Foro de Iniciativa Atea

¿Qué es el efecto placebo?

Si yo tengo fè que voy a tener una casa eso no provoca que los ladrillos comiencen a apilarse para formar las paredes, o que el concreto se mezcle para formar los cimientos.
Ademas debo imaginarme que forma tendra mi casa y aun asi nada se mueve en la parcela que elejì para construirla.
Necesito hablar con un arquitecto, calcular la estatica, hacer los planos, contratar albañiles, electricistas, comprar los materiales. En ese momento comienza mi casa a tomar una forma definida y material hasta que pronto esta construida y puedo vivir en ella.
Bien, cuando yo voy al medico con, digamos, con una acidez estomacal y el me suministra un medicamento que no es mas que una capsula de agua, porsupuesto que el no me lo dice, yo vuelvo a mi casa ingiero la capsula y la acidez estomacal mejora.
Dejemos de lado si la mejoria es pasajera, si dura mucho o poco.
Lo importante aqui es que mejoro por un „efecto placebo“.
Yo creia estar ingiriendo algun medicamento con una formula elaborada para mejorar mi acidez, pero no era asi, yo estaba ingiriendo „nada“ y a pesar de eso mejore. Es decir, que sin haber ingerido la quimica indicada mi cuerpo reacciono materialmente: la quimica de mis jugos gastricos cambio, mi circulacion sanguinea, la presion arterial quizas y hasta pude haber transpirado. Lo que sea, pero los cambios fueron materiales, la causa no.
Permitanme decir que tenia „fè“ en es medicamento y en la mejoria, y esa mejoria tuvo lugar materialmente.
Entre la fè de tener una casa y tenerla, mediaron muchos procesos intermedios: imaginar su forma, comunicarla, plasmarla absatractamente en un dibujo, etc, etc.
¿Qué procesos mediaron entre mi fè y el cambio material de mi condicion fisiològica?
Mi fè, que es „nada“ actuò sobre mi fisiologia que es algo y todos sabemos que la nada no puede tener acciones sobre la materia. Que procesos intermedios tomaron lugar en la curacion de mi acidez, eran materiales o eran nulos. Si eran materiales el planteo no cambiò y si eran nulos en realidad tampoco.
En resumidas cuentas, si el efecto placebo actua sin procesos intermedios a eso se le llama telekinesis...
Atentamente
Argonauta

NO, telequinesis es mover materia sin prosesos intermedios, para la sanacion a distancia o la caracteristica que tenemos todos de autoregenerarnos y aliviarnos es otra cosa distita, y talves sea FE, si tienes miedo de tu medico antes de una cirugia es muy probable que no te operen.

olteko escribió:NO, telequinesis es mover materia sin prosesos intermedios, para la sanacion a distancia o la caracteristica que tenemos todos de autoregenerarnos y aliviarnos es otra cosa distita, y talves sea FE, si tienes miedo de tu medico antes de una cirugia es muy probable que no te operen.

Yo use la palabra fè en relacion con la medicacion para hacer mas facil la comparacion con el ejemplo de la casa.
La pregunta sigue de hecho siendo la misma, cuàl es el vinculo entre esas cosas abstractas, no materiales, como "fè", "creer", etc y los efectos que se producen en la materia.
Si ese vinculo existe, no puede ser ni material ni inmaterial. Si ese vinculo no existe, entonces la materia reacciona directamente bajo la accion de cosas abstractas como la fè o la creencia, y a eso se le llama telekinesis.
Atentamente
Argonauta

Yo haría la pregunta al revés...

¿Como sabemos que un medicamento que nos da el médico realmente nos cura y no somos nosotros los que nos curamos solos? (yo contemplaría la posibilidad de que parte de la gente que se cura con medicamentos en realidad no los necesitaba)

El efecto placebo es tan sencillo que por eso parece complicado, Con el efecto placebo realmente se cura uno sólo. El cuerpo humano (en realidad todos los seres vivos) llevan suficiente tiempo practicando como curarse a uno mismo y saben como hacerlo.

Está claro que un trasplante de riñon no lo puede hacer el cuerpo sólo (bueno depende del individuo porque a una estrella de mar le quitas un brazo y le sale otro...), Pero la mayoría de las curaciones las realiza el propio organismo. Otra cosa es que el médico sepa que sustancia, vitamina, mineral, etc va a necesitar nuestro cuerpo para curarse de esa enfermedad y nos la proporcione en una pastillita. Conclusión "No son los medicamentos los que curan, ellos como mucho proveen al organismo de lo que pueda necesitar para curarse él mismo".

