Foro de Iniciativa Atea

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Vitriolico escribió:Me refería a una ESPERANZA DE UNA VIDA MEJOR, no a mayor esperanza de vida. Pero el derecho a la vida de los siervos, obviamente también estaba en discusión.
Respecto de la racionalidad, es una posibilidad que nuestro cerebro permite, no existe como ente independiente -que es lo que he sostenido siempre en este hilo respecto de todos estos conceptos- estoy de acuerdo, aunque hay otras también (la avaricia, la estupidez, el sexo, etc.). Cuando digo que algo se remite a la racionalidad, lo que digo es que emplea ese procedimiento para obtener conclusiones, no que se remita a algo externo y pre-existente como si de la piedra filosofal se tratara.

Sí, pero la racionalidad, al no ser un ente independiente, depende del resto de facultades humanas. Lo que nosotros consideramos racional depende en buena parte de lo que somos como primates humanos. La "racionalidad" que adoptaría un chimpancé, o una hormiga, sería completamente diferente a la nuestra. Y por supuesto, la "moralidad", si pudieran tener una. A lo que voy es que no se trata sólo de las condiciones económicas y sociales del presente o de tiempos históricos lo que condiciona nuestra conducta, sino el entorno ecológico y evolutivo del cual procedemos, y para el cual evolucionaron nuestras capacidades mentales. Entre ellas, la capacidad de razonar. De ahí mi analogía con los colores: distintas especies perciben distintos "colores" en función de aquellas características del entorno que fueran importantes para la supervivencia y reproducción de sus ancestros.

Vitriolico escribió:No. Primero ha tenido que surgir la agricultura o los correspondientes asentamientos de cazadores-recolectores que necesitaran de esa estabilidad conyugal para poder organizarse. Y, como digo, cuando esas necesidades SOCIALES Y ECONÓMICAS (por separado o combinadas) desaparezcan, desaparecerá también esa institución

En desacuerdo. Existe matrimonio en sociedades de cazadores-recolectores que no practican la agricultura. El nomadismo también (y más fuertemente) permite la acumulación de recursos, lo que aumentó el peso de factores económicos en las alianzas matrimoniales, lo mismo que la agricultura. Pero el matrimonio como institución (de exclusividad sexual) existía y existe entre cazadores-recolectores en los que la acumulación de recursos es más difícil. Por tanto, no desaparecerá sin más cuando cambien la situación económica, aunque por supuesto eso puede cambiar parcialmente la institución del matrimonio. Me temo que la afirmación que haces en ese sentido es antropológicamente falsa.

Otra cosa es que no se pueda cambiar la actual concepción del matrimonio en una que sea más igualitaria. Se puede. Lo que no se puede es hacer que desaparezca sin más. No lo creo en absoluto.

Vitriolico escribió:Yo tampoco, a pesar de que me pasé mi juventud leyendo textos sobre antropología estructuralista. No deduzcas eso de mi afirmación ni encasilles la discusión como marxista frente a (*) no-marxista. Pero una cosa es que no sea el único factor y otra que no sea determinante, importante o significativo.

La idea de que cambiando las condiciones sociales se puede cambiar radicalmente la "naturaleza" humana (vale, "naturaleza humana" = el conjunto de adaptaciones físicas y mentales [como si existiera diferencia] que heredamos de nuestros ancestros en tanto que somos primates humanos), procede de la idea de la tabla rasa, según la cual nacemos sin predisposiciones de ningún tipo y es el entorno el que se encarga de hacer que lleguemos a ser lo que somos. Es una idea defendida por bastantes antropólogos estructuralistas, de influencia "marxista" (aunque las interpretaciones de Marx son tantas como interpretadores), y de filosofías "postmodernistas" (filosofías y posiciones que, aunque se definen y son definidas como "de izquierda", incluso radical, yo siempre he visto como aliadas de cristianos y dogmáticos de todo pelo).

Por repetirlo una vez más: cambiar las condiciones sociales y económicas puede cambiar mucho la forma en que los humanos se comportan, pero para eso hay que comprender bien la forma en que los mecanismos innatos humanos están diseñados (por selección natural) para interactuar con el mundo.

