Foro de Iniciativa Atea

A veces se le oye a alguien decir que "La evolución no es un hecho. Sólo es una teoría". Esta aserción no es nada menos que una confesión de ignorancia, tanto del tema de la evolución como de la ciencia en general. En la ciencia, la palabra teoría quiere decir "Un sistema que explica muchas observaciones relacionadas, compuesto de axiomas, postulados, leyes, e hipótesis que han sido comprobados después de años experimentación." En la ciencia, una teoría es mucho más que un simple hecho. Es algo que reune y explica muchos hechos.

Unos ejemplos muy típicos de teorías científicas son la Teoría Atómica y la Teoría Microbiana de la Enfermedad. ¿Sería razonable decir que estas teorías no son hechos? "No es un hecho que existan los átomos. Sólo es una teoría." "No es un hecho que los gérmenes causen enfermedades. Sólo es una teoría." Obviamente, este tipo de aserción es ignorante. La existencia de los átomos, así como de los gérmenes, es un hecho. También lo es la evolución.

Pensaba que sería de valor para los miembros del foro tener un hilo donde presentamos un poco de la evidencia que apoya la teoría de la evolución. Obviamente no sería posible presentar toda la evidencia, porque en realidad el 100% de los descubrimientos de la biología (y muchos campos relacionados) apoyan la teoría. La cantidad y calidad de la evidenia a favor de la evolución es comparable con la evidencia que apoya la teoría atómica, o la teoría de que el mundo es redondo. Se necesitaría varios museos y bibliotecas para almacenar toda la evidencia. Pero sí podemos mencionar las grandes categorías de evidencia y mencionar unos ejemplos interestantes.

A continuación se encuentra un pequeño bosquejo de los temas que propongo elaborar, uno por uno, en este hilo. (Va a terminar siendo un hilo muy largo, sin duda.) Si alguno de vosotros tiene sugerencias de otros temas, me encantaría incluirlos.

El registro fósil
-- la columna geológica y la cronología
-- fósiles transicionales e intermedios
-- la historia de la progresión de las especies

La genética
-- el código genético universal
-- la filogenia
-- los retrovirus endógenos y seudogenes redundantes
-- el cromosomo #2
-- la confluencia de la genética y la paleontología

Vestigios y atavismos
-- Órganos vestigiales
-- Atavismos
-- Genes vestigiales

Biogeografía

Ontogenia y el desarrollo embriológico

Parahomología anatómica
-- Anatomía comparativa

Parahomología molecular

"Diseño malo"

**CORRECCIÓN**

Aquí haré una lista de enlaces a los posteos principales:

El Registro Fósil: Las Predicciones
viewtopic.php?f=26&t=2995&p=43658#p43658

La Columna Geológica I
viewtopic.php?f=26&t=2995&p=43677#p43677

La Columna Geológica II
viewtopic.php?f=26&t=2995&p=43683#p43683

El Registro Fósil: La Evidencia I
viewtopic.php?f=26&t=2995&p=43854#p43854

El Registro Fósil: La Evidencia II
viewtopic.php?f=26&t=2995&start=50#p43951

El Registro Fósil: La Evidencia III
viewtopic.php?f=26&t=2995&p=44872#p44872

Bravo OHSU!!!

ideas:
- no estaría mal que abrieses un hilo con cada uno de los temas
- en este post podrías dejar solo los links a los otros hilos
- tampoco estaría mal que se dejase este post en la parte superior de forma fija (como el de los libros)



creo que de esta forma la info sería más usable

Esta aserción no es nada menos que una confesión de ignorancia



Bravo!! Prometo seguir este hilo con enorme interés.

Desde mi punto de vista los creacionistas, tan solo niegan la evidencia de la evolución para auto-convencerse de que su dios sigue existiendo a pesar de la aplastante realidad del universo y sus leyes. A los creyentes siempre les quedrá un resquicio por el que escapar de la cruda realidad hacia un "más allá" imaginario. Lucharán contra viento y marea para mantener sus esperanzas en ese ser superior que los "ampara y protege." De la esperanza nace lo eterno.

salu2.

