en el caso de la intuición de una idea (cualquiera que esta sea) es claro que no intervienen procesos instintivos sino cognoscitivos.

Bueno, tu atribución está erróneamente expresada. La noción de instinto, en realidad, implica saberes ajenos a cualquier enseñanza. Se trata de pautas de comportamiento como el reflejo de succión, por ejemplo, pero nada muy distinto de eso. ¿Entendés?

No! el instinto no comprende ningún tipo de "conocimiento" o pauta, sino un impulso que condiciona nuestro accionar.

El instinto por sí mismo no implica un conocimiento innato. Los animales no saben porqué tienen que comer o reproducirse, simplemente lo hacen.

Entonces, el instinto fundamental es el instinto de supervivencia. Esa es la directiva general, luego están los sub-instintos que obedecen a este propósito, como el instinto de alimentación, reproducción, etc. Dependiendo de la especie, estos instintos son más o menos complejos.

Por ejemplo, en los animales gregarios, la necesidad de establecer vínculo con sus co-especimenes es una necesidad instintiva que los ayuda a sobrevivir. Y en el caso del hombre, existe otro impulso innato y esencial que nos permite alcanzar la misma meta, y ese es el instinto del conocimiento.

El instinto del conocimiento es un impulso natural (curiosidad) que tenemos por conocer todo y absolutamente todo respecto del mundo que nos rodea. Comprende los esfuerzos del hombre no sólo por entender los mecanismos que rigen los fenómenos naturales, sino también la necesidad de clasificarlos, categorizarlos y reproducirlos en condiciones controladas con el fin de dominar o controlar su entorno.

Esta claro que este impulso por conocer fué el que no sólo nos permitió la supervivencia sino también nos hizo pegar el enorme salto evolutivo respecto de las demás especies.

Ahora, para entender este instinto y cómo funciona debemos observar el desarrollo cultural de las primeras civilizaciones, para percatarnos que las primeras construcciones cognitivas, teóricas y abstractas fueron elaboradas en base a las preguntas filosóficas elementales(De donde venimos, donde estamos, etc). Y eso dió lugar al nacimiento de las religiones. Porque, de forma inconsciente, los esfuerzos llevados a cabo por conocer el mundo que nos rodea tiene como fin responder tales interrogantes (por eso es que la filosofía esta tan ligada a la ciencia), y de forma más instintiva y primaria aún, el objetivo es sobrevivir mediante la capacidad que nos da el conocimiento para explotar las potencialidades de la naturaleza y evitar sus peligros.

Este instinto humano surge producto de un proceso de desarrollo y evolución del mismo. El cual creo yo que se estableció con el surgimiento del lenguaje, que nos permitió crear abstracciones para representar la realidad.

Ahora, el lenguaje hablado, sin considerar sus muchas variantes, es común a toda la humanidad. A eso me refería en mi post anterior. No necesariamente tenés que llamar instintivo a lo que es compartido por todos los humanos.

Pero el lenguaje es una herramienta, no un impulso. El lenguaje no tiene un fin por sí mismo, es una abstracción social que nos permite catalogar, clasificar y representar la realidad.

No, no, Bury, eso q tan alegremente describís como "instinto de conocimiento" está lejos de tener una consistencia como la que tratás de darle.
Ya la más básica idea de curiosidad, común también a muchos animales (y por lo tanto completamente insuficiente a la hora de abordar la cognición humana), "describe un número desconocido de mecanismos del comportamiento psicológico que tienen el efecto de impulsar a los seres a buscar interacción con su ambiente natural".

Bury escribió:[para entender] cómo funciona debemos observar el desarrollo cultural de las primeras civilizaciones...

¿En serio? A ver...
Analizando quién-sabe-qué datos de civilizaciones antiguas...
¿entenderemos nuestros actuales procesos cognitivos?

Si vos querés analizarlas, todo bien, pero no se trata de sólo eso, no fundamentalmente eso, y no creas que sólo esa observación permite "percatarnos" de nada, porque no es tan sencillo.