Vitriólico escribió:Eso es interesante. No se puede contrastar hasta que no conozcamos inteligencias evolucionadas distintas a las del hombre, pero no creo que sea independiente del hombre porque todo lo que éste piensa viene condicionado por su estructura y materia cerebral. Y, por supuesto, niego la propuesta platónica de pre-existencia de ideas a los que hombre sólo accede. El idealismo no me va.
En otras palabras: ¿un marciano con un cerebro hecho de otra materia y con otro funcionamiento emplearía las mismas matemáticas y lógica que nosotros?. Me temo que no. Pero, como digo, esto no deja de ser una conjetura y habrá que esperar a conocer a un marciano (distinto de Pierrot, se entiende ).

¿Y por qué una inteligencia evolucionada tendría que ser remotamente parecida a la humana? Tenemos entre 10 y 40 millones de especies en este planeta, y sólo una tiene la inteligencia humana (y solo dos tienen la trompa del elefante). Los humanos son únicos. También el resto de especies. No veo por qué una especie evolucionada en otro planeta tenga que acercarse remotamente a la inteligencia humana. ¿Por qué no a la trompa del elefante? ¿Por qué no tener plumas? No hay nada en la evolución biológica que conduzca a la inteligencia.

Es muy posible que, de existir alienígenas en otros planetas, estos sean completamente inescrutables. Si ya es difícil saber que piensa una vaca, que al menos es un mamífero, por qué iba a ser más fácil entender qué piensa un alienígena.

Es posible que las matemáticas sean el único lenguaje universal. Que 2+2 = 4 en cualquier rincón del universo. Pero es un tema controvertido entre matemáticos el si los números y las matemáticas corresponden a verdades universales o a ideas dependientes de cerebros. Yo, en el caso de las matemáticas, me inclino por lo primero, pero no estoy completamente seguro. En cualquier caso, de lo que no tengo dudas es que la interpretación y la importancia que se le da a ciertas partes de la matemática pueden ser muy diferentes de lo que otras especies pudieran pensar. Tal vez no pueda haber un lenguaje universal si las mentes funcionan de maneras completamente diferentes.

(Vitriólico, para no gustarte discutir de temas metafísicos, creo que estás metido hasta el cuello en la discusión )

Lbras escribió:Si ya es difícil saber que piensa una vaca

deberías ver esto. absolutamente genial (the woman who thinks like a cow):
http://www.youtube.com/watch?v=46ycu3JFRrA
http://www.youtube.com/watch?v=f-iy7GNs ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=QDWH_Sfn ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=Epwa0zQ8 ... re=related
http://www.youtube.com/watch?v=aidkSBsy ... re=related

Lbras escribió:

Vitriólico escribió:Eso es interesante. No se puede contrastar hasta que no conozcamos inteligencias evolucionadas distintas a las del hombre, pero no creo que sea independiente del hombre porque todo lo que éste piensa viene condicionado por su estructura y materia cerebral. Y, por supuesto, niego la propuesta platónica de pre-existencia de ideas a los que hombre sólo accede. El idealismo no me va.
En otras palabras: ¿un marciano con un cerebro hecho de otra materia y con otro funcionamiento emplearía las mismas matemáticas y lógica que nosotros?. Me temo que no. Pero, como digo, esto no deja de ser una conjetura y habrá que esperar a conocer a un marciano (distinto de Pierrot, se entiende ).

¿Y por qué una inteligencia evolucionada tendría que ser remotamente parecida a la humana? Tenemos entre 10 y 40 millones de especies en este planeta, y sólo una tiene la inteligencia humana (y solo dos tienen la trompa del elefante). Los humanos son únicos. También el resto de especies. No veo por qué una especie evolucionada en otro planeta tenga que acercarse remotamente a la inteligencia humana. ¿Por qué no a la trompa del elefante? ¿Por qué no tener plumas? No hay nada en la evolución biológica que conduzca a la inteligencia.

Es muy posible que, de existir alienígenas en otros planetas, estos sean completamente inescrutables. Si ya es difícil saber que piensa una vaca, que al menos es un mamífero, por qué iba a ser más fácil entender qué piensa un alienígena.

Es posible que las matemáticas sean el único lenguaje universal. Que 2+2 = 4 en cualquier rincón del universo. Pero es un tema controvertido entre matemáticos el si los números y las matemáticas corresponden a verdades universales o a ideas dependientes de cerebros. Yo, en el caso de las matemáticas, me inclino por lo primero, pero no estoy completamente seguro. En cualquier caso, de lo que no tengo dudas es que la interpretación y la importancia que se le da a ciertas partes de la matemática pueden ser muy diferentes de lo que otras especies pudieran pensar. Tal vez no pueda haber un lenguaje universal si las mentes funcionan de maneras completamente diferentes.

