Foro de Iniciativa Atea

• • representaciones mentales de agentes no físicos, incluyendo a fantasmas, antepasados, espíritus, dioses, demonios, brujas, etc., y las creencia sobre la existencia y los rasgos de estos agentes;
  • artefactos asociados con aquellas representaciones mentales, como estatuas, amuletos, u otras representaciones visuales o símbolos;
  • prácticas rituales asociadas con los agentes no-físicos estipulados;
  • intuiciones morales así como entendimientos explícitos morales que la gente en un grupo particular conecta a la agencia no-física;
  • formas específicas de experiencia dirigidas a causar alguna proximidad hacia agentes no-físicos o comunicarse con ellos;
  • afiliación étnica y procesos de coalición vinculados a agentes no-físicos; y
  • los modelos evolutivos, tal como otros modelos explicativos en la antropología, asumen concordancias multiculturales en cada uno de estos dominios de pensamiento y conducta.»

• 1. Extendidas creencias contrafactuales y contraintuitivas en agentes sobrenaturales (dioses, fantasmas, trasgos, etc.)
  2. Expresiones públicas difíciles-de-falsificación de compromisos materiales costosos con agentes sobrenaturales, es decir, ofrenda y sacrificio (ofrendas de bienes, propiedades, tiempo, vida)
  3. Dominio por los agentes sobrenaturales de las ansiedades existenciales de la gente (muerte, engaño, enfermedad, catástrofe, dolor, soledad, injusticia, soledad, pérdida)
  4. Coordinación sensorial ritualizada, rítmica de (1), (2), y (3), es decir, comunión (congregación, íntimo compañerismo, etc.)

2. Es sobre una variedad de agentes: demonios, fantasmas, espíritus, antepasados, dioses, etc., en interacción directa con la gente

Kewois escribió:Sobre este punto:

2. Es sobre una variedad de agentes: demonios, fantasmas, espíritus, antepasados, dioses, etc., en interacción directa con la gente

Me pregunto si no corresponderia SUMAR a esa lista de agentes a seres "naturales" pero superiores. Extraterrestres, o grupos de personas "poderosas" al estilo de las teorias de Conspiracion.

Antonio escribió:

Kewois escribió:Sobre este punto:

2. Es sobre una variedad de agentes: demonios, fantasmas, espíritus, antepasados, dioses, etc., en interacción directa con la gente

Me pregunto si no corresponderia SUMAR a esa lista de agentes a seres "naturales" pero superiores. Extraterrestres, o grupos de personas "poderosas" al estilo de las teorias de Conspiracion.

Al final pues, lo "sobrenatural" no es una cosa per se nuevamente, sino que analizando más profundamente el asunto, es evidente que somos nosotros quienes creamos las atribuciones, no interesando si estas son depositadas en seres, objetos, circunstancias o eventos puramente imaginarios o reales.

NeoLuis escribió:Hay una tendencia a ubicar el "objeto" sobrenatural en alguno de los espacios - descritos por Previc - en el personal (ej. presencias hominoideas) o en el extrapersonal distante (dios de los cielos, extraterrestres). De hecho las diferencias en ciertas formas de clasificar las deidades - el dios Autoritario/Crítico/Benevolente/Distante - tiene un poco que ver con la distancia percibida.

NeoLuis escribió:En mi opinión hay un domino más de lo sobrenatural -que no objeto, evento o circunstancia- y son los propios fenómenos mentales. Si lo sobrenatural son aquellas intencionalidades que trascienden las leyes físicas entonces capacidades tales como el libre albedrío pueden sobrenaturalizarse. Y no me refiero sólo al pensamiento mágico de los niños o adultos, sino a enteras filosofías que han idealizado facultades como esta (Psicoanálisis, "terapias", filosofía de Nietzsche) para después ser re-naturalizadas por la neurociencia (B. Libet). Otro tanto pasa con la memoria episódica, el pensamiento o los sueños al por ejemplo interpretarse como eventos paranormales.

NeoLuis escribió:Dicho en otras palabras no veo porqué nó los mecanismos de la ToM se puedan volver contra uno mismo detectando agencias foráneas internas.

Antonio escribió:
A mí incluso me parece intrigante esta directa relación terapéutica con la experiencia mística, y el ritual, en general. Tengo claro que la conducta ritual en TOC es en realidad un mecanismo antiestrés propio. Como también he comentado un par de veces, la hipótesis adaptacionista de Alcorta y Sosis en la que exploran los sustratos neurofisiológicos, potencialmente positivos, implicados en el ritual religioso durante la etapa de la adolescencia como fijador de cohesión social, me parece que podría integrarse a la teoría del subproducto. Es decir que, es probable que algunos módulos, como subyacentes sistemas de los diversos aspectos religiosos sí que sean resultado directo de selección natural debido a su enfoque en la resolución de problemas eco-sociales. Sólo que, no creo que todos los aspectos religiosos, especialmente el de la agencia sobrenatural, sea resultado de tal sistema adaptativo.