Genial, Oshu, de verdad es una propuesta excelente y sin duda un trabajo encomiable por tu parte.

Apoyo la idea de Hagamenon (sin tilde) de que este hilo se mantenga siempre en cabeza aunque la fecha del último post sea atrasada, para poder acudir a él en caso de necesidad.

La información, con todo, nos será útil a nosotros ya que aunque la utilicemos para argumentar con los creyentes, ellos demuestran constantemente no estar dotados para la escucha, ni la observación, ni ninguna forma de aprendizaje real (están adoctrinados). Si bien la ICAR mostró a mitades del siglo XX un poco de sentido admitiendo que la biblia se podía tomar en sentido figurado y aceptando la teoría de la evolución como explicación de nuestra existencia, cada vez retroceden más.

Cualquier día de éstos se enrocan del todo y empiezan a decir que la tierra es plana y que los satélites de comunicación, los telescopios y demás artefactos que hemos lanzado al espacio, están colgados de la bóveda celeste con chinchetas, y que "la ciencia" nos está engañando a todos. Al tiempo.

Aplaudo todo; la iniciativa, la forma de expresarse, la explicación de lo que quieres decir con teoría en ciencia...

No cambio ni una coma.

Quisiera sugerir algunos conceptos que también creo que son importantes para el proyecto, y que no he visto en el esquema que has puesto:

- Especiación, el proceso por el cual se forman nuevas especies
- Macroevolución y microevolución, y por qué no son cosas distintas
- Selección sexual

Y más cosas (esto va acabar siendo el manual de Biología Evolutiva de Cyberateos...)

Una curiosidad, ¿por casualidad has leído "Why Evolution is True", de Jerry Coyne? (creo que aún no lo han traducido, porque es de este año) Lo digo porque sería una excelente referencia para este tema.

Shé escribió:Cualquier día de éstos se enrocan del todo y empiezan a decir que la tierra es plana y que los satélites de comunicación, los telescopios y demás artefactos que hemos lanzado al espacio, están colgados de la bóveda celeste con chinchetas, y que "la ciencia" nos está engañando a todos. Al tiempo.

Ese día ya ha llegado: http://www.alaska.net/~clund/e_djublons ... ociety.htm y http://es.wikipedia.org/wiki/Flat_Earth_Society y http://www.theflatearthsociety.org/foru ... ic=11211.0

Hay que trabajar duro para convencerse de que son parodias. Con los creacionistas y chiflados de todo pelo, es difícil distinguir la parodia de los auténticos locos.

OHSU escribió:A veces se le oye a alguien decir que "La evolución no es un hecho. Sólo es una teoría". Esta aserción no es nada menos que una confesión de ignorancia, tanto del tema de la evolución como de la ciencia en general. En la ciencia, la palabra teoría quiere decir "Un sistema que explica muchas observaciones relacionadas, compuesto de axiomas, postulados, leyes, e hipótesis que han sido comprobados después de años experimentación." En la ciencia, una teoría es mucho más que un simple hecho. Es algo que reune y explica muchos hechos.

Unos ejemplos muy típicos de teorías científicas son la Teoría Atómica y la Teoría Microbiana de la Enfermedad. ¿Sería razonable decir que estas teorías no son hechos? "No es un hecho que existan los átomos. Sólo es una teoría." "No es un hecho que los gérmenes causen enfermedades. Sólo es una teoría." Obviamente, este tipo de aserción es ignorante. La existencia de los átomos, así como de los gérmenes, es un hecho. También lo es la evolución.

Y no hay que olvidar un tipo de teoría científica en la que todos los axiomas están probados, son las teorías matemáticas, como la teoría de conjuntos, la teoría de números, la teoría del orden, la teoría de la probabilidad, la teoría de grafos, etc.