(Vitriólico, para no gustarte discutir de temas metafísicos, creo que estás metido hasta el cuello en la discusión )

me refería a la razón
¿qué es la razón?
una vez establecidas unas premisas podemos llegar a una conclusión
la razón son las reglas que te permiten viajar entre las premisas y la conclusión

un razonamiento inductivo
premisa: todos los que viven en españa son españoles
premisa: yo vivo en españa

conclusión usando la razón: yo soy español

si todos acordamos que algo es verdadero (premisas), TODOS vamos a llegar a las mismas conclusiones
esto no se lo salta ni CRISTO.
¿se saltarán los ETs estas reglas deduciendo que yo no soy español?
NADIE puede decir que la deducción está mal. da igual que seas el tío más poderoso del mundo, porque todos se darán cuenta de que te equivocas. porque la razón es un juez imparcial y sin ambigüedad. OJO, otra cosa serán las premisas. AHÍ es donde van a llover las hostias.

será posible que ellos no puedan pensar algo semejante a "todos los que viven en españa son españoles" dado que lo único que estoy diciendo es: "todas las cosas que cumplen con esta condición pertenecen a este conjunto"
¿en serio los demás animales no usan esta lógica?
los chimpancé sí. hay chimpancés que son capaces de usar el lenguaje. si tú le enseñas a un chimpancé lo que es una manzana y después le dices que te señale las manzanas que hay en una habitación, EL CHIMPANCÉ USA ESTE TIPO DE AFIRMACIÓN. el chimpancé dice esa manzana pertenece al conjunto de las manzanas, y esa, y esa...
EL CHIMPANCÉ USA EL MISMO RAZONAMIENTO QUE YO. dice, si eso es verde, tiene rabo, y tal forma, es una manzana, y la señala. ha usado el mismo silogismo que yo.
esto es la lógica.
la cuestión es: ¿será posible que haya un ET que viendo que las características de la manzana son iguales a las del conjunto de manzanas llegue a la conclusión de que no es una manzana? ¿puede sobrevivir un organismo con tales características?
yo creo que no. yo creo que la lógica es universal.
se me podrá decir: "eso es pura especulación"
y es cierto. pero si me pongo a pensar en lo que se... me sigue pareciendo imposible que la lógica no sea universal, y que si tal organismo puede sobrevivir con esas características en un planeta (o quizás en un noplaneta) entonces, por cojones yo no puedo, y nunca podré conocer semejante vida.

cuando hablamos de 2+2=4 he establecido unas premisas (peano) y las he aplicado la lógica para llegar a esta deducción.

Lógica impecable en su estructura, pero...

No me convence del todo. En esto de la universalidad de la razón tengo mis dudas. A veces lo veo como Hagamenón: las reglas lógicas son reglas lógicas. Si ocurre A entonces ocurre B; ocurre A, luego ocurrirá B. Todo muy lindo y formal.

El problema es que la lógica formal no es la forma que usamos intuitivamente para razonar, sino que se trata de un tipo de razonamiento dependiente de contexto. Y esto lo sabemos a merced de experimentos en los cuales se demuestra que la capacidad de cada uno de resolver problemas lógicos depende del contenido de dichos problemas y no de su estructura. (Para una revisión del tema, ver Gigerenzer, G. y Selten, R. (Eds) Bounded Rationality. The Adaptive Toolbox)

Es posible sin embargo que, independientemente de las limitaciones de cada sistema cognitivo, podamos llegar a desarrollar razonamientos lógico-formales y matemáticos idénticos. Lo creo así. Lo que pasa es que no estoy seguro de que esto permitiera a humanos comunicarse con alienígenas. Es posible que, dada la diferencia de sistemas, aunque compartamos un mismo lenguaje matemático, no tengamos mucho que decirnos.

Conoces la obra de Stanislaw Lem? Un autor de ciencia ficción cuyos alienígenas eran absolutamente inescrutables para los humanos que trataban de comunicarse con ellos, dadas las enormes diferencias existentes entre unos y otros.

Lbras escribió: Conoces la obra de Stanislaw Lem?

¿cuál me recomiendas? tengo que ir ahora a la biblio...

