Foro de Iniciativa Atea

Estando en clase de lingüística, con un profesor amante del gerativismo y gran defensor de Chomsky, surgió el otro día un debate entre entre el profesor y unos alum nos en el que algunos de los alumnos le defendíamos que la parte del lenguaje innato era más bien poca y que predominaba lo aprehendido. Uno de los alumnos le sacó el argumento de que un bebé por ejemplo necesita tiempo y estar en contacto con la lengua materna para aprenderla y aún así falla en las estructuras gramaticales, a esto el profesor respondió diciendo que si que fallaba en esas estructuras gramáticales, pero que las estructuras sintácticas (más profundas y comunes) eran un componente ya innato en el ser humano. A esto nos quedamos todos mudos y no supimos cómo responderle, así que si alguién me puede ayudar para darle una respuesta a la altura se agradecerá o por el contrario si ve que está de acuerdo, también puede decirlo.

Bueno, yo no se nada de lingüística, pero por ahí leí hace un tiempo a cerca de un lingüista que desbarata la teoría de Chomsky. Aunque al parecer todavía no se ha demostrado el descubrimiento de este tipo, te dejo el link para que lo explores. Otra cosa interesante es que este lingüista se hizo ateo investigando a una tribu amazónica de cuyo estudio concluye que Chomsky se equivoca:

http://www.taringa.net/posts/noticias/8 ... kyana.html

http://cortitoyalpie.blogspot.com/2009/ ... io-un.html

Hola, bueno, lo primero será decir que Chomsky es un ateo de larga data, así que su aporte de la gramática generativa no tiene nada de místico ni de religioso ni de deísta, es -hasta donde sé del tema que es muy poco- una propuesta interesante y racional y vigente hasta la fecha, con sus partidarios y detractores, etc, etc.

Si yo fuera alumno de linguística primero trataría de estudiar y entender a Chomsky antes de pretender refutarlo. Desde el punto de vista filosófico el problema de lo innato es de vieja data y ha tenido muchos desarrollos. Para Platón, recordemos, "conocer" era "recordar lo que habíamos experimentado en el mundo de las ideas" y por supuesto Kant, algunos siglos después, propuso las categorías innatas que daban forma al "incognitum x". Chomsky ciertamente no es platónico, pero algo de kantiano debe tener. Pero en ninguno de los casos es una idea religiosa o deísta. Kant "llega" a dios por el camino de la ética y el imperativo categórico, pero ese es otro rollo mucho menos interesante.

Hace algunos años un amigo que había seguido algún curso dictado por Chomsky en la Universidad de Nueva York me decía: "imagínate la gramática generativa como la adolescencia... En determinado momento de tu vida, a los doce o trece años, sin que tu lo pidas o lo motives de alguna manera, tus glándulas se disparan automáticamente y sueltan las hormonas que, aunque tu no quieras o no lo desees, "destruyen al niño que hay en ti" y te convierten al final del proceso en un adolescente sexualmente listo para el apareamiento. Algo así es para Chomsky, en algún momento de tu niñez (antes del año creo) tu cerebro inicia un proceso "automático", que no depende de lo que desees ni de la educación recibida de los padres, que te convierte en un ser social, es decir en un poseedor y manejador de un lenguaje. Normalmente es el lenguaje hablado el que canaliza el proceso, pero si por ejemplo el niño es sordo o tiene alguna patología el proceso se dará igualmente y su socialidad se canalizará a través de los gestos o alguna otra forma".

No sé qué evidencias concretas haya de esos procesos, pero me pareció una idea muy interesante.

Bueno, espero que algo de lo que he mencionado te sea útil. Cuéntamos cómo resulta la cosa.

Mucho me temo que vuestro profesor os ganó por que ninguno sabía exactamente qué significa "sintáctica". Las estructuras sintácticas también se aprenden, y se usan mal por los niños y las personas que no son cultas, lo que ocurre es que son más elementales, y se repiten mucho más. En suma, se hacen más frases poniendo sujeto, verbo y predicado que conjugando los verbos irregulares.

Si la sintaxis fuera innata, cuando un adulto aprende un idioma nuevo no tendría problemas con ella, pero es lo más difícil. Cuando hablo inglés siempre tengo que cuidarme de poner el adjetivo antes que el sustantivo.

Muy interesantes hasta ahora todas las aportaciones.

Hola, bueno, lo primero será decir que Chomsky es un ateo de larga data, así que su aporte de la gramática generativa no tiene nada de místico ni de religioso ni de deísta, es -hasta donde sé del tema que es muy poco- una propuesta interesante y racional y vigente hasta la fecha, con sus partidarios y detractores, etc, etc.