Lbras escribió:Quisiera sugerir algunos conceptos que también creo que son importantes para el proyecto, y que no he visto en el esquema que has puesto:

- Especiación, el proceso por el cual se forman nuevas especies
- Macroevolución y microevolución, y por qué no son cosas distintas
- Selección sexual

Gracias por las sugerencias, pero caen fuera del propósito del tema. No propongo explicar cómo funciona la evolución -- los mecanismos biomoleculares y algoritmo-estadísticos del neo-Darwinismo. Sólo me interesa comprobar que sí ha sucedido.

Estoy en el proceso de elaborar mi primer posteo acerca del registro fósil ahora mismo y pienso terminarlo este fin de semana.

Oye, OSHU:
Antes de escribir lo que iba a contestar, me gustaría confirmar una cosa: ¿tú estás hablando de HECHOS, verdad?. O sea, de cosas, procesos, sucesos, etc. que, en este caso, tuvieron lugar físicamente en el pasado y de las teorías que confirman que se efectivamente se produjeron. ¿Me equivoco?.

Vitriólico escribió:Oye, OSHU:
Antes de escribir lo que iba a contestar, me gustaría confirmar una cosa: ¿tú estás hablando de HECHOS, verdad?. O sea, de cosas, procesos, sucesos, etc. que, en este caso, tuvieron lugar físicamente en el pasado y de las teorías que confirman que se efectivamente se produjeron. ¿Me equivoco?.

Más o menos.

La evolución es un hecho. El que las especies de hoy descienden de otras especies muy diferentes que vivían en el pasado es un hecho. El que esto ha sucedido muy gradualmente a través de miles de millones de años es un hecho. El que toda la vida sobre la tierra desciende de un antecesor común es un hecho. El proceso que ha producido todo esto se llama "la evolución". Voy a presentar evidencia para demostrar que la evolución es verdadera. Parte de esa evidencia proviene de cosas que tuvieron lugar en el pasado, y parte proviene de cosas que siguen ocurriendo hoy en día.

OHSU escribió:El que esto ha sucedido muy gradualmente

¿siempre?

OHSU escribió:El que toda la vida sobre la tierra desciende de un antecesor común es un hecho.

me suena que no hace mucho he leído que era posible que hubiese más de un origen para la vida.
no seria excesivamente extraño ¿no?

por otro lado es una afirmación casi imposible (o sin el casi) de probar.

Hagamenon escribió:

OHSU escribió:El que esto ha sucedido muy gradualmente

¿siempre?

Sí, siempre. Lo que pasa es que la velocidad a la que se han ido produciendo los cambios no han sido constantes. Según las presiones selectivas, los cambios pueden haber sido más o menos rápidos. Se alternan largos períodos de "stasis" en los que se produce poco o ningún cambio, y períodos donde los cambios se producen "súbitamente" (a lo largo de unos "pocos" millones de años, casi nada como quien dice )

Hagamenon escribió:

OHSU escribió:El que toda la vida sobre la tierra desciende de un antecesor común es un hecho.

me suena que no hace mucho he leído que era posible que hubiese más de un origen para la vida.
no seria excesivamente extraño ¿no?

por otro lado es una afirmación casi imposible (o sin el casi) de probar.

Es perfectamente posible que hubiera más de un origen de la vida, pero eso no es incompatible con que la vida actual descienda de un único ancestro común. Las primeras formas de "vida" bien pueden haber sido moléculas replicadoras (hay diversas hipótesis al respecto), pero sólo una de las cuales se convirtió en nuestro ancestro común. El resto no han dejado descendencia que llegue hasta la fecha. Es casi una perogrullada. Si descubres una forma de vida que no desciende de nuestro "ancestro común", es que el organismo que considerabas el "ancestro común" no es el verdadero ancestro común, y hay que situar el verdadero ancestro más atrás en el tiempo.

Excelentes respuestas, Lbras. Dijiste lo que yo habría querido decir, sino mejor.