Algunas son difíciles de encontrar (a menos que sepas Polaco, claro; yo no) Yo he conseguido echarle el guante a estas dos:

Solaris (mucho mejor que la película)
Diarios de las Estrellas

He estado mirando por el agujero de la cerradura observando el debate (interesante), acerca de si el derecho es natural o positivo y con permiso me voy adentrar aunque no soy convidado (de Atahualpa Yupanqui, el payador perseguido, ). Las dos posturas mantenidas son exactamente lo mismo si se analizan de cerca, aunque me consta que son estas dos posturas filosóficas las dominantes.
La postura que los iusnaturalistas defienden se basa en considerar que los derechos humanos son naturales, son derechos que todo ser humano tiene por su propia naturaleza y es el estado el que se encarga o encargará en reconocerlos, por otro lado, los positivistas defienden que los derechos no son naturales, sino fruto de los acuerdos entre humanos en un momento histórico y es el estado el que se encargará de proteger mediante leyes para tal efecto. Desde el punto de vista marxista no hay tal diferencia, aunque así lo parezca, ya que ni siquiera son opuestos, me explico; Hacer distingos entre el ser humano y estado es un absurdo, el estado es tan humano como lo son sus leyes. Se apela a la naturaleza humana,¿esta naturaleza es acaso ajena o excluyente al carácter histórico de la existencia del propio estado?, me parece que no, con lo cual no veo ninguna diferencia entre el derecho natural y el derecho positivo. Naturalmente y suponiendo que no estemos pensando en aquel estado “natural” donde los humanos casi no nos diferenciábamos de los animales y donde y por supuesto, no existían los derechos ni los izquierdos. Los derechos cambian en función del desarrollo de las sociedades que los reclaman y están indisolublemente ligados al devenir histórico de la sociedad. Saludos.

Pierrot escribió:Evidentemente, en la actualidad y dadas sus circunstancias socio-políticas, los Saudíes NO pueden reclamar, reivindicar, exigir, (tanto da)...ningún derecho que su soberano no les otorgue con arreglo a la interpretación que a él le dé la gana hacer de la "Sharia".
De hacerlo, lo que les espera es, más que probablemente, la muerte en la plaza pública, para escarmiento de los posibles candidatos a reclamar/reivindicar/exigir...
Me temo, estimado Lbras, que lo primero que tienen que lograr los Saudíes, es derrocar el sistema totalitario que los ahoga e instaurar un sistema democrático (y..."lo siento" mucho pero...) A LA OCCIDENTAL.
Sólo amparados por una constitución, que reconozca y garantice (hasta los límites que todos conocemos) unos derechos MÍNIMOS, podrán pasar a exigir otro tipo de libertades, acordes por supuesto con sus paulatinas necesidades y con su propia idiosincrasia.

Estimado Barón: me sigue confundiendo usted. No se trata de que los saudíes tengan la posibilidad de reclamar-reivindicar-exigir sus derechos. Se trata de si es legítimo para ellos reclamar-reivindicar-exigir (en adelante RRE ) tales derechos. Creo que en ese sentido, yo lo que digo es que sí.

(Por cierto: "instaurar un sistema democrático (y..."lo siento" mucho pero...) A LA OCCIDENTAL." Creo coincidir en lo de que el "lo siento" sobra. Lejos de mí el anti-occidentalismo. Soy lo suficientemente políticamente incorrecto para no avergonzarme de la cultura occidental en la que vivo).

Pierrot escribió:Evidentemente una vez más, la base moral para una revolución es que un colectivo SIENTA la necesidad de hacer avanzar las cosas. Reubicando el debate, como tú mimo haces, en España y con respecto a la Eutanasia, mientras la mayoría de la población no se convenza de los beneficios que puede aportar una legislación progresista y de la necesidad de regular al respecto, no habrá nada que hacer.

Lógicamente, mi estimado Lbras, la sociedad española está llegando, diría que inequivocadamente, a este punto de evolución de las costumbres y de la moral PORQUE se inscribe en un marco socio-temporal que se lo permite y que ella misma contribuye, interactuando, a definir: Europa, el siglo XXI, un sistema sanitario PÚBLICO suficientemente desarrollado, una distanciación cada vez mayor de los grilletes impuestos durante siglos por la Iglesia Católica y sus secuaces, la constatación RACIONAL de lo absurdo de la prolongación de la vida en condiciones deplorables, etc etc...

Todo lo cual, (y no menos "evidentemente" para mí) se basa en un progreso hacia la consecución de unos derechos para todos, que es el "norte" al que dicho progreso social se encamina. Sin ese norte, lo único que tenemos es la sustitución de un régimen arbitrario por otro. Lo que hacemos cuando debatimos, y evolucionamos las costumbres y la moral es tratar de ampliar el reconocimiento de derechos universales.

