Foro de Iniciativa Atea

El lenguaje es un mecanismo esencial para el hombre. Es esencial para que el hombre sea hombre y es esencial no solo para sus relaciones sociales con otras personas, sino tb. para su relación emocional con el entorno.
Para cada objeto que manejamos, ya sea singular o colectivo, ya sea un concepto abstracto o concreto, tenemos un nombre.
Estos nombres tienen una representación interna en la mente del individuo. De este modo, cuando vemos un libro, nuestro cerebro lo compara con el concepto de libro existente en la mente y lo vincula con el nombre/concepto "libro". Parece obvio que esto no sucedería si no existiese en la mente registro alguno sobre tal objeto, independientemente de cuales sean los mecanismos y particularidades de tal almacenamiento de conceptos.

Este "encasillamieto" de objetos, este ponerlos en sus respectivos cajones nos permite que posteriormente el cerebro asocie una respuesta emocional con el "objeto".

¿por qué hablo de encasillamiento y por qué es importante este ecasillamiento para nuestro funcionamiento en el mundo?
Para que se vea ese encasillamiento pongo el ejemplo más contraintuitivo que se me ocurre: Juan. Juan es Juan. Lo conozco desde que era pequeño. Es evidente. No hay artificio alguno en llamarle Juan.
Pero a lo que estoy llamando Juan es a un ser vivo tan cambiante que no es posible encontrar una sola característica que justifique de forma lógica que su nombre sea el mismo a lo largo de toda su vida. Que sea la misma cosa, el mismo concepto. Juan cambia su materia, cambia su forma, cambia su tamaño, cambia sus pensamientos, sus actitudes. Juan puede tener alzheimer, o amnesia, o le pueden amputar una pierna. Da igual, pase lo que pase Juan será Juan.
Lo será porque nos es útil, porque Juan tiene asignado en nuestro cerebro una respuesta emocional (al igual que todas las demás cosas) que nos motiva a actuar frente a él, y de este modo creamos otra realidad sobre la realidad.
Juan es mi amigo y por ello le echo una mano.
Juan es mi enemigo y quiero hacerle daño.
No conozco lo suficiente a Juan, me da igual.
Nuestras emociones definen nuestra forma de actuar frente a Juan, y por extensión frente al mundo.
En resumen: relacionamos nombres con conceptos creados y almacenados en nuestro cerebro, y la respuesta emocional que tenemos frente a estos define nuestras acciones.

La vida
De forma objetiva podemos decir que la vida es materia. Es una forma particular de organizar la materia.
Según el standard model de la física cuántica (http://en.wikipedia.org/wiki/Elementary_particle) existen 16 tipos de partículas elementales. Esto quiere decir que TODO está compuesto por tan solo 16 tipos de partículas.
Para el caso lo mismo daría que fuesen 100. ¿cuántas especies hay? ¿Cuántos tipos de planetas? ¿Cuántos tipos de estrellas? ¿Cuántos colores tiene tu ordenador? ¿Cuántos sentimientos produce una poesía de Neruda?
Todo con 16 partículas.
Tendremos que aceptar esto, o tener la presunción de negar la física cuántica como explicación del mundo.
Personalmente soy realista. Si todo está compuesto por materia, TODO está compuesto por materia. Más teniendo en cuenta las geniales explicaciones "materiales" del funcionamiento del cerebro.

Por lo tanto la vida es "simplemente" una forma de organización de la materia de gran complejidad.

Es un concepto que parece difícil de agarrar a primera vista a pesar de ser tan evidente. Pero, ¿qué podría ser sino?

En mi opinión,
la vida exige una respuesta emocional por parte del individuo que la vida. Este es un requisito absolutamente esencial para el se humano (o lo fue).
No se puede tener empatía con una piedra, ni odiar, ni temer. Una piedra exige y de hecho tiene respuestas emocionales muy diferentes. Para ver esta diferencia tan solo hay que pensar en una piedra vulgar y en una araña, un gato, una lagartija, o una célula.
Sin embargo, la vida interacciona con nosotros. A veces nos pone en peligro (tigre), a veces nos es beneficioso (ciervo). Esto hace que la forma en que estamos obligados a reaccionar frente a la vida para sobrevivir sea diferente a la que lo inanimado requiere.