Si yo fuera alumno de linguística primero trataría de estudiar y entender a Chomsky antes de pretender refutarlo. Desde el punto de vista filosófico el problema de lo innato es de vieja data y ha tenido muchos desarrollos. Para Platón, recordemos, "conocer" era "recordar lo que habíamos experimentado en el mundo de las ideas" y por supuesto Kant, algunos siglos después, propuso las categorías innatas que daban forma al "incognitum x". Chomsky ciertamente no es platónico, pero algo de kantiano debe tener. Pero en ninguno de los casos es una idea religiosa o deísta. Kant "llega" a dios por el camino de la ética y el imperativo categórico, pero ese es otro rollo mucho menos interesante.

Si, sé que Chomsky es un ateo (aparte de un anarcosindicalista y multitud de cosas más) y que el aporte a la gramática generativa (por no decir la creación de esta) no tiene nada de místico, no es sino una propuesta totalmente científica, que de hecho pretendía darle un carácter más científico a la lingüística. Y ya segundo conste que el debate se produjo después de haber estado estudiando al bueno de Noam largo tiempo, y aunque sus teorías son muy interesantes tienen el problema de que son bastante dificiles de demostrar y poco prácticas para el estudio real de las lenguas (para mí, el principal problema es que no se ocupa en absoluto del habla).

Mucho me temo que vuestro profesor os ganó por que ninguno sabía exactamente qué significa "sintáctica". Las estructuras sintácticas también se aprenden, y se usan mal por los niños y las personas que no son cultas, lo que ocurre es que son más elementales, y se repiten mucho más. En suma, se hacen más frases poniendo sujeto, verbo y predicado que conjugando los verbos irregulares.

Con estructuras sintácticas se refería a sintaxis profunda, no a la sintaxis superficiales, se refiere a que cualquier niño pequeño de 2 años (este fue el ejemplo que puso) puede hacer estructuras de sujeto+verbo+objeto o utilizando la capacidad recursiva (la capacidad de unir conceptos con otros conceptos ad infinitum o fonemos con fonemas)

Bueno, yo no se nada de lingüística, pero por ahí leí hace un tiempo a cerca de un lingüista que desbarata la teoría de Chomsky. Aunque al parecer todavía no se ha demostrado el descubrimiento de este tipo, te dejo el link para que lo explores. Otra cosa interesante es que este lingüista se hizo ateo investigando a una tribu amazónica de cuyo estudio concluye que Chomsky se equivoca:

http://www.taringa.net/posts/noticias/8 ... kyana.html

Interesante la noticia (aunque ya había oído algo pero teniendo que ver con otra teoría, la tesis de Humbolt), lo raro es que el lingüista se haya hecho ateo contradiciendo a Chomsky, que es otro ateo, curioso, hasta llevándonos la contraria vamos sumando filas.

Diegopintos, no me refería a que se haya hecho ateo por refutar a Chomsky, lo que sucede es que este lingüista además era misionero evangélico y fue al Amazonas a tratar de enseñarles la Biblia a los habitantes de esa zona, cuando se encontró con esta tribu en particular empezó a darse cuenta de lo ridículo de su creencia y de cómo estos "salvajes" eran mucho más felices que el sin creer en boludeces.

En fin ¿qué opinaste del lenguaje de los Pirahãs?

Saludos.

AHHH, gracias por la aclaración, casi lo mismo que le pasó a Naida (traductoctólogo evangelista y traductor bíblico que acabó ateo aunque seguía traduciendo la biblia). la lengua de los pirañas me pareció algo increible y ya no solo por no carecer de verbos o adjetivos (hya otras tantas que no), si no por lo objetivo de esta y por la falta de recursividad, y por algún motivo me recordo al estudio de whorf y sapir sobre el hopi, y es que las implicacionesde esta lengua son parecidas (el lenguaje, el pensamiento y cultura van muy ligados entre ellos), eso y que es verdad que algunas características de esta lengua pueden tirar abajo la Gramática universal, lo único en lo que coinciden todos los generativistas.

Mira, te voy a contar un experimento que mi profesor de biologia, fisica y quimica me conto a mi.
Una vez unos cientificos reunieron a unos bebes que no sabian hablar todavia y los pusieron en una casa, querian comprobar si los bebes desarrollan algun tipo de lenguaje primitivo.
Los bebes por supuesto eran cuidados y no les faltaba nada, sin embargo no les hablaban ni nada.

El resultado del experimento fue que todos los bebes murieron
La conclusion es que :
1- el lenguaje no es innato
2- los humanos hubieramos desaparecido si no hubiesemos desarrollado la capacidad del habla

¡¡¡¡¿¿¿¿¿WTF??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!! dejaron morir a los bebés? es broma?