Pierrot escribió:Pero no nos equivoquemos: habrá que luchar, mucho y tenazmente, para desbancar posturas rancias y retrógradas.
Una vez más, si un día nuestra sociedad CONSIGUE este derecho, será porque se lo habrá ganado a pulso.
(Y no porque como seres humanos forme parte de nuestra esencia, de nuestra naturaleza, o de lo que quieras...)

Oh, sí. No hay progreso social sin lucha. No veo por qué la existencia de derechos naturales llevaría a no tener que luchar porque se vean reconocidos, especialmente habiendo tantos grupos de interés (los privilegiados de todo pelo) que no quieren que sean reconocidos.

Pierrot escribió:Esto me recuerda otro hilo reciente que trataba del suicidio. Si nadie rozara la ilegalidad nunca, cometiendo casi o sin casi lo que la ley tipifica como el delito de "inducción al suicidio", (si la memoria no me traiciona), NI SIQUIERA podríamos tener un debate mínimamente serio sobre el tema. Todo permanecería en el terreno de lo políticamente (y legalmente) correcto, y la sociedad (NUESTRA SOCIEDAD en esta ocasión) permanecería anquilosadamente anclada en una postura ciega, atavica, y religiosamente contraria a reconocernos a los seres humanos (a los ciudadanos ya que nos tenemos que limitar al campo del estado español, mientras la humanidad en su conjunto no haya evolucionado lo suficiente) la propiedad sobre nuestra propia vida.

No he seguido la postura del suicidio, pero en esto mi postura no cambia. Para mí, creo que todo el mundo tiene derecho a terminar su vida como y cuando le dé la gana. Es un derecho que debemos reivindicar, porque nadie tiene derecho a decirle a otros hasta cuándo han de vivir.

Pierrot escribió:En definitiva, y por ceñirme a una estricta respuesta a tu post, me atribuyes una intención que SABES MUY BIEN que no tengo. Una estratagema retórica lícita, pero un poco infantil, si me permites.

No te atribuyo nada. En serio. Si uso la "retórica" es en el sentido de expresar de forma sencilla una conclusión lógica que (creo) se deriva de tus planteamientos. Lo he presentado en forma de pregunta para obtener tu respuesta; no lo he formulado de forma enunciativa afirmando que tienes cierta intención.

Lbras escribió:

Vitriolico escribió:No. Primero ha tenido que surgir la agricultura o los correspondientes asentamientos de cazadores-recolectores que necesitaran de esa estabilidad conyugal para poder organizarse. Y, como digo, cuando esas necesidades SOCIALES Y ECONÓMICAS (por separado o combinadas) desaparezcan, desaparecerá también esa institución

En desacuerdo. Existe matrimonio en sociedades de cazadores-recolectores que no practican la agricultura. El nomadismo también (y más fuertemente) permite la acumulación de recursos, lo que aumentó el peso de factores económicos en las alianzas matrimoniales, lo mismo que la agricultura. Pero el matrimonio como institución (de exclusividad sexual) existía y existe entre cazadores-recolectores en los que la acumulación de recursos es más difícil. Por tanto, no desaparecerá sin más cuando cambien la situación económica, aunque por supuesto eso puede cambiar parcialmente la institución del matrimonio. Me temo que la afirmación que haces en ese sentido es antropológicamente falsa.

Otra cosa es que no se pueda cambiar la actual concepción del matrimonio en una que sea más igualitaria. Se puede. Lo que no se puede es hacer que desaparezca sin más. No lo creo en absoluto.

Por lo que sé, el matrimonio no siempre ha exisitido, y no para todas las clases sociales. No siempre ha sido (ni es) de un hombre y una mujer. Hay poligamia, ha habido poliandria -que yo sepa, por ejemplo, en Teguise, Canarias hasta el siglo XVIII- Por otra parte ha habido culturas en las que el matrimonio era temporal, de duración predeterminada en el momento de la boda.

El matrimonio en nuestra historia nació para dar cobertura social a la maternidad. Pero sobre todo, para proteger y gestionar los patrimonios de las familias. En la sociedad actual, (donde la mayoría no tiene grandes patrimonios, y se hace separación de bienes) este aspecto del matrimonio pierde prioridad. Lo que hoy en día es el matrimonio, la unión de dos personas generalmente por amor, que les permita tener cobertura legal y protección para ambos, tiene poco que ver con el había hasta hace 100 años o menos, en donde el amor era independiente del matrimonio, más orientado al interés y a la descendencia. Y actualmente tampoco es para toda la vida como antes.