Por lo tanto, y con fines de supervivencia, el cerebro crea los conceptos de lo vivo y lo inanimado. El concepto de "materia altamente" organizada no resulta útil desde el punto de vista de la supervivencia y la clasificación con fines de la organización de la respuesta emocional.
De hecho, pienso que la "sorpresa" que la idea provoca se resume en la frase: "entonces que pasa, es que soy igual que una piedra, o qué".
Es decir el individuo se siente confuso porque ahora piensa que lo que el concepto sugiere es que debería asignar la misma respuesta emocional a un ser humano que a una piedra, lo cual es sin duda totalmente comprensible y bastante estúpido.

Una prueba que avala lo que digo son los virus.
Pretendemos definir "científicamente" lo que es al vida, y nos encontramos con "seres" en la "frontera" de la vida y lo inerte. Como si la naturaleza nos tendiese una trampa y quisiese retarnos a diferenciar si tal cosa es un ser vivo o no, cuando somos nosotros, y solo nosotros los que establecemos tal diferencia. No hay tales fronteras naturales.

Es fácil reconocer intelectual y superficialmente que solo somos materia, pero no lo es tanto verse como tal. Verse como tal exige un cambio de perspectiva profundo.

Hagamenón, como casi me quedo "frito" con el tema seré breve. Bueno, para ser sincero de la segunda parte no me he enterado.
Es verdad que Juan es Juan en diferentes etapas de su vida y para nosotros siempre será el mismo Juan, pero yo creo que nuestras emociones respecto a Juan pueden variar por muchos motivos durante nuestra vida e incluso en un mismo dia dependiendo de nuestro estado de ánimo o el suyo o su situación o por el tiempo que haga en ese momento.
Saludos.

mendiguxo escribió:Es verdad que Juan es Juan en diferentes etapas de su vida y para nosotros siempre será el mismo Juan, pero yo creo que nuestras emociones respecto a Juan pueden variar por muchos motivos durante nuestra vida e incluso en un mismo dia dependiendo de nuestro estado de ánimo o el suyo o su situación o por el tiempo que haga en ese momento.

cierto. es lo que dices.
aunque tus sentimientos respecto a alguien cambien, al menos en mi experiencia tienes tienes algo así como una base, una respuesta básica emocional asociada a esa persona. algo que marca una continuidad. esa cosa que cuando ves a alguien dices: "ese es juan"
incluso si decides que nunca más te hablarás con esa persona.

mendiguxo escribió:como casi me quedo "frito"

joe, ¿tan aburrido es?

mendiguxo escribió:Bueno, para ser sincero de la segunda parte no me he enterado.

entre lo no vivo y lo vivo hay una zona de grises. ¿por qué molestarse en usar el concepto "lo vivo"?

ese empeño en definir la frontera entre un feto y un ser humano... (no digo que sea lo mismo, solo otro ejemplo)

imagínate que eres un recién nacido. es muy difícil, pero ¿puedes imaginar cómo sería comenzar de 0, sin saber que es cada cosa? ¿cómo sería reconocer lo que te rodea?

imagina que eres un ser inmortal observando la tierra desde tú balcón privilegiado, viendo como se forma la vida a partir de reacciones químicas, viendo como se forman las primeras bacterias, y luego lo demás.
yo pensaría: cojones, mira como va encajando todo, mira como la materia se organiza gracias a la energía del sol, primero de forma "sencilla" (rna) y luego incluso se mueve (bacterias) y luego... no veo la necesidad de crear el concepto "vida".

y ahora en tu pellejo ¿como se siente saberte materia?

David Deutsch escribió:Por lo tanto, un organismo es el entrono inmediato que copia a los auténticos replicantes: los genes de ese organismo. Tradicionalmente, el hocico de un oso y su madriguera habían sido clasificados respectivamente, como una entidad viva y una entidad no viva, pero esta distinción no está fundada en ninguna diferencia significativa. El papel del hocico del oso no es, en el fondo, distinto del de su madriguera. Ninguna de las dos cosas es un replicante, por más que aparezcan nuevas copias de ambas de un modo constante. Tanto el hocico como la madriguera son meras partes del entorno que manipulan los genes del oso durante el proceso de hacerse replicar.
La noción de que la vida se basa en los genes -que considera a los organismos como parte del entorno de los genes- ha constituido, implícitamente, la base de la biología desde Darwin, pero no se le dio la debida importancia, al menos hasta los años sesenta, y no puede decirse que se comprendieran todas sus implicaciones hasta que Richard DAwkins publicó El gen egoísta (1976) y El fenotipo expandido (1982).