NeoLuis escribió:Estoy de acuerdo contigo en que los rituales son mejores candidatos a ser "vistos" por la selección natural que la agencia sobrenatural, aunque los rituales religiosos podrían ser entendidos como una subcategoría de la conducta ritual genérica tanto como la agencia sobrenatural un derivado de los sistemas de precaución contra depredadores o la Teoría de la Mente.

NeoLuis escribió:Si la conducta ritual fue favorecida por la selección natural en principio deberíamos poder descubrir antecedentes en otras especies, que tú me dirás que abundan, pero no estoy seguro que sea exactamente lo mismo.

NeoLuis escribió:Los rituales en especies distintas son conductas "automáticas", tal como un script, cuyo sustrato neurofisiológico seguramente es análogo al del ritual humano (gangliobasal-talamico-cortical). Sin embargo, las similitudes son sólo en apariencia (secuencias motrices concretas) y según parece en nosotros los rituales se han exaptado para modular el MTT (Mental Time Travel) y han dejado de ser automatismos más o menos inconscientes.

NeoLuis escribió:En otras palabras los rituales humanos son igualmente una forma de neutralizar en la "mente" los peligros de futuras e hipotéticas agencias depredadoras.

Antonio escribió:

NeoLuis escribió:Si la conducta ritual fue favorecida por la selección natural en principio deberíamos poder descubrir antecedentes en otras especies, que tú me dirás que abundan, pero no estoy seguro que sea exactamente lo mismo.

Más que la conducta propiamente dicha (la secuencia motriz y su neurología análoga humanos/animales) es la RR asociada a ella lo que me parece sí resultado de selección natural. Al menos se habla de que es un mecanismo innato.

Antonio escribió: ..si la religión es un subproducto sociocultural, en cambio existiría una tendencia hacia una más o menos acentuada conducta, que fue "capturada" por el proceso mismo de subproducción (por lo que no hay pues un determinismo genético).
¿Qué piensas?

NeoLuis escribió:Todo lo que sigue tiene mucho de especulación, sin embargo hay pistas por vagas que sean. Por ejemplo se han estudiado los correlatos neurales del conservadurismo vs liberalidad - de la creencia vs descreencia - y según parece las personas con mayor rigidez cognitiva tienden a ser "mejores" religiosos (y posiblemente sean menos escépticos pero con mayor lealtad al grupo de referencia). Me parece que la capacidad religiosa no es la que lleva a la cohesión social (adaptacionismo), sino justamente la relación puede ser a la inversa, es decir, quienes puntúen alto en su capacidad para socializar pueden ser a quienes se les de mejor la religión. Ha de ser igualmente importante la proclividad a las experiencias numinosas, místicas, psicoticismo (ej. alucinaciones visuales o auditivas), incluida la relación entre el VMAT2 y la espiritualidad. La correlación de genes con aspectos complejos de la conducta (ej. misticismo) no debería de sorprender tanto, tal como puede ser también el alelo 334 del receptor de la vasopresina o "gen de la fidelidad".

NeoLuis escribió:Me parece que la capacidad religiosa no es la que lleva a la cohesión social (adaptacionismo), sino justamente la relación puede ser a la inversa, es decir, quienes puntúen alto en su capacidad para socializar pueden ser a quienes se les de mejor la religión.

Antonio escribió: Incluso los rasgos de cohesión social aparecen en Bouchard et al como secundarios en favor de cuestiones existenciales y místicas.

NeoLuis escribió:La interpretación de Bouchard es entonces de corte "culturalista", similar a la tesis formulada por Erick Fromm en su libro "El Miedo a la Libertad".

NeoLuis escribió:Sin embargo, para afirmar que la cohesión social es el elemento central no requerimos necesariamente de teorizaciones psicosociales. La biología misma apunta a la "primacía" evolutiva de la cohesión social.

NeoLuis escribió:Por alguna razón la cohesión grupal, que no deja ser otra forma de plantear la tendencia de algunas especies a agruparse, parece requerir un gran "gasto" del neocórtex. Sabemos, por ejemplo, que el radio neocórtex/cerebro aumenta en los mamíferos a medida que aumenta el tamaño de su grupo tribal (ej. los grupos de más de 90 miembros de las "comunidades" de hienas).