Y por supuesto que el lenguaje es muchísimo más que una simple herramienta. Desde ya exige una enorme cantidad de terminología específica ("palabras difíciles", como decías) intentar esclarecer cuál es la relación específica entre cognición y lenguaje.
Para ponernos de acuerdo (brevemente), lenguaje: no las palabritas. ¿Capisci?

deloeste33 escribió:No, no, Bury, eso q tan alegremente describís como "instinto de conocimiento" está lejos de tener una consistencia como la que tratás de darle.
Ya la más básica idea de curiosidad, común también a muchos animales (y por lo tanto completamente insuficiente a la hora de abordar la cognición humana), "describe un número desconocido de mecanismos del comportamiento psicológico que tienen el efecto de impulsar a los seres a buscar interacción con su ambiente natural".

Pero yo no hablé sólamente sobre la necesidad de interactuar con el ambiente, en el ser humano también existe el impulso por atribuirle abstracciones al mundo que nos rodea, y eso es específicamente humano. Ningún otro animal utiliza abstracciones como el lenguaje o las matemáticas para ordenar su entorno. Nosotros necesitamos ordenar el caos, eso es instintivo. El ejemplo que di y que explica como este mecanismo esta instalado en nuestro subconsciente es el de los juegos como "que forma tiene esa nube" o cosas así. Eso es humano.

¿En serio? A ver...
Analizando quién-sabe-qué datos de civilizaciones antiguas...
¿entenderemos nuestros actuales procesos cognitivos?

Por supuesto, se entiende desde lo más básico hacia lo más complejo.

Y por supuesto que el lenguaje es muchísimo más que una simple herramienta. Desde ya exige una enorme cantidad de terminología específica ("palabras difíciles", como decías) intentar esclarecer cuál es la relación específica entre cognición y lenguaje.
Para ponernos de acuerdo (brevemente), lenguaje: no las palabritas. ¿Capisci?

Si, pero y eso que tiene que ver con lo que yo te dije?

El conocimiento no es simplemente la interacción con el entorno, sino que es la capacidad para clasificarlo, analizarlo y catalogar mediante abstracciones. Y eso fue posible gracias al lenguaje.

Después, no entiendo cual es específicamente tu punto. Si el conocimiento no surge de un instinto, que es? una mera curiosidad?

El conocimiento esta directamente vinculado con nuestra capacidad de sobrevivir. Y el impulso por conoce es instintivo. Comenzando por tratar de responder a las preguntas filosóficas elementales.

Bien, Bury, finalmente he podido tomarme el tiempo de superar mis rechazos a los primeros párrafos en tu "hipótesis", para leer el conjunto e intentar comprenderlo como un todo.
Y creo que tu idea inicial parece ser:
"La idea de dios, el orden, la moralidad, son respuestas provisorias para necesidades humanas muy profundas". Digo para simplificar.
Yo podría estar completamente de acuerdo con esta enunciación.
De hecho, así expresado, me parece muy razonable.

Lo que sigo sosteniendo es que naaada de esto guarda relación con lo instintivo.

Bury escribió:...en el ser humano también existe el impulso por atribuirle abstracciones al mundo...

Me llama poderosamente la atención la gran necesidad que tenés de atribuir a muchos procesos mentales el carácter de instintivos.
No sólo eso sino incluso de "obviamente instintivos", cuando es claro que no sólo no tenés evidencia de que lo sean, sino que ignorás precisamente lo contrario:

• Sólo en el mundo animal se puede hablar de instinto en gran cantidad de comportamientos.
• Hay profusa evidencia de que, en cambio, desde la más temprana infancia humana ocurren procesos críticos de desarrollo de integridad psíquica, todos ellos relacionados con el aprendizaje, la estructuración semántica, la memoria y el razonamiento.

Es inútil pensar este gradual desarrollo fuera de una profunda interacción y cuidado humano, que lo implica todo en el niño, desde la nutrición hasta el lenguaje.