Edición: esto esta sacado de el libro "La estructura de la realidad"

Hagamenón, acojonante el alegato. Esto puede dar mucho de sí. Deberías matizar un poco más la reflexión para que no quede ningún resquicio para la confusión. Solo si estás interesado. Últimamente noto que el foro está muriendo de éxito y sería una pena. Saludos.

Es fácil reconocer intelectual y superficialmente que solo somos materia, pero no lo es tanto verse como tal. Verse como tal exige un cambio de perspectiva profundo.

Es fácil, si tienes una mente medianamente instruída y abierta; lo contrario puedes comprobarlo en los millones de personas que profesan ciegamente sus creencias.

un cambio de perspectiva profundo, es interesante la observación, sin embargo ese cambio es difícil de llevar a cabo, y no me refiero solamente a que personalmente puedas experimentarlo, no, es que mantenerlo en ciertos entornos sociales es casi más arduo todavía.-

Con el resto de tu exposición estoy de acuerdo, y como dice Tontxu, puede dar mucho más de sí.

«Religiosidad es toda aquella concepción del universo y del ser humano que distingue el plano de lo natural del plano de lo sobrenatural. La ciencia, ha arruinado ya esa distinción, porque no hay un plano sobrenatural: las leyes de la naturaleza y la materia son las que producen el pensamiento». Gonzalo Puente Ojea.

salu2.

Hagamenon escribió:El lenguaje es un mecanismo esencial para el hombre.(...)
Es fácil reconocer intelectual y superficialmente que solo somos materia, pero no lo es tanto verse como tal. Verse como tal exige un cambio de perspectiva profundo.

¡Muy buena frase, Haga!
En varios foros donde se ha tratado (tristemente, de manera incompleta y errática) el tema del lenguaje, la reflexión se asoma a la profunda grieta que existe entre la conciencia humana, sus construcciones lingüísticas más básicas, y el modelo aparentemente descriptivo del lenguaje científico.
Me permito señalar que en el seno de todo acto comunicativo, de todo lenguaje, de toda clasificación y todo razonamiento, yace una dimensión simbólica completamente inseparable de ese hombre que piensa y siente, o en otras palabras:

deloeste33, en el foro ''Lengua innata o aprendida'' escribió:[El lenguaje también y principalmente] involucra la capacidad de significación (en forma de profundas "estructuras sintácticas"), como ese nivel que implica la posibilidad de reconocerse como sujeto comunicante, nombrar, y construir un horizonte simbólico que permita alojar la conciencia. Esto por supuesto incluye todos los factores, comenzando por los perceptivos y emocionales. Las abstracciones del razonamiento son solamente una pequeña parcela de todos los factores cognitivos.

En resumen: cuando decís

Hagamenon escribió:y ahora en tu pellejo ¿como se siente saberte materia?

está el entusiasmo (y el miedo) de asumir que nombrar palabras no es simplemente una tarea externa a nosotros, sino que también nos constituye, de nuestro pellejo hacia adentro.

• Un poco la sensación de "vértigo de la razón" que el genial J L Borges asignó a su "Funes, el memorioso" (ingenioso cuento del libro "Ficciones"; muy recomendable). Prueba también de que hay cambios de perspectiva ya efectuados hace tiempo por mentes creativas.

Percibo el asombro de la razón que halla otras palabras para ser lo que siempre fue: una metáfora.

Tontxu escribió:Deberías matizar

asimov escribió:puede dar mucho más de sí.

vuestros deseos se verán cumplidos
os vais a arrepentir

tengo ya un tochazo escrito, cuando se me quite la pereza lo acabo y lo posteo

asimov escribió:y no me refiero solamente a que personalmente puedas experimentarlo, no, es que mantenerlo en ciertos entornos sociales es casi más arduo todavía.-

cierto. eso es porque no está lo suficientemente extendido.
pero la idea es poderosa.
yo creo que el meme va a triunfar.

el principal problema es que no es algo tan simple como la idea de dios.
envuelve la asimilación de muchas ideas. algunas de ellas son complejas, y por lo tanto requieren cierto esfuerzo. si se aproxima el problema desde la resistencia, no existe ninguna posibilidad de comprenderlo.
si añadimos que cada una de las partes que compone la visión, cuando separadas de su cuerpo, puede provocar reacciones emocionales negativas, esta liada.