Algo que cambia tanto porque se adapta puede tranquilamente desaparecer cuando no sea necesario, como ya está de hecho sucediendo.

La tendencia avanza hacia uniones por amor o profundas afinidades, con el objetivo de una convivencia gratificante, lejos de los factores anteriores, bien distintos: maternidad regulada, herencia, además de la fusión de patrimonios y su protección y gestión.

Shé escribió:Por lo que sé, el matrimonio no siempre ha exisitido, y no para todas las clases sociales. No siempre ha sido (ni es) de un hombre y una mujer. Hay poligamia, ha habido poliandria -que yo sepa, por ejemplo, en Teguise, Canarias hasta el siglo XVIII- Por otra parte ha habido culturas en las que el matrimonio era temporal, de duración predeterminada en el momento de la boda.

LBras escribió:Exclusividad sexual y control de los recursos han sido tradicionalmente las claves del matrimonio. Otra cosa es que lo que se conceptualiza como matrimonio puede variar bastante de cultura en cultura. Algunas culturas sólo aceptan matrimonios monógamos. Otras, poligínicos (un hombre, varias esposas). Muy pocas (pero las hay) matrimonios poliándricos (una mujer, varios maridos). Algunas culturas contemplan la posibilidad de divorcio (que puede ser igual para hombres que para mujeres, o no). Los matrimonios pueden ser para siempre por defecto, o renovables por necesidad. Tolerancia hacia la infidelidad (tradicionalmente, mucha más para el hombre que para la mujer).

Esto es lo que yo decía sobre el matrimonio en el otro hilo, Shé.

hey, Lbras.

¿y cuál es el método para saber cuales son esos derechos naturales?
¿crees que eran los mismos hace 3 siglos que hoy?
¿crees, por lo tanto que la lista de derechos que hubiese hecho alguien hace 3 siglos es la misma que haría alguien hoy?
¿cómo se diferencia un derecho natural de un o que no lo es?

y por último

¿es definitiva la lista de derechos naturales DESCUBIERTOS que existe hoy en día?
ó
¿es susceptible de cambiar en el futuro?


un saludo

Ya, acabo de verlo...

Hagamenon escribió:¿y cuál es el método para saber cuales son esos derechos naturales?

El pensamiento racional.

Hagamenon escribió:¿crees que eran los mismos hace 3 siglos que hoy?

Muchos de ellos sí: el derecho a la vida, a la libertad de conciencia y de expresión, de culto (o de falta de él), de profesión, etc. Una lectura de Thomas Paine o Thomas Jefferson debería hacer ver que tampoco eran tan retrógrados hace 300 años. Otra cosa es que en la práctica se reconocieran esos derechos, claro.

Hagamenon escribió:¿crees, por lo tanto que la lista de derechos que hubiese hecho alguien hace 3 siglos es la misma que haría alguien hoy?

Cambiarían algunas cosas, como el derecho a una muerte digna, el derecho al trabajo, y alguna otra cosa más. El que sean derechos naturales no quiere decir que sean derechos inmutables. Se puede revisar el concepto de derecho natural, y llegar a la conclusión de que lo que se pensaba que es un derecho natural pues no es tal.

Hagamenon escribió:¿cómo se diferencia un derecho natural de un o que no lo es?

La distinción entre derecho natural yderecho positivo es importante.

El derecho natural es inherente a la persona; los derechos "no naturales" son derechos accesorios que no todo el mundo comparte necesariamente.

Hagamenon escribió:y por último

¿es definitiva la lista de derechos naturales DESCUBIERTOS que existe hoy en día?
ó
¿es susceptible de cambiar en el futuro?

No y sí, respectivamente.

Breve y conciso.

Saludos.

Lbras escribió:

No estoy en absoluto de acuerdo con la visión (de origen marxista) de que son las condiciones económicas las únicas (o siquiera las principales) determinantes del comportamiento social humano.

Achacar de determinismo al marxismo es desconocer la filosofía marxista. Demos voz a F.Engels para desmentir tal aseveración del supuesto "origen marxista". De un modo directo y explícito Engels da respuesta a este equívoco (unas veces por ignorancia y las más por tendenciosas); carta a José Bloch fechada en Londres el 21-22 de setiembre de 1880 dice lo siguiente:

<<...según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta -las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una guerra, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplica la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado. Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia. Pero la hacemos, en primer lugar, con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas y hasta la tradición, que merodea como un duende en la cabeza de los hombres>>(F.Engels Op.cit.)