Intento responder brevemente:

Bury escribió:

• Si el conocimiento no surge de un instinto, que es?
• El conocimiento esta directamente vinculado con nuestra capacidad de sobrevivir.
• Y el impulso por conoce es instintivo.

Respondo:

• Aprendizaje trabajoso y gradual. "Surge" como producto directo de la actividad de tu masa encefálica, dotada de espacio orgánico de almacenamiento y capacidad de procesamiento, mayor que cualquier otro ser viviente.
• No sé que implica esta frase. (¿Por qué "directamente"?) Pero la capacidad de supervivencia de un niño pequeño es prácticamente nula sin cuidados.
• Tampoco. Es la respuesta de individuos sanos a estímulos tempranos.

De hecho no es necesario sostener todas tus ideas sobre el instinto, sino que cualquier hipótesis seria puede llegar a explicar mejor el accionar humano a partir de la consideración de lo que en realidad ocurre en el crecimiento de las capacidades cognitivas.
En su lugar (para simplificar) te sugiero hagas uso de la noción de educación.
¿No te parece?

deloeste33 escribió:Bien, Bury, finalmente he podido tomarme el tiempo de superar mis rechazos a los primeros párrafos en tu "hipótesis", para leer el conjunto e intentar comprenderlo como un todo.

Ves? me estabas discutiendo sin haber leído.

Y creo que tu idea inicial parece ser:
"La idea de dios, el orden, la moralidad, son respuestas provisorias para necesidades humanas muy profundas". Digo para simplificar.

Mmm... si más o menos. Necesidades que son instintivas.

Me llama poderosamente la atención la gran necesidad que tenés de atribuir a muchos procesos mentales el carácter de instintivos.

Casi todo esta condicionado por nuestros instintos. Somos maquinas de sobrevivir.

No sólo eso sino incluso de "obviamente instintivos", cuando es claro que no sólo no tenés evidencia de que lo sean, sino que ignorás precisamente lo contrario:

• Sólo en el mundo animal se puede hablar de instinto en gran cantidad de comportamientos.

El hombre es una animal.

[*]Hay profusa evidencia de que, en cambio, desde la más temprana infancia humana ocurren procesos críticos de desarrollo de integridad psíquica, todos ellos relacionados con el aprendizaje, la estructuración semántica, la memoria y el razonamiento.[/list]

Eso ya se, ahora, a lo que me refiero es que esa capacidad intelectual que tenemos es una herramienta de supervivencia. Y por ende, actúa según instintos.

Respondo:

• Aprendizaje trabajoso y gradual. "Surge" como producto directo de la actividad de tu masa encefálica, dotada de espacio orgánico de almacenamiento y capacidad de procesamiento, mayor que cualquier otro ser viviente.

Y de la capacidad de relación de estos conocimientos y percepciones adquiridas para formular ideas que nos permitan solucionar problemas.

Vamos, hasta los gatos tienen esa capacidad. Tienen una serie de sentidos que le indican la distancia y ubicación de las cosas, que, relacionado con otros tipos de percepción, le permiten actuar motrizmente de tal o cual manera.
O los leones cuando cazan, toman en cuenta un gran número de variables antes de lanzarse hacia sus presas (distancia, velocidad, terreno, dirección del viento, etc).

Lo que nos diferencia, es la capacidad de codificar esos conocimientos mediante representaciones abstractas. Y de ahí surge el conocimiento.
En términos neuronales se da cuando las neuronas forman redes que establecen un esquema de actividad, y así se forma el conocimiento, estableciendo un mecanismo que nos permite generalizar.