Y con el efecto placebo se curan:
- Las personas que no necesitaban que la dieran ninguna sustancia para curarse
- Más las personas que al confiar en el médico más que en ellas mismas dejan de preocuparse por la enfermedad, se relajan y dejan hacer a su cuerpo.
- Y el grupo (creo) más numeroso hoy en día, las personas del grupo dos que al relajarse no extresan su organismo impidiendole curarse y peor todavía pudiendo provocar otras enfermedadas.

Aquí pasa como con todo, como no sabemos como se produce pensamos que es imposible. Hasta que llega un reputado científico y nos dice que la risa cura, o que el sol da alegría, o que poner la mano donde nos duele alivia el dolor, etc. Pues todo eso ya lo sabiamos de niños antes de empezar a ser embrutecidos por la educación (siendo un poquito exagerados)

Procura verlo desde este angulo y verás que no es nada misterioso. Y si lo sigues viendo misterioso pregúntate como es posible que tu estómago sea capaz de digerir aliementos, si tu no sabes como se hace. O como puede ser que almacenes grasas en los michelines si tu no sabes como se consigue eso y encima no quieres. O como puede ser que por las noches tengas sueño y durmiendo (que no sabes para que sirve) se te quita... en fin no se me ocurren más ejemplos, Prueba a buscar tu algunos y encotrarás otros más interesantes.

Rama escribió:Yo haría la pregunta al revés...

¿Como sabemos que un medicamento que nos da el médico realmente nos cura y no somos nosotros los que nos curamos solos? (yo contemplaría la posibilidad de que parte de la gente que se cura con medicamentos en realidad no los necesitaba)...

Ah!! muy buena tu exposicion.
Pero yo no lo considero imposible o misterioso, es solo que algunos escepticos usan el termino "Placebo" despectivamente, para ridiculizar los efectos de la homeopatia o la acupuntura, y quise saber entonces, si proponiendo ese efecto preferian creer de hecho en la telekinesis. Es decir, en la accion de la nada sobre la materia.
Atentamente
Argonauta

argonauta escribió:

Rama escribió:Yo haría la pregunta al revés...

¿Como sabemos que un medicamento que nos da el médico realmente nos cura y no somos nosotros los que nos curamos solos? (yo contemplaría la posibilidad de que parte de la gente que se cura con medicamentos en realidad no los necesitaba)...

Ah!! muy buena tu exposicion.
Pero yo no lo considero imposible o misterioso, es solo que algunos escepticos usan el termino "Placebo" despectivamente, para ridiculizar los efectos de la homeopatia o la acupuntura, y quise saber entonces, si proponiendo ese efecto preferian creer de hecho en la telekinesis. Es decir, en la accion de la nada sobre la materia.
Atentamente
Argonauta

Jeje...que tramposo...

Muy buena la encerrona. Y si eso nos hace pensar un poco pues mejor que mejor.

El "efecto placebo" no existe, quiero decir que no es un "efecto". Se suele hablar de él cuando a una persona se le da un placebo y creyendo que está tomando un medicamento se "cura". Pero claro se cura de algo que cree tener, y no de algo que tiene. Si está enfermo de verdad puede que remitan en algo los síntomas, pero la final la enfermedad se impone y la medicina se hace imprescindible.

El placebo se utiliza en experimentos científicos para saber qué eficacia real tiene un medicamento dado. De esta forma se determina cuántos individuos más se curan con el medicamento y sin el medicamento. En determinadas enfermedades se producen curaciones que no tienen que ver con el medicamento, si no con la eficacia del sistema inmunitario, y por lo tanto individuos que han tomado el placebo también se "curan".

Fíjate que digo "individuo", y es que muchos de estos experimentos se hacen con animales, como ratas, a los que a un grupo se les da medicamento y a otro un placebo. ¿Tienen las ratas conciencia de estar enfermas y de estar tomando una medicina? No pueden sugestionarse, no tienen un "efecto" por creer que están tomando algo que les cura, y sin embargo el placebo funciona igual.

Pastranec escribió:Fíjate que digo "individuo", y es que muchos de estos experimentos se hacen con animales, como ratas, a los que a un grupo se les da medicamento y a otro un placebo. ¿Tienen las ratas conciencia de estar enfermas y de estar tomando una medicina? No pueden sugestionarse, no tienen un "efecto" por creer que están tomando algo que les cura, y sin embargo el placebo funciona igual.