Tontxu escribió:Achacar de determinismo al marxismo es desconocer la filosofía marxista. Demos voz a F.Engels para desmentir tal aseveración del supuesto "origen marxista". De un modo directo y explícito Engels da respuesta a este equívoco (unas veces por ignorancia y las más por tendenciosas); carta a José Bloch fechada en Londres el 21-22 de setiembre de 1880 dice lo siguiente:

<<...según la concepción materialista de la historia, el factor que en última instancia determina la historia es la producción y reproducción de la vida real. Ni Marx ni yo hemos afirmado nunca más que esto. Si alguien lo tergiversa diciendo que el factor económico es el único determinante, convertirá aquella tesis en una frase vacua, abstracta, absurda. La situación económica es la base, pero los diversos factores de la superestructura que sobre ella se levanta -las formas políticas de la lucha de clases y sus resultados, las Constituciones que, después de ganada una guerra, redacta la clase triunfante, etc., las formas jurídicas, e incluso los reflejos de todas estas luchas reales en el cerebro de los participantes, las teorías políticas, jurídicas, filosóficas, las ideas religiosas y el desarrollo ulterior de éstas hasta convertirlas en un sistema de dogmas- ejercen también su influencia sobre el curso de las luchas históricas y determinan, predominantemente en muchos casos su forma. Es un juego mutuo de acciones y reacciones entre todos estos factores, en el que, a través de toda la muchedumbre infinita de casualidades (es decir, de cosas y acaecimientos cuya trabazón interna es tan remota o tan difícil de probar, que podemos considerarla como inexistente, no hacer caso de ella), acaba siempre imponiéndose como necesidad el movimiento económico. De otro modo, aplica la teoría a una época histórica cualquiera sería más fácil que resolver una simple ecuación de primer grado. Somos nosotros mismos quienes hacemos nuestra historia. Pero la hacemos, en primer lugar, con arreglo a premisas y condiciones muy concretas. Entre ellas son las económicas las que deciden en última instancia. Pero también desempeñan su papel, aunque no sea decisivo, las condiciones políticas y hasta la tradición, que merodea como un duende en la cabeza de los hombres>>(F.Engels Op.cit.)

Estoy de acuerdo Tontxu en que lo que en muchas ocasiones pasa por "marxista" no es lo que los propios Marx o Engels hubieran dicho. Creo que en algún momento el propio Marx dijo aquello de "yo no soy marxista" (o algo por el estilo).

De todas formas, en esta cita Engels explica que lo que determina la historia no son sólo los factores económicos, sino también otros factores sociales, como son todos los que enuncia. Estoy de acuerdo, pero a esos mismos factores yo añado factores y limitaciones estructurales de corte biológico que no son contempladas en el párrafo que citas.

Lbras escribió:Algunas son difíciles de encontrar (a menos que sepas Polaco, claro; yo no) Yo he conseguido echarle el guante a estas dos:

Solaris (mucho mejor que la película)
Diarios de las Estrellas

me he cogido al final ciberiada, y de lo poco que he leído me ha parecido guay y muy divertida

la verdad es que ahora mismo tengo el polaco un poco olvidado

Lbras escribió:

Hagamenon escribió:¿y cuál es el método para saber cuales son esos derechos naturales?

El pensamiento racional.

Hagamenon escribió:¿crees que eran los mismos hace 3 siglos que hoy?

Muchos de ellos sí: el derecho a la vida, a la libertad de conciencia y de expresión, de culto (o de falta de él), de profesión, etc. Una lectura de Thomas Paine o Thomas Jefferson debería hacer ver que tampoco eran tan retrógrados hace 300 años. Otra cosa es que en la práctica se reconocieran esos derechos, claro.

Hagamenon escribió:¿crees, por lo tanto que la lista de derechos que hubiese hecho alguien hace 3 siglos es la misma que haría alguien hoy?

Cambiarían algunas cosas, como el derecho a una muerte digna, el derecho al trabajo, y alguna otra cosa más. El que sean derechos naturales no quiere decir que sean derechos inmutables. Se puede revisar el concepto de derecho natural, y llegar a la conclusión de que lo que se pensaba que es un derecho natural pues no es tal.