asimov escribió:«Religiosidad es toda aquella concepción del universo y del ser humano que distingue el plano de lo natural del plano de lo sobrenatural. La ciencia, ha arruinado ya esa distinción, porque no hay un plano sobrenatural: las leyes de la naturaleza y la materia son las que producen el pensamiento». Gonzalo Puente Ojea.

personalmente si que creo que existe el sentimiento religioso.
existía antes que la religión.
el asunto es que fue la religión lo que etiquetó, y para muchos contaminó, ese sentimiento que no es sino un hecho biológico.
las palabras son solo palabras.

deloeste33 escribió:Un poco la sensación de "vértigo de la razón" que el genial J L Borges asignó a su "Funes, el memorioso" (ingenioso cuento del libro "Ficciones"; muy recomendable). Prueba también de que hay cambios de perspectiva ya efectuados hace tiempo por mentes creativas.

no lo había leído. muuuuy profundo.
increíble lo que borges hace con las palabras.
todavía recuerdo como se me erizaron los pelos de la nuca la primera vez que leí el aleph.

me tengo que marchar...

Hagamenon escribió:las palabras son solo palabras.

¿Y eso qué significa? ¿Que son meramente palabras?

Hagamenon escribió:personalmente si que creo que existe el sentimiento religioso.
existía antes que la religión.
el asunto es que fue la religión lo que etiquetó, y para muchos contaminó, ese sentimiento que no es sino un hecho biológico.

Estaria más de acuerdo refraseándolo así:
Estamos habitados por fuertes sentimientos.
Convicciones emocionales al límite de nuestra conciencia. Ese borde está determinado por lo que somos capaces de decir, por nuestro lenguaje.
En el afán de comunicar esas convicciones, las diferentes tradiciones culturales acuñan un ideario en donde inscribirlas, y "etiquetarlas". Cada cultura lo hace como puede, pero siempre en el contexto de las más profundas representaciones de esa necesidad comunicacional: establecer lealtades y sumisiones, configurar una pluralidad colaborativa (un "nosotros"), acordar mínimas pautas de convivencia y respuesta a necesidades básicas, etc.
A medio camino entre lo colectivo y lo enteramente individual, las palabras nos constituyen y también refuerzan el imperativo biológico, sutil hasta el extremo, de "compartir".

De hecho, Haga, pensá que...
tanto el difunto J L Borges como yo mismo, desde la lejana BsAs, para vos, somos solamente palabras.

deloeste33 escribió:

Hagamenon escribió:las palabras son solo palabras.

¿Y eso qué significa? ¿Que son meramente palabras?

mmmm...
lo has sacado de contexto. totalmente.

las palabras están vinculadas por un lado a aquello a lo que pretenden designar, y por otro lado tienen una carga emocional. Ejemplos:
negro/afroamericano
follar/hacer el amor
manicomio/sanatorio

ejemplos los hay a patadas. no soy un entusiasta de estas baterías de eufemismos.

las emociones vienen en sabores, como los helados, y no conozco otra expresión que transmita tan bien la idea como "sentimiento religioso"
la palabra es precisa para la emoción, pero lleva también un bagaje emocional. a mi no se supone ningún problema.

échale un ojo a este vídeo: viewtopic.php?f=3&t=2680

lo siento, pero borges estaría de acuerdo conmigo.

deloeste33 escribió:Convicciones emocionales al límite de nuestra conciencia. Ese borde está determinado por lo que somos capaces de decir, por nuestro lenguaje.

la metáfora no me parece la más adecuada. la interpreto como que el yo se expande en la medida en que es capaz se expresarse a sí mismo, de sacarse fuera

yo lo veo así.
gran parte de la educación consiste con hacerse con el acervo de los conceptos que usa la sociedad. consiste en crear en el cerebro estos conceptos, que son simplificaciones de la realidad. cuanta más educación, mayor es el número de conceptos y su sutileza, y también la simplificación del mundo (por cierto, esto es consistente con el cuento de Funes, la simplificación, quiero decir).
de este modo la visión del mundo de la sociedad consiste desgajar pedazos de la realidad y en asignarles etiquetas.

desde el punto de vista de la comunicación:
si tu concepto coincide con el del otro, ok.
sino, mala comunicación va a ser.

deloeste33 escribió:tanto el difunto J L Borges como yo mismo, desde la lejana BsAs, para vos, somos solamente palabras.

jaja...
¿borges y tú?
veo que la humildad no es tu pecado

Hagamenon escribió:
jaja...
¿borges y tú?
veo que la humildad no es tu pecado

Ha

Haga

Hagame

Hagamenon


Yeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!



Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja.

Estoy de acuerdo contigo Hagamenon. Ahora no puedo extenderme más, pero ya volveremos sobre esto. Has leido algo de Skinner?? Este psicólogo se basa en la teoría de Locke; recordad que el filósofo Locke considera que todos nuestros conocimientos provienen de la experiencia, de ella se derivan y a ella se reducen. La filosofía de Locke se dirige contra las ideas innatas, contra el apriorismo. Para Locke cuando nacemos nuestro cerebro es como una página en blanco. Bueno, éste tema da para mucho, a mí me entusiasma.

Pierrot escribió:

Hagamenon escribió:
jaja...
¿borges y tú?
veo que la humildad no es tu pecado

Ha

Haga

Hagame

Hagamenon


Yeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!



Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja.

Atención Pierrot, no te vaya a dar el hipo, que las gambas acechan y quedamos fatal.

Shé escribió:

Pierrot escribió:

Hagamenon escribió:
jaja...
¿borges y tú?
veo que la humildad no es tu pecado

Ha

Haga

Hagame

Hagamenon


Yeaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah!



Jajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajajaja.

Atención Pierrot, no te vaya a dar el hipo, que las gambas acechan y quedamos fatal.

Ya tengo precaución ya, que además ya sabes lo que ocurre con cierto camarero de mirada estrábica.
Pero es que lo de Borges y...bien merece una risita....hasta retorcerse de dolor de tripa en la alfombra, jajajajajajajajajajajajajajajajaagain

Oui Monsieur. Là vous avez tout à fait raison.

Frente a la idiotez que no tiene nada que aportar me llamo a silencio, como corresponde.
Hagamenón:
A tu ironía: hablando de "sacar cosas de contexto":
él por difunto y yo por lejano, y sólo eso. ¿Está?

Ahora a lo que vine:

Hagamenon escribió:...la interpreto como que el yo se expande...

No sólo el yo individual, y no sólo expansión.
Bien puede pensarse en términos de épocas, cuyas narrativas se modifican en el tiempo, y acceden a convicciones distintas respecto de su pasado y valores.

Hagamenon escribió:gran parte de la educación consiste con hacerse con el acervo de los conceptos que usa la sociedad. consiste en crear en el cerebro estos conceptos, que son simplificaciones de la realidad. cuanta más educación, mayor es el número de conceptos y su sutileza, y también la simplificación del mundo (por cierto, esto es consistente con el cuento de Funes, la simplificación, quiero decir).

Bueno, estos procedimientos, creación de conceptos y simplificación, no son los únicos, e imagino que no sólo conducen a la reetiquetación del mundo: realmente producen cambios.
Recuerdo una frase de un profesor mío hablando sobre el marxismo, sobre las ciencias sociales del siglo XX:
"El lenguaje que uses es el que define tu relación con el mundo", puesto que para nosotros, como sujetos hablantes, no hay otra posibilidad de relacionarnos con el mundo que a través de cierto aparato simbólico que está constitutivamente definido por el lenguaje.

Hagamenon escribió:de este modo la visión del mundo de la sociedad consiste desgajar pedazos de la realidad y en asignarles etiquetas.

Bueno, sería una cuestión de grados. ¿En qué épocas estás pensando, en particular?
Y sería bueno saber también qué procesos alternativos tenés en mente, en contraposición al "desgajar".
Saludos.

deloeste33 escribió:

Hagamenon escribió:de este modo la visión del mundo de la sociedad consiste desgajar pedazos de la realidad y en asignarles etiquetas.

