no entiendo
Publicado: Lun Mar 16, 2009 5:14 pm
podré sonar ignorante, pero no entiendo la diferencia entre la teoria de la evolucion de Lamarck y la de Darwin.
por favor exliquenme.
por favor exliquenme.
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En la época en que Darwin vivió, no se tenía ni idea del gen como transmisor hereditario. Saludos.Dansange escribió:Mira, yo lo he dado hace poco y la conclusión que he sacado ha sido esta:
Lamarck se basa en intentar, si tu intentas algo o tienes una necesidad tu cuerpo crea organos o mejora tus capacidades, y eso es su evolucion, en cambio Darwin dice que esa variacion, se produce por mutaciones geneticas y se transmiten como gen preferente si eso le supone una ventaja para el medio ambiente que le rodea, es decir, lo selecciona la naturaleza.
Esa es la explicación breve.
Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.Rama escribió:Hola
Sin animo de contradecir, ni de llevar la contraria a nadie que seguro que está más preparado y documentado que yo. Pienso que si bien la evolución se produce por pequeñas mutaciones que a la postre redundan en la mejora de la especie por la selección natural. Creo que dichas mutaciones no son debidas exclusivamente al azar. Yo me inclino a pensar que de alguna manera el organismo entiende que necesita ciertos cambios para adaptarse al medio y predispone que dichos cambios se produzcan.
Por ejemplo un ser vivo detecta un cambio en los rayos solares que inciden en él y ve que ese cambio le está afectando ya sea positivamente o negativamente. Pues de alguna manera promueve que en la próxima generación haya cambios en lo que afecta a su reacción a los rayos solares nuevos. Esos cambios si que pueden ser un poco al azar y perdurará la descendecia que herede los cambios adecuados y desaparecerá la que no "acierte". pero estoy convencido de que primero se ha elegido de alguna manera que tipo de cambios hay que traspasar a la próxima generación.
Creo que una prueba de esto que digo es el relativamente corto espacio de tiempo que hay entre ciertas variedades de animales y lo bien adaptados que están todos al medio. Si los cambios fueran debidos exclusivamente al azar no habrían acertado en todos los nuevos ecosistemas.
Es sólo una idea. Simplemente que no sabemos todavía como pasa eso...
Ese argumento es tan válido como decir que nada que no sea más ligero que el aire puede volar. Tienes razón en parte de lo que dices pero la conclusión a la que llegas no tiene que ser necesariamente la correcta.Piero escribió:Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.Rama escribió:Hola
Sin animo de contradecir, ni de llevar la contraria a nadie que seguro que está más preparado y documentado que yo. Pienso que si bien la evolución se produce por pequeñas mutaciones que a la postre redundan en la mejora de la especie por la selección natural. Creo que dichas mutaciones no son debidas exclusivamente al azar. Yo me inclino a pensar que de alguna manera el organismo entiende que necesita ciertos cambios para adaptarse al medio y predispone que dichos cambios se produzcan.
Por ejemplo un ser vivo detecta un cambio en los rayos solares que inciden en él y ve que ese cambio le está afectando ya sea positivamente o negativamente. Pues de alguna manera promueve que en la próxima generación haya cambios en lo que afecta a su reacción a los rayos solares nuevos. Esos cambios si que pueden ser un poco al azar y perdurará la descendecia que herede los cambios adecuados y desaparecerá la que no "acierte". pero estoy convencido de que primero se ha elegido de alguna manera que tipo de cambios hay que traspasar a la próxima generación.
Creo que una prueba de esto que digo es el relativamente corto espacio de tiempo que hay entre ciertas variedades de animales y lo bien adaptados que están todos al medio. Si los cambios fueran debidos exclusivamente al azar no habrían acertado en todos los nuevos ecosistemas.
Es sólo una idea. Simplemente que no sabemos todavía como pasa eso...
El mecanismo puede ser el medio ambiente, el stres debido a acotencimientos que afectan la convivencia o incluso el azar, la mutacion esta en todos sus espermios, si la mutacion es favorable se reproducira y prosperara, si no lo es estaria condenado a la extinsion, un ejemplo practico es la cria de animales albinos, que en sus medios naturales serian presas fasiles o depredadores sin camuflaje para casar, otro seria los insectos que vuelven inmunes a ciertos venenos, o virus y bacterias que han mutado y son inmunes a los antibioticos tradicionales.Piero escribió: Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.
En mi opinión, lo que ocurre es lo siguiente (¿dónde estará Ohso, para tener una explicación rigurosa?):Rama escribió:Ese argumento es tan válido como decir que nada que no sea más ligero que el aire puede volar. Tienes razón en parte de lo que dices pero la conclusión a la que llegas no tiene que ser necesariamente la correcta.