Llamalo "intencion placebo", pero la pregunta queda igual. ¿Què interviene entre esa "intencion" que la rata no entiende y el cambio biologico, e.d. material, que se produce? Si no hay nada intermedio entonces cuando se dice -Ah, efecto placebo! se habla de telekinesis.

Atentamente
Argonauta

Pastranec escribió:¿Tienen las ratas conciencia de estar enfermas y de estar tomando una medicina? No pueden sugestionarse, no tienen un "efecto" por creer que están tomando algo que les cura, y sin embargo el placebo funciona igual.

En este caso de las ratas, entiendo que "funciona igual" quiere decir que los resultados estadísticos son similares. ¿Es así?

Al margen de los estudios clínicos, y volviendo al sentido que Rama le daba al "efecto placebo", no desestimemos la capacidad del organismo para poner en marcha mecanismos de autocuración (con o sin placebo), ni sobrevaloremos la eficacia de los medicamentos. Hay muchos mecanismos que se pueden poner en marcha o inhibirse en el organismo, y la medicina tradicional ni controla ni se interesa por estos mecanismos.

A menos que se haya hecho un estudio específico sobre los efectos de la aplicación de placebo en humanos y en ratas, no creo que de los resultados de los estudios clínicos con medicamentos específicos y su placebo se pueda concluir que el placebo "funciona" igual en ratas y en humanos. ¿Estoy equivocada? ¿Hay algún estudio en este sentido?

AL igual que Shé, tengo mis dudas acerca de la eficacia de los placebos en animales. Hasta donde sé, el mecanismo de funcionamiento de un placebo es el siguiente:
Cuando una persona está enferma, su organismo reacciona de varios modos para autocurarse. Los mecanismos que se activan son, sin embargo, dispendiosos en términos de recursos biológicos. Por ejemplo, el poner en marcha un ejército de anticuerpos es una maniobra arriesgada, pues consume una gran cantidad de recursos energéticos; si falla la maniobra, el enfermo quedará peor que antes: igualmente enfermo y más débil. El placebo es una señal reconfortante, pues el paciente percibe que está siendo ayudado por un medicamento. En esas circunstancias, el cerebro decide que vale la pena correr el riesgo y desencadenar todos los recursos disponibles en la lucha contra la enfermedad.
Si es correcta esa explicación, no veo cómo podría funcionar en un animal.

desde el principio digo que no quiero ofender a nadie, recordad que las palabras no muerden, si no te gustan no las lesa

en serio que no entiendo como en un foro ateo se habla de telekinesia, cuando esta claro que es una supersticion tipicamente new age

el efecto placebo (supongo yo, no soy medico) se basa en que el cuerpo tiene capacidad para curar algunas enfermedades, pero a veces no lo hace bien, basicamente supongo que se equivoca, asi que si tu crees que algo te va a curar, tu cerebro da la orden a traves de los nervios(o las hormonas) hasta el organo o sistema que se encarga de ello, esto sucede porque el cerebro y los pensamientos son algo material(no hay pruebas de que exista la materia pensante de descartes)

saludos y por favor, no intenten lincharme

Para entender esto primero debemos entender que el sistema nervioso no es mas que una mkodificiacion del sistema endocrino, las neuronas no son mas que celulas secretoras modificadas. Por mucho tiempo lo que secretaba la neurona se le daba nombre diferente (neurotransmisor) de lo que secretaban las demas celulas hormonales (hormonas). Sin embargo, se ha descubireto que muchos neurotransmisores son capases de actuar como hormonas tambien.

De lo anterior recogemos que si los neurotransmisores actuan como hormonas, eso quiere decir que poseen un efecto de control sobre otras partes de cuerpo importantes y eso incluuye a los ganglios linfaticos.

Lo que en castellano quiere decir es que las emosiones y sentimientos transmitidos por el cerebro (gracias a los neurotransmisores) puede insidir en las centrales de proteccion del cuerpo (ganglios linfaticos).

Aparentemente cuando uno se deprime, el sistema nervioso manda una señal depresora al sistema linfatico y eso disminuye el nivel defensivo del cuerpo humano, pero cuando tenemos un buen animo (de esos que pueden llegar a indusir las creencias religiosas o la simple confianza en el medico o la metodologia o lo bonito del hospital) pues nuestro nivel defensivo se incrementa.

El efecto placebo posee un efecto estadistico perceptible, por lo que cuando se estan haciendo pruebas con medicamentos hay que realizar otro grupo control llamado placebo para ver que este no este alterando la verdadera capacidad del medicamento en cuestion.