Bueno, sería una cuestión de grados. ¿En qué épocas estás pensando, en particular?
Y sería bueno saber también qué procesos alternativos tenés en mente, en contraposición al "desgajar".
Saludos.

no usé una buena metáfora.
más correcto sería decir "selecciona" difusos subconjuntos de la realidad tanto para entenderla como para establecer un "lenguaje" que todos los miembros del grupo comprendan. es decir, que todos aplican más o menos las mismas etiquetas a las mismas cosas. de este "más o menos", esta zona de indefinición surgen muchas veces discusiones sin sentido que tienen más que ver con la aplicación de etiquetas que con la cosa en si. otras veces surgen discusiones porque una etiqueta manejada por varias personas designa subconjuntos de la realidad que ni tan siquiera se tocan.
a veces es necesario "sincronizar" las etiquetas.
muchos ejemplos de esto último se dan en este foro, por ejemplo con la palabra ateo. son discusiones de carácter político principalmente, no de realidad, y saltan entre diferentes niveles de forma loca. los motivos suelen ser la carga emocional de cierto concepto, que en muchos casos se ha producido durante cientos de años.

¿en qué épocas? en todas

aclaración:
yo no veo los grados en el proceso de desenvolverse en el mundo. esta es la raíz. lo que digo puede más o menos correcto, pero en cualquier caso es previo a la cultura o a la visión del mundo de tal o cual siglo. es el mecanismo que permite esos cambios en la visión del mundo, de forma similar a como la biología lo hace. si excavamos en la realidad humana, ahora estamos, probablemente, en un nivel justo por debajo de la cultura. un poco más abajo, y tendremos que hablar de biología.

deloeste33 escribió:

Hagamenon escribió:gran parte de la educación consiste con hacerse con el acervo de los conceptos que usa la sociedad. consiste en crear en el cerebro estos conceptos, que son simplificaciones de la realidad. cuanta más educación, mayor es el número de conceptos y su sutileza, y también la simplificación del mundo (por cierto, esto es consistente con el cuento de Funes, la simplificación, quiero decir).

Bueno, estos procedimientos, creación de conceptos y simplificación, no son los únicos, e imagino que no sólo conducen a la reetiquetación del mundo: realmente producen cambios.
Recuerdo una frase de un profesor mío hablando sobre el marxismo, sobre las ciencias sociales del siglo XX:
"El lenguaje que uses es el que define tu relación con el mundo", puesto que para nostros, como sujetos hablantes, no hay otra posibilidad de relacionarnos con el mundo que a través de cierto aparato simbólico que está constitutivamente definido por el lenguaje.

por supuesto que producen cambios. el lenguaje define la visión del mundo de forma radical.
si el cambio de la visión del mundo no produce cambios, nada lo hace.


PD: cuando hablo de nivel superior o más profundo no pretendo hacer ningún ningún ningún juicio de valor. es sencillamente una serie de perspectivas distintas que se pueden ordenar de abajo arriba.

Hagamenon escribió:¿en qué épocas? en todas

¡Eeey! ¿En todas todas?

Lara escribió:Bueno, éste tema da para mucho, a mí me entusiasma.

Bienvenida. Gracias por tu aporte.
Éste es un tema que merece algo de dedicación, y me resulta fascinante también.

Lara escribió:Has leido algo de Skinner?? Este psicólogo se basa en la teoría de Locke; recordad que el filósofo Locke considera que todos nuestros conocimientos provienen de la experiencia, de ella se derivan y a ella se reducen. La filosofía de Locke se dirige contra las ideas innatas, contra el apriorismo. Para Locke cuando nacemos nuestro cerebro es como una página en blanco.

Es muy interesante. (Locke, empirista y amigote de Shaftesbury, el primer pensador serio sobre el arte.)
Habría que contrastar a Skinner con Noam Chomsky, de quien se habló en este hilo, y de este mismo tema, aquí va el link: Re: Lengua innata o aprendida.
Locke / Skinner, claramente adoptan una posición contrapuesta a Kant / Chomsky en cuanto a la aparición de las habilidades lingüísticas humanas.
Como en el caso de las épocas, sería cuestión de detalles, pero no detalles menores.
Aquí se ve claro cómo diferentes entornos discursivos provocan conclusiones que divergen.
En este caso, los difusos subconjuntos son ámbitos disciplinares: planteos filosóficos que sostienen indagaciones psicolingüísticas muy posteriores.

Haga, no entendí esto:

Hagamenon escribió:aclaración:
yo no veo los grados en el proceso de desenvolverse en el mundo. esta es la raíz. lo que digo puede más o menos correcto, pero en cualquier caso es previo a la cultura o a la visión del mundo de tal o cual siglo. es el mecanismo que permite esos cambios en la visión del mundo, de forma similar a como la biología lo hace. si excavamos en la realidad humana, ahora estamos, probablemente, en un nivel justo por debajo de la cultura. un poco más abajo, y tendremos que hablar de biología.