Hagamenon escribió:por otro lado es una afirmación casi imposible (o sin el casi) de probar.

Bueno, en realidad la ciencia no puede "probar" nada. Sólo puede presentar evidencia. Y en este caso, la evidencia es excelente.

Todas las formas de vida sobre la tierra compartimos el mismísimo código genético. Y ¿qué es el código genético? Bueno, es la correspondencia entre los nucleótidos de ARN y los ácidos nucleicos de las proteínas.



Una excelente analogía es la del código del Alfabeto Braille. En este sistema, cada letra del alfabeto corresponde con cierto número y arreglo de puntos.




Ahora, si dos personas independientemente se pusieran a inventar un código de este tipo ¿cuál sería la probabilidad estadística de que quedarían con la misma correspondencia entre letras y puntos? Sucede que es tan poco probable que si dos personas produjeran un nuevo código único cada media hora, llevaría miles de billones de años para que, por suerte, produjeran códigos idénticos. Sabiendo esto, podemos estar seguros de que si encontramos un libro para los ciegos escrito en el Alfabeto Braille, y es el mismo código que se usa en todas partes, el autor no lo inventó sólo, sino que usó el sistema inventado por Braille.

Así mismo es con el código genético. El científico Richard Dawkins ha calculado que la probabilidad de que el mismo código genético haya evolucionado dos veces independientemente es aproximadamente 1 en 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. Ya que toda cosa viva en este planeta -- planta, animal, microbio -- usa el mismo código para traducir el ARN en proteínas, podemos estar seguros de que descendemos del mismo ancestro.

Lbras escribió:Es perfectamente posible que hubiera más de un origen de la vida, pero eso no es incompatible con que la vida actual descienda de un único ancestro común. Las primeras formas de "vida" bien pueden haber sido moléculas replicadoras (hay diversas hipótesis al respecto), pero sólo una de las cuales se convirtió en nuestro ancestro común. El resto no han dejado descendencia que llegue hasta la fecha. Es casi una perogrullada. Si descubres una forma de vida que no desciende de nuestro "ancestro común", es que el organismo que considerabas el "ancestro común" no es el verdadero ancestro común, y hay que situar el verdadero ancestro más atrás en el tiempo.

esto es hablar por hablar, pero
¿no es posible dos arranques independientes aislados? ¿sería realmente tan exótico?
después de cosas como el homo floresiensis...

¿de qué forma se puede probar que no es posible?


ya digo que es hablar por hablar...

Lbras escribió:Sí, siempre. Lo que pasa es que la velocidad a la que se han ido produciendo los cambios no han sido constantes. Según las presiones selectivas, los cambios pueden haber sido más o menos rápidos. Se alternan largos períodos de "stasis" en los que se produce poco o ningún cambio, y períodos donde los cambios se producen "súbitamente" (a lo largo de unos "pocos" millones de años, casi nada como quien dice )

¿y temas como las mitocondrias?
¿esto también fue gradual?

porque creo recordar que había ciertos saltos en la evolución que resultaban muy improbables, más incluso que el mismo comienzo de la vida, y me suena que uno de ellos era el tema de las mitocondrías.

OHSU escribió:
Más o menos.
La evolución es un hecho. El que toda la vida sobre la tierra hoy en día -- planta, microbio, y animal -- es de ascendencia común es un hecho. El que las especies de hoy en día descienden de otras especies muy diferentes que vivían en el pasado es un hecho. Voy a presentar evidencia para demonstrar que la evolución es un hecho verdadero. Parte de esa evidencia proviene de cosas que tuvieron lugar en el pasado, y parte proviene de cosas que siguen ocurriendo hoy en día.

Pues, en ese caso, dos pequeñas puntualizaciones a lo dicho hasta ahora:

1 - Cuando afirmas:

OHSU escribió:... y la Teoría Microbiana de la Enfermedad. ¿Sería razonable decir que estas teorías no son hechos?

aunque entiendo que lo que quieres decir es "¿sería razonable decir que estas teorías no confirman la existencia de estos hechos?", lo que dices es otra cosa y la respuesta es NO. Ni esas teorías -ni ninguna-. No tiene importancia, pero para que no quede duda, porque de eso trata precisamente el hilo.