Un ejemplo tiene que ver con la comida. Existen determinados sabores, olores, colores y formas que, por experiencia sabemos que son o pueden ser potencialmente nocivos para nuestro organismo.
Cuando injerimos algo que nos es perjudicial, tendemos a analizar sus características de forma tal de formar un generalidad que nos permita anteponernos a circunstancias que puedan poner en peligro nuestra existencia. De forma tal que, sin conocer empíricamente algo, podemos determinar a-priori, que una carne con olor putrefacto es potencialmente perjudicial a nuestro organismo, y así, descartarla. Aún que se trata de un tipo de carne de algún animal que jamás comimos.
Me entendés? eso se llama método inductivo y deductivo. Y ese esquema de percepción está materializado en redes neuronales.(prejuicio)

Ahora, la diferencia que poseen los humanos respeto a los demás animales, es la capacidad de otorgarle a esas percepciones, valores abstractos, ideales y perfectos que nos permitan establecer un orden sistemático en la naturaleza caótica.

Todo eso, no tiene otro objetivo que permitirnos sobrevivir. Y de ahí su naturaleza instintiva.

[*]No sé que implica esta frase. (¿Qué es "directamente"?) Pero la capacidad de supervivencia de un niño pequeño es prácticamente nula sin cuidados.
[*]Tampoco. Es la respuesta de individuos sanos a estímulos tempranos.[/list]

Y? esa es una obviedad. El hombre tiene como principal herramienta de supervivencia el conocimiento, de ahí el hecho de que las crías humanas tarden tanto tiempo en alcanzar la madurez, en comparación con otros animales.

De hecho no es necesario sostener todas tus ideas sobre el instinto, sino que cualquier hipótesis seria puede llegar a explicar mejor el accionar humano a partir de la consideración de lo que en realidad ocurre en el crecimiento de las capacidades cognitivas.
En su lugar (para simplificar) te sugiero hagas uso de la noción de educación.
¿No te parece?

Pero esto es lo mismo que sucede con el tema de la división. La idea es explicar un fenómeno partiendo del elemento más simple posible. La educación formal es algo muy posterior, y los procesos de crianzas, parten de un instinto propio de las especies mamíferas.

Bury escribió:Ves? me estabas discutiendo sin haber leído.

Je, je. En cada párrafo encontraba un grosero error conceptual . Fundamentalmente lo de los "psicólogos" , y el instinto.

Bury escribió:Necesidades que son instintivas.

Eso es lo que deberías revisar. Con la mejor intención, utilizaste términos como "lineamientos parametricos básicos", "al hombre se le despiertan ciertos instintos", "herramientas como para responder","idea primaria ...(variable universal)" (?????), claramente ajenos a cualquier comprensión seria sobre los procesos cognitivos. Hay una ciencia llamada psicología.

Bury escribió:El hombre es una animal.

Touché. Me refiero a lo distintivo del resto de los animales. Tampoco dije que el hombre NO tuviera ningún instinto. Está el de succión. Y otros como ése. Pero nada como el instinto de parametrización del caos. Eso es un disparate.
Que muchas acciones partan de procesos instintivos no significa que puedan ser enteramente analizadas según éstos.
Impulso no es sinónimo de instinto. Y hay actos posteriores a los impulsos, que ya no dependen de éstos.

Bury escribió:esa capacidad intelectual que tenemos es una herramienta de supervivencia.

No veo que eso evidencie nada en favor del instinto. Precisamente que la veas como herramienta ya la instala como mediador entre procesos más básicos y el entorno.
Intento abreviar lo más posible, pero entiendo que:
Los actos instintivos en general dependen de una fuerte base física y biológica.
Se los suele definir como lo opuesto de lo aprendido, lo razonado y lo mediatizado por el lenguaje.
La inmensa mayoría de los procesos cerebrales humanos son intrínsecamente cognitivos.
Es decir, procesos que se enseñan, estimulan, comunican y aprenden.
De hecho, la psicología clásica afirma que no hay estrictamente instintos en el hombre sino pulsiones.
Tecnicismo con el cual se agrupan a los actos que ocurren por fuera de la conciencia, es decir, del lenguaje.

deloeste33 escribió:Je, je. En cada párrafo encontraba un grosero error conceptual . Fundamentalmente lo de los "psicólogos" , y el instinto.

Son apreciaciones semánticas que hay que ubicarlas en el contexto de la idea.