Dasange escribió: "El resultado del experimento fue que todos los bebes murieron La conclusion es que :
1- el lenguaje no es innato 2- los humanos hubieramos desaparecido si no hubiesemos desarrollado la capacidad del habla"

¿Leyenda urbana?

El profesor lo decia bastante enserio, pero supongo que los cientificos no esperaban tan tragico final.
Eso o es que mi profesor es mejor actor de lo que pensaba y queria darnos una leccion de evolucion (aunque creo que no era su intencion)

Dansange escribió:El profesor lo decia bastante enserio, pero supongo que [...] es mejor actor de lo que pensaba [...]

¡No eran "científicos"! Es el famoso "Experimento de Psamético", un faraón que lo hizo para ver si los niños hablaban espontáneamente "la lengua de los ángeles", o la lengua originaria de los hombres. Está citado por Herodoto, y mencionado brevemente en la bio del faraón en la Wikipedia.
Buenísimo el hilo. Pero considero que es un error abordar el complejo tema del lenguaje (indisociable de todo proceso cognitivo) como una mera disyuntiva entre innato / aprendido, en especial cuando en su desarrollo intervienen una enorme variedad de procesos críticos. De hecho, a grandes rasgos se señalan tres grupos de factores: genéticos, gestacionales y de crianza.

Ahhh! gracias Deloeste por este baño de cultura general! Ya estoy googleando el asunto.

Lo mismo digo, gracias deloeste por este baño de cultura general, aunque nunca me he fíado mucho de los textos de Herodoto (que tuve que pasar al castellano unos cuantos en su día), pero aún así un poco de cultura nunca viene mal.

Buenísimo el hilo. Pero considero que es un error abordar el complejo tema del lenguaje (indisociable de todo proceso cognitivo) como una mera disyuntiva entre innato / aprendido, en especial cuando en su desarrollo intervienen una enorme variedad de procesos críticos. De hecho, a grandes rasgos se señalan tres grupos de factores: genéticos, gestacionales y de crianza

Más que abordar si es innato o parendido es más bien abordar en que porcentaje en que es uno o otro, ya que cómo bien dices en el lenguaje intervienen muchísimos factores, pero la cuestión es cual es más importante si el genético, ligado a las estructuras del habla del cerebro o el factor ambiental, y ahí es precisamente dónde está el mayor problema y todo el debate. Y por cierto el lenguaje no es indisociable del proceso cognitivo, influye y determina en gran manera, pero cómo ejemplo las matemáticas, que se pueden conocer sin necesidad de utilizar ningún idioma (por ejemplo el axioma a=a es algo a lo que todos los humanos llegan independientemente de su idioma y que se puede transmitir sin necesidad de este)

diegopintos escribió:... gracias deloeste por este baño de cultura general...

Mmmmmm... ¿Los estoy bañando? ¿Y enjabonando?

diegopintos escribió:Y por cierto el lenguaje no es indisociable del proceso cognitivo...

Es claro que usas lenguaje como sinónimo de idioma, y en ese sentido estamos de acuerdo.
Pero el lenguaje no es sólo eso; además involucra la capacidad de significación (tal vez esas profundas "estructuras sintácticas" si a esto se refiere tu profe), como ese nivel que implica la posibilidad de reconocerse como sujeto comunicante, nombrar, y construir un horizonte simbólico que permita alojar la conciencia. Esto por supuesto incluye todos los factores, comenzando por los perceptivos y emocionales. Las abstracciones del razonamiento a las que te referís son solamente una pequeña parcela de todos los factores cognitivos.

deloeste33 escribió:

diegopintos escribió:... gracias deloeste por este baño de cultura general...

Mmmmmm... ¿Los estoy bañando? ¿Y enjabonando?

diegopintos escribió:Y por cierto el lenguaje no es indisociable del proceso cognitivo...

Es claro que usas lenguaje como sinónimo de idioma, y en ese sentido estamos de acuerdo.
Pero el lenguaje no es sólo eso; además involucra la capacidad de significación (tal vez esas profundas "estructuras sintácticas" si a esto se refiere tu profe), como ese nivel que implica la posibilidad de reconocerse como sujeto comunicante, nombrar, y construir un horizonte simbólico que permita alojar la conciencia. Esto por supuesto incluye todos los factores, comenzando por los perceptivos y emocionales. Las abstracciones del razonamiento a las que te referís son solamente una pequeña parcela de todos los factores cognitivos.

Mejor que lenguaje hubiera sido utilizar lengua (un error, como dirían algunos tengo que parender a usar más la lengua y menos el lenguaje ).