NeoLuis escribió:El subproducto religioso pudiera ser entonces entendido como un síntoma de éxito evolutivo.

Antonio escribió:

NeoLuis escribió:El subproducto religioso pudiera ser entonces entendido como un síntoma de éxito evolutivo.

Aunque lo "absurdo" de las creencias religiosas juega a favor de conformar un potente cohesivo en términos sociales, no estoy del todo seguro que sea un síntoma de tal éxito, o por lo menos de que sea un éxito "completo" puesto que aquí el beneficio endogrupal tiene un costo como repelente extragrupal a la vez. De lo que no me cabe duda es que el complejo 'religión' es un reflejo directo de nuestras altas y únicas capacidades cognitivas.

NeoLuis escribió:La religión facilita la formación de grupos "familiares" bastante numerosos, permitiendo expresar (magnificando?) más que exitosamente nuestra capacidad evolutiva de primates sociales.

Darwin nunca nos previno en contra de gatos negros cruzando el camino, el pasar por debajo de escaleras o encima de las grietas del pavimento, pero su teoría de la selección natural explica porqué la gente cree en tonterías.

La tendencia a falsamente asociar la causa con el efecto – una superstición – es ocasionalmente benéfica, afirma Kevin Foster, un biólogo evolutivo de la Universidad de Harvard.

Por ejemplo, un hombre prehistórico pudiera asociar el ruido producido por la vegetación con un depredador escondido y al asecho. La mayor parte del tiempo, el viento habrá causado el sonido, pero “si en verdad viene un grupo de leones es de gran beneficio el no quedarse inmóvil” Afirma Foster.

Foster y su colega Hanna Kokko, de la Universidad de Helsinki, Finlandia, se propusieron determinar exactamente cuándo tales asociaciones potencialmente falsas pueden ser benéficas.

Comportamiento Simplificado

En lugar de generalizar esta posibilidad a cualquier posible superstición – desde la pata de conejo hasta la numerología Maya – Foster y Kokko trabajaron con lenguaje matemático y una definición simple de lo que es una superstición, y que incluye a los animales y aún a las bacterias.

Ambos diseñaron situaciones en donde la superstición es adaptativa. Mientras el costo de creer una superstición es menor que el costo de pasar por alto una asociación real, las creencias supersticiosas serán favorecidas.

En general, un animal debe sopesar el costo de estar en lo cierto contra el costo de cometer un error, afirma Foster. Si consideramos las posibilidades que sea un león en realidad, y no el sonido de la vegetación, podemos predecir la existencia de las creencias supersticiosas, afirma Foster.

Las asociaciones reales y las falsas son más difíciles de diferenciar cuando existen multiples causas potenciales para un evento. El ruido de las hojas y digamos, una luna llena, pueden anunciar la llegada de un león, inclinando el balance a la superstición más que si fuese una única “causa”, explica Foster.

En los tiempos actuales, las supersticiones se muestran como creencias en remedios homeopáticos y alternativos. “Las posibilidades son que la mayoría de ellos no sean de utilidad, pero algunos si sirven.”, afirma él.

Michael Shermer, editor del Skeptic Magazine, ha propuesto una explicación similar para estas creencias, aunque en un lenguaje menos matemático:
"Nuestros cerebros son maquinas que reconocen patrones, que conectan los puntos creando significado de los patrones que cree encontrar en la naturaleza. En ocasiones A está conectada a B, y en ocasiones no,” afirma. “Cuando no lo está erramos al pensar que sí, pero en general es poco probable que esto nos remueva del reservorio de genes, por lo mismo el pensamiento mágico siempre será parte de la condición humana.”

Superstición Científica

“Aún así no todas las supersticiones se mantienen por su atractivo evolutivo.” . "Una vez que consideramos cosas tales como evitar escaleras y gatos cruzando por el camino, es claro que la cultura y la vida moderna han tenido una influencia en muchas de estas cosas,” dice Foster.

"Supongo que en la vida moderna, la tendencia de creer en cosas para las que no tenemos evidencia científica es menos útil de lo que solía ser, añade.
Sin embargo Wolfgang Forstmejer, un biólogo evolucionista del Instituto Max Plank de Ornitología en Samberg, Alemania, argumenta que al asociar la causa con el efecto – frecuentemente de manera errónea – la ciencia también simplemente una forma dogmática de superstición.

"Tienes que encontrar la ganancia de ser supersticioso e ignorante”, afirma. De hecho al ignorar la creciente evidencia que contradice las ideas largamente sostenidas, “muchos científicos tienden a ser frecuentemente ignorantes”.