Más que aclarar, me oscureció.

Hagamenon escribió:pero la idea es poderosa.
yo creo que el meme va a triunfar.(...) envuelve la asimilación de muchas ideas. algunas de ellas son complejas, y por lo tanto requieren cierto esfuerzo. si se aproxima el problema desde la resistencia, no existe ninguna posibilidad de comprenderlo.

Imagino que hablás del meme de R. Dawkins en El gen egoísta. Idea provocadora e ingeniosa, pero... ¿Qué tenés en mente?

deloeste33 escribió:

Hagamenon escribió:¿en qué épocas? en todas

¡Eeey! ¿En todas todas?

en todas todas
aunque pueda parecer sorprendente hay cosas que se mantienen constantes a lo largo de la historia.
pej: los pedos se han tirado siempre por el mismo agujero.

la biología humana, probablemente no haya cambiado nada.
el cerebro en particular, menos.

la historia tiene una importancia nula dependiendo del contexto.
la historia es extremadamente importante para la historia, y dada la info que encierra, es esencial para tomar decisiones. pero solo es importante para nosotros.

deloeste33 escribió: Haga, no entendí esto:

Hagamenon escribió:aclaración:
yo no veo los grados en el proceso de desenvolverse en el mundo. esta es la raíz. lo que digo puede más o menos correcto, pero en cualquier caso es previo a la cultura o a la visión del mundo de tal o cual siglo. es el mecanismo que permite esos cambios en la visión del mundo, de forma similar a como la biología lo hace. si excavamos en la realidad humana, ahora estamos, probablemente, en un nivel justo por debajo de la cultura. un poco más abajo, y tendremos que hablar de biología.

Más que aclarar, me oscureció.

afirmo que no veo grados: no veo grados en el proceso de "seleccionar" fragmentos de la realidad para su etiquetado, independientemente de lo difusos que sean.
podemos hablar a diferentes niveles de realidad:
física
química
biología
psicología
historia

el nivel en el que hablaba sería un híbrido entre biología y psicología
los niveles no son rígidos, no están definidos por dios
cuando me refiero e profundizar me refiero a moverme por esta pila

la física se mantiene constante a lo largo de tooooooooda la química
la química se mantiene constante a lo largo de tooooooooda la biología
la biología se mantiene constante a lo largo de tooooooooda la psicología
la biología se mantiene constante a lo largo de tooooooooda la historia

deloeste33 escribió:

Hagamenon escribió:pero la idea es poderosa.
yo creo que el meme va a triunfar.(...) envuelve la asimilación de muchas ideas. algunas de ellas son complejas, y por lo tanto requieren cierto esfuerzo. si se aproxima el problema desde la resistencia, no existe ninguna posibilidad de comprenderlo.

Imagino que hablás del meme de R. Dawkins en El gen egoísta. Idea provocadora e ingeniosa, pero... ¿Qué tenés en mente?

tengo en mente que hay ahora mismo flotando por ahí memes como la teoría de la evolución que todavía no han sido bien asimilados, pero que están condenados al triunfo.
a veces da la sensación de que la idea pierde terreno frente al creacionismo, y cosas de esas.
pero creo que sería una idea absolutamente imposible de erradicar, incluso si todos los gobiernos se volcasen en ello.

esta idea es terriblemente poderosa. es la idea más importante de la humanidad. es un evento a nivel de especie.

un día nos despertamos en medio de áfrica y nos preguntamos quienes éramos, de donde veníamos, a donde íbamos...
ahora ya lo sabemos.
creamos una idea falsa de nosotros. una fantasía en la que todavía sigue sumergida media humanidad. pero las ideas avanzan. las ideas cambian la percepción de la realidad.

y lo cierto es que una vez entendidas sus implicaciones, la idea es mucho mas bella, mucho más potente, y tiene un "sentido" mucho más profundo que la idea de dios.

durante 150.000 años vivimos en la oscuridad. ya no. la especie ya conoce la verdad.

Lara escribió:Has leido algo de Skinner??

sí, sí. este es el director del colegio de Bart Simpson ¿no?



no, en serio, si puedes aportar algo sobre skinner y locke sería genial