No puedo decir como se produce algo que no sécomo se produce pero si puedo constatar un hecho y es que los cambios que se producen en, por ejemplo, una especie de ave que viva en una isla del pacifico se producen demasiado deprisa y demasiado acertadamente para que SOLO sean debidos al azar. Esa ave se adapta a todos los ecosistemas diferentes. En los que necesita ser mas grande es más grande y en donde necesita ser más colorido, pues lo mismo... Y puebla todos los ecosistemas de forma exitosa.
No da tiempo si los cambios se producen SOLO por azar.
Mantengo lo que pensaba al principio. Simplemente no sabemos cual es el mecanismo pero el que no sepamos como funciona algo no quiere decir que no funcione. Un ser vivo es un mecanismo tan extraordinariamente complejo que no podemos pretender ser tan prepotentes como para pensar que sabemos como funciona. Es más lo que desconocemos que lo que sabemos.
Por poner un símil. Es como pensar que por saber conducir un coche, sabemos como funciona o como se construye,.
No me estoy explicando muy bien, por las prisas, pero espero que se entienda lo que quiero decir.
Un saludo.
Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.olteko escribió:El mecanismo puede ser el medio ambiente, el stres debido a acotencimientos que afectan la convivencia o incluso el azar, la mutacion esta en todos sus espermios, si la mutacion es favorable se reproducira y prosperara, si no lo es estaria condenado a la extinsion, un ejemplo practico es la cria de animales albinos, que en sus medios naturales serian presas fasiles o depredadores sin camuflaje para casar, otro seria los insectos que vuelven inmunes a ciertos venenos, o virus y bacterias que han mutado y son inmunes a los antibioticos tradicionales.
La mutacion no la hace el animal en cuestion, es un proseso evolutivo general, por eso es teoria evolucionista, se sabe que ocurre asi pero aun no se puede formular una ley evolutiva, aun parece ser un proseso al azar.Piero escribió:Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.
Cierto Tontxu, es una de las dos preguntas que Darwin dejo sin conestar:Tontxu escribió:En la época en que Darwin vivió, no se tenía ni idea del gen como transmisor hereditario. Saludos.Dansange escribió:Mira, yo lo he dado hace poco y la conclusión que he sacado ha sido esta:
Lamarck se basa en intentar, si tu intentas algo o tienes una necesidad tu cuerpo crea organos o mejora tus capacidades, y eso es su evolucion, en cambio Darwin dice que esa variacion, se produce por mutaciones geneticas y se transmiten como gen preferente si eso le supone una ventaja para el medio ambiente que le rodea, es decir, lo selecciona la naturaleza.
Esa es la explicación breve.
Primero que todo, sabemos como es el coche por dentro y como funciona en la mayoria de los seres vivos.Rama escribió:Ese argumento es tan válido como decir que nada que no sea más ligero que el aire puede volar. Tienes razón en parte de lo que dices pero la conclusión a la que llegas no tiene que ser necesariamente la correcta.Piero escribió:Lamentablemente, es imposible que eso ocurra. Para hacerlo posible, el organismo tendría que favorecer ciertas mutaciones y desfavorecer otras. ¿Qué mecanismo podría causar una variación en el material genético contenido en todas sus células? Piensa, por ejemplo, que un mamífero macho no sabe cuál de sus billones de espermios fecundará finalmente el óvulo. Para traspasar una mutación favorable, ese mamífero macho tendría que modificar el contenido genético de todos sus espermios, y simplemente no hay ningún mecanismo bioquímico que lo permita. No es que no sepamos cómo ocurre; es que no ocurre.Rama escribió:Hola
Sin animo de contradecir, ni de llevar la contraria a nadie que seguro que está más preparado y documentado que yo. Pienso que si bien la evolución se produce por pequeñas mutaciones que a la postre redundan en la mejora de la especie por la selección natural. Creo que dichas mutaciones no son debidas exclusivamente al azar. Yo me inclino a pensar que de alguna manera el organismo entiende que necesita ciertos cambios para adaptarse al medio y predispone que dichos cambios se produzcan.
Por ejemplo un ser vivo detecta un cambio en los rayos solares que inciden en él y ve que ese cambio le está afectando ya sea positivamente o negativamente. Pues de alguna manera promueve que en la próxima generación haya cambios en lo que afecta a su reacción a los rayos solares nuevos. Esos cambios si que pueden ser un poco al azar y perdurará la descendecia que herede los cambios adecuados y desaparecerá la que no "acierte". pero estoy convencido de que primero se ha elegido de alguna manera que tipo de cambios hay que traspasar a la próxima generación.