Hagamenon escribió:¿cómo se diferencia un derecho natural de un o que no lo es?

La distinción entre derecho natural yderecho positivo es importante.

El derecho natural es inherente a la persona; los derechos "no naturales" son derechos accesorios que no todo el mundo comparte necesariamente.

Hagamenon escribió:y por último

¿es definitiva la lista de derechos naturales DESCUBIERTOS que existe hoy en día?
ó
¿es susceptible de cambiar en el futuro?

No y sí, respectivamente.

Breve y conciso.

Saludos.

ok
pero, si es algo que cambia, y sabemos que va a cambiar, podemos decir que el método del "pensamiento racional" falla más que una escopeta de feria
además no entiendo el uso del concepto

si yo digo... tengo unos derechos naturales inalienables, bla, bla, bla...
¿que fuerza me dan si estos pueden ser revisados en cualquier momento?
resulta que descubrimos un derecho natural y luego lo desdescubrimos???
unas veces lo son y otras no???
en principio parece algo no falsable

es decir, son derechos naturales, pero...
los tenemos que ganar como si no lo fuesen
los tenemos que cuidar como si no lo fuesen
los tenemos que revisar como si no lo fuesen
todo esto lo tenemos que hacer como si realmente no fuesen derechos naturales. aunque lo son.

personalmente prefiero admirar como hemos salido de la selva y lo que ha conseguido la humanidad. todo gracias a nuestros antepasados.

legitimación
algo es legitimo o no conforme a los que ocurre en los medios de comunicación, la opinión de una mayoría suficiente, la voluntad de los poderosos y vete tú a saber que más dependiendo de las circunstancias
las acciones no se legitiman con derechos naturales escritos en libros de filosofía política

un saludo

Lbras escribió: Estoy de acuerdo Tontxu en que lo que en muchas ocasiones pasa por "marxista" no es lo que los propios Marx o Engels hubieran dicho. Creo que en algún momento el propio Marx dijo aquello de "yo no soy marxista" (o algo por el estilo).
De todas formas, en esta cita Engels explica que lo que determina la historia no son sólo los factores económicos, sino también otros factores sociales, como son todos los que enuncia. Estoy de acuerdo, pero a esos mismos factores yo añado factores y limitaciones estructurales de corte biológico que no son contempladas en el párrafo que citas.

Claro que Marx no era marxista, el era ante todo un revolucionario apoyado en la filosofía materialista y algunas más consideraciones. Dios también es ateo, este no cree en un Dios superior. Aparte de la broma, explícame (si tienes a bien)cuales son esas "limitaciones estructurales de corte biológico", no estoy ducho en esa materia. Saludos.

La moral y orden establecido

Tengo siempre el mismo problema con los apelativos sublimes, tales como la moral, el derecho, libertad, igualdad. ¿A qué moral nos referimos? A la moral capitalista o a la del pastor extremeño. La moral como los derechos si no se les llena de contenido están vacíos y seguirán estándolo, conceptos abstractos que solo sirven al que los promulga y éste no es otro que el de la clase dominante del periodo histórico concreto. La moral, las libertades, los derechos y las desigualdades son en la actualidad el espejo del sistema capitalista que lo proyecta a toda la sociedad y son su moral y su ética las dominantes. La moral como la ética cambia dependiendo de los modos de producción y de las sociedades que consecuentemente y por efecto se forman. Indudablemente siempre ha habido una moral, pero no siempre ésta ha sido una moral teórica, como lo es ahora. En las primeras comunidades primitivas existía una moral pero era una moral “empírica” que se utilizaba en el día a día, con el propósito de marcar unas mínimas pautas de comportamiento hacia sus próximos. Ahora tenemos derechos “humanos”, pero estos no obligan a nadie a cumplirlos, las ideas como las teorías no cambian nada si no van acompañadas de la praxis, solo en esta unión dialéctica es como se pueden conseguir avances en la dirección de lograr una sociedad más justa. Quedándonos con las ideas a secas, caemos en el auténtico y verdadero inmovilismo.
Si alguien piensa que solamente con la emancipación política (es un avance, sin duda) se puede lograr la emancipación humana (el fin de la historia, tal y como pregonan los voceros del liberalismo económico, la moral dominante), están actuando como un idealista o como un inmovilista. Si no se cambian las estructuras económicas no hay nada que hacer, ya que apelando a derecho no es posible, al estar prohibido por el propio derecho que otorga al sistema imperante carta de naturaleza legal. Saludos.