Eso es lo que deberías revisar. Con la mejor intención, utilizaste términos como "lineamientos parametricos básicos", "al hombre se le despiertan ciertos instintos", "herramientas como para responder","idea primaria ...(variable universal)" (?????), claramente ajenos a cualquier comprensión seria sobre los procesos cognitivos. Hay una ciencia llamada psicología.

Pero por supuesto que no me voy a meter en profundidad sobre cada una de los aspectos que voy a tomar. Sería largísimo. Lo que yo expongo son relaciones generales que conforman una idea.
La psicología no contradice lo que yo digo, por que habla de los procesos, no del origen ni de la tendencia.

Touché. Me refiero a lo distintivo del resto de los animales. Tampoco dije que el hombre NO tuviera ningún instinto. Está el de succión. Y otros como ése. Pero nada como el instinto de parametrización del caos. Eso es un disparate.

La "parametrización" del cáos es una herramienta del instinto de conocimiento.

Que muchas acciones partan de procesos instintivos no significa que puedan ser enteramente analizadas según éstos.

Pero la idea es esa, analizar el origen de ciertos procesos que, entre otras cosas provocaron el surgimiento de religiones de forma paralela en las distintas sociedades de forma casi simultánea.

Impulso no es sinónimo de instinto.

Pero el impulso se explica desde el instinto. Más aún cuando ves que tales impulsos son comunes a toda una especie.

No veo que eso evidencie nada en favor del instinto. Precisamente que la veas como herramienta ya la instala como mediador entre procesos más básicos y el entorno.

La capacidad es la herramienta, la forma de buscar los conocimientos y el impulso de hacerlo se corresponden a instintos.

Los actos instintivos en general dependen de una fuerte base física y biológica.

Condicionan la física y biología de las especies y viceversa. Después de todo, el hombre no tiene características físicas demasiado fuertes por que en cambio tiene un cerebro que le permite, por ejemplo, crear herramientas que sustituyan las carencias biológicas del hombre y le permitan hacer frente a otros animales.

Es decir, procesos que se enseñan, estimulan, comunican y aprenden.

Bien, pero esa no es la discusión. El tema es el de explicar nuestro impulso por conocer, comunicar, aprender y enseñar.

De hecho, la psicología clásica afirma que no hay estrictamente instintos en el hombre sino pulsiones.
Tecnicismo con el cual se agrupan a los actos que ocurren por fuera de la conciencia, es decir, del lenguaje.

Sí, pero no todos los "actos que ocurren por fuera de la conciencia es decir, del lenguaje" son iguales.

Si analizamos a toda la especie vamos a encontrarnos con impulsos básicos y generales. Comer, reproducirse, vivir en sociedad, explorar o conocer su entorno, etc.

Otro acto como el que describís podría ser el que lleva a los psicópatas a asesinar. Y eso, no está presente en toda la especie, por suerte.

Me apresuro a contestar brevemente esto porque los dos estamos online:
"...no contradice lo que yo digo, por que habla de los procesos, no del origen ni de la tendencia."
De hecho es lo que traba tus razonamientos.
Vos querés partir del origen, pero luego pretendés saber los procesos.
No me opongo a que quieras reescribir la psicología desde cero, redefiniendo todo un repertorio de palabras que ya tienen sentido, como instinto, impulso, capacidad, herramienta, parámetro y conocimiento. Pero me veo en dificultades de entender cuál es el nuevo significado que les otorgás.
Y las disciplinas que ya hay van en otra dirección respecto de lo que decís.

Es más, en tus ejemplos estoy de acuerdo.
"Vamos, hasta los gatos tienen esa capacidad."
"tiene que ver con la comida. [...]
Cuando injerimos (sic) algo que nos es perjudicial, tendemos a analizar..."
Bueno, pautas no instintivas. Ni impulsivas. Ya actúan la memoria y el análisis operando sobre lo percibido.
Ya no podemos hablar ni de instinto ni de impulso.