Creo que una prueba de esto que digo es el relativamente corto espacio de tiempo que hay entre ciertas variedades de animales y lo bien adaptados que están todos al medio. Si los cambios fueran debidos exclusivamente al azar no habrían acertado en todos los nuevos ecosistemas.
Es sólo una idea. Simplemente que no sabemos todavía como pasa eso...
No puedo decir como se produce algo que no sécomo se produce pero si puedo constatar un hecho y es que los cambios que se producen en, por ejemplo, una especie de ave que viva en una isla del pacifico se producen demasiado deprisa y demasiado acertadamente para que SOLO sean debidos al azar. Esa ave se adapta a todos los ecosistemas diferentes. En los que necesita ser mas grande es más grande y en donde necesita ser más colorido, pues lo mismo... Y puebla todos los ecosistemas de forma exitosa.
No da tiempo si los cambios se producen SOLO por azar.
Mantengo lo que pensaba al principio. Simplemente no sabemos cual es el mecanismo pero el que no sepamos como funciona algo no quiere decir que no funcione. Un ser vivo es un mecanismo tan extraordinariamente complejo que no podemos pretender ser tan prepotentes como para pensar que sabemos como funciona. Es más lo que desconocemos que lo que sabemos.
Por poner un símil. Es como pensar que por saber conducir un coche, sabemos como funciona o como se construye,.
No me estoy explicando muy bien, por las prisas, pero espero que se entienda lo que quiero decir.
Un saludo.
Lo que si hacen es que cuando una poblacion por ejemplo de bacterias está muy estresada, las proteinas que reparan el ADN pierden eficiencia, lo que estimula un incremento del azar en la división y consecuentemente un incremento en la mutacion lo que a su vez incrementa la tasa de cambio de la poblacion lo que finalmente conlleva al incremento de la velocidad evolutiva. Tambien se da el hecho de que cuando estan estresadas algunas mueren y se dan nuestra queridisima parasexualidad llamada transformación (incorpòrrar ADN desnudo), lo cual incrementa la velocidad de cambio, todo esto de forma aleatoria.Piero escribió:Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.olteko escribió:El mecanismo puede ser el medio ambiente, el stres debido a acotencimientos que afectan la convivencia o incluso el azar, la mutacion esta en todos sus espermios, si la mutacion es favorable se reproducira y prosperara, si no lo es estaria condenado a la extinsion, un ejemplo practico es la cria de animales albinos, que en sus medios naturales serian presas fasiles o depredadores sin camuflaje para casar, otro seria los insectos que vuelven inmunes a ciertos venenos, o virus y bacterias que han mutado y son inmunes a los antibioticos tradicionales.
Leyes si se han propuesto, pero están expresadas como ecuaciones diferenciales bastante difisiles de digerir, a demas los sistemas ecologicos son tan complejos que solo una computadora puede hacer predicciones con esas ecuaciones.olteko escribió:La mutacion no la hace el animal en cuestion, es un proseso evolutivo general, por eso es teoria evolucionista, se sabe que ocurre asi pero aun no se puede formular una ley evolutiva, aun parece ser un proseso al azar.Piero escribió:Estoy de acuerdo. Con lo que discrepo es la existencia de un mecanismo intrínseco que le permita al animal modificar su propio material genético en pos de una mutación favorable. Eso es ciencia ficción.
Si le interesa eso se llama epigenetica.ampeyro escribió:Hola a todos, me parece recordar que hace un tiempo lei en una revista(el quo, creo), que algunos seres vivos tienen una especie de "interuptores" geneticos que se pueden activar o desactivar dependiendo de las condiciones en que se encuentran, pero solo en el caso de las madres, no los padres.
Es como algo que se pone en mrcha, por ejemplo, cuando un animal sufre una sequia, y su cuerpo activa un (supongo que es por algun proceso quimico y no nervioso) interuptor de esos que hace que su descendiente aproveche mejor el agua, pero solo hasta la siguiente generacion.
no estoy del todo seguro de que funcione asi, pero tampoco encuentro la revista por ahora
Se puede discutir hasta el infinito sobre qué significa eso del azar, si realmente existe tal cosa como el azar en un universo mecanicista, y otras zarandajas. En general, por azar dentro de este contexto se entiende lo siguiente:Richard Dawkins escribió:"La evolución es la selección no aleatoria de variedades generadas aleatoriamente".