Y la capacidad de significación y de creación de símbolos, de abstracciones y de articular pensamientos (los tres pilares de la lengua aunque no tienen porque ir asociada a ella) son tan importantes como dices para el acto cognitivo, que son lo que realmente distingue nuestra capacidad de la del resto de animales.

diegopintos escribió:...son tan importantes como dices para el acto cognitivo, que son lo que realmente distingue nuestra capacidad de la del resto de animales.

:problem:
¿Qué estás tratando de insinuar?
¿Que nuestra dimensión afectiva y procesos perceptivos son menos importantes porque no nos distinguen del resto del reino animal?
Je, je...
Estoy casi seguro de que no.
Sin embargo, es una tendencia muy marcada en los cientificistas en general, y en este foro en particular.

deloeste33 escribió:

diegopintos escribió:...son tan importantes como dices para el acto cognitivo, que son lo que realmente distingue nuestra capacidad de la del resto de animales.

:problem:
¿Qué estás tratando de insinuar?
¿Que nuestra dimensión afectiva y procesos perceptivos son menos importantes porque no nos distinguen del resto del reino animal?
Je, je...
Estoy casi seguro de que no.
Sin embargo, es una tendencia muy marcada en los cientificistas en general, y en este foro en particular.

Ni mucho menos, nuestra dimensión afectiva y perceptiva son igual de imporatantes, al fin y al cabo somos seres sociales y que haríamos sin las emociones, las percepciones y todo lo demás (para empezar que sentido tiene la abstracción si no tienes sentimientos o experiencias que abstraer, de que nos valdría articular pensamientos sin nada sobre lo que pensar, sin nada a lo que atribuír significados, etc...) , probablemente estaríamos extintos hace mucho tiempo.

diegopintos escribió:...al fin y al cabo somos seres sociales y que haríamos sin las emociones, las percepciones y todo lo demás...

Para no desviarnos del hilo... Bien podríamos implicar todos esos factores en el desarrollo de la organización psíquica, y preguntarnos seriamente qué rol juegan en todo lo anteriomente propuesto acerca del generativismo, etc.
Ya has participado de otros foros y notarás que la mayoría de las discusiones reivindican la supremacía del aséptico racionalismo laboratorista por encima de las "bajas" emociones, que "para lo único que existen es para ser dominadas". ¿Qué se podría reflexionar acerca de eso?
Aparte.... muy interesante las notas sobre los Pirahãs... me motivan a comentarlas un poco más detalladamente... luego.

Estoy de acuerdo con Chomsky y Pinker (El instinto del lenguaje, 1994) en que el fundamento del lenguaje es innato. El hecho de que los bebés tienen que aprender la lengua de sus padres, y que cometen errores durante el proceso, confirma que no nacemos con el conocimiento de una lengua específica. Sin embargo, toda la evidencia respalda la idea de que nacemos con dos instintos básicos respectos al lenguaje: 1) La capacidad innata de relacionar sonidos verbales con el referente apropiado, y 2) las categorías linguísticas básicas.

Con respecto al #1, imagina que le quieres enseñar a un robot a hablar español de la misma manera que le enseñarías a un bebé. Le tiendes una taza de café al robot y dices, "Café." ¿Qué podría entender el robot en esta situación? ¿Qué concepto quieres comunicar? Bueno, podría pensar que "café" se refiere al líquido dentro del vaso, o al vaso mismo, o al color del líquido, o a la temperatura del líquido, o a la temperatura del vaso, o a la acción de extender la mano, o a la acción de acercarle un objeto, o .... Como humanos nos parece demasiado obvio que te refieres al líquido dentro del vaso, pero ¿por qué? Porque hemos evolucionado un mecanismo (y todos nacemos con el) que nos ayuda a enforcarnos en lo que más importa y acertar a qué se refieren las palabras que oímos. Nos parece natural, y sí lo es para nosotros. Pero no sería natural para un robot (o un animal) que no hubiera evolucionado para entenderlo. Sería algo que tendríamos que programarle para que lo hiciera.

Y el #2 tiene que ver con el #1. Nacemos con un conocimiento instintivo de las categorías linguísticas có\omo verbo, sustantivo, adjetivo, presente, pasado, futuro, etc., etc. Obviamente los diferentes idiomas especifican de manera distinta estos conceptos, pero todos nacemos con una fuerte intuición de que deben existir. Si como bebés vemos a alguien escupir, y nuestra mamá dice "escupir", ya captamos que la palabra se refiere a una acción y que ese tipo de palabra pertenece a otra categoría aparte de los sustantivos.

No tengo much tiempo ahora para presentar los hechos que comprueban estos puntos, pero tal vez podré hacerlo más tarde.