2 - Cuando el condescendiente Pastranec dice:

Pastranec escribió: Y no hay que olvidar un tipo de teoría científica en la que todos los axiomas están probados, son las teorías matemáticas, como la teoría de conjuntos, la teoría de números, la teoría del orden, la teoría de la probabilidad, la teoría de grafos, etc.

¿Qué tienen que ver las Matemáticas en este asunto?. Que yo sepa, si bien son una herramienta de otras ciencias, las Matemáticas no se refieren a HECHOS, sino a entes abstractos -como los números, por ejemplo-. Las Matemáticas no confirman, ni predicen la existencia de ningún fenómeno físico ni de ningún hecho. ¿Por qué se mencionan aquí?. Sólo por curiosidad rigurosa.

Hagamenon escribió:porque creo recordar que había ciertos saltos en la evolución que resultaban muy improbables, más incluso que el mismo comienzo de la vida, y me suena que uno de ellos era el tema de las mitocondrías.

Un salto que otro no refuta la observación de que el proceso entero de la evolución de toda la variedad que observamos en el registro fósil y en las formas vivas hoy ha llevado cientos y miles de millones de años.

OHSU escribió:Excelentes respuestas, Lbras. Dijiste lo que yo habría querido decir, sino mejor.

Hagamenon escribió:por otro lado es una afirmación casi imposible (o sin el casi) de probar.

No, de hecho. Es muy fácil de comprobar.

Todas las formas de vida sobre la tierra compartimos el mismísimo código genético. Y ¿qué es el código genético? Bueno, es la correspondencia entre los nucleótidos de ARN y los ácidos nucleicos de las proteínas.



Una excelente analogía es la del código del Alfabeto Braille. En este sistema, cada letra del alfabeto corresponde con cierto número y arreglo de puntos.




Ahora, si dos personas independientemente se pusieran a inventar un código de este tipo ¿cuál sería la probabilidad estadística de que quedarían con la misma correspondencia entre letras y puntos? Sucede que es tan poco probable que si dos personas produjeran un nuevo código único cada media hora, llevaría miles de billones de años para que, por suerte, produjeran códigos idénticos. Sabiendo esto, podemos estar seguros de que si encontramos un libro para los ciegos escrito en el Alfabeto Braille, y es el mismo código que se usa en todas partes, el autor no lo inventó sólo, sino que usó el sistema inventado por Braille.

Así mismo es con el código genético. El científico Richard Dawkins ha calculado que la probabilidad de que el mismo código genético haya evolucionado dos veces independientemente es aproximadamente 1 en 1.000.000.000.000.000.000.000.000.000.000. Ya que toda cosa viva en este planeta -- planta, animal, microbio -- usa el mismo código para traducir el ARN en proteínas, podemos estar seguros de que descendemos del mismo ancestro.

ya, pero OSHU, decir que toda la vida analizada (o conocida) hasta el momento comparte código genético, es muy diferente a decir que TODA la vida de la tierra comparte código genético.

por otro lado, ¿cómo se establece el código genético?
si es muy complicado de explicar déjalo, pero es que mi intuición me dice que se tiene que tratar de un proceso químico, que no podría ser de dos formas diferentes. ¿o sí?
no veo de que forma se puede establecer ese código genético...
es decir, que cierta cadena equivalga a una uno u otro ácido nucleico ¿puede ser al azar?

OHSU escribió:

Hagamenon escribió:porque creo recordar que había ciertos saltos en la evolución que resultaban muy improbables, más incluso que el mismo comienzo de la vida, y me suena que uno de ellos era el tema de las mitocondrías.

Un salto que otro no refuta la observación de que el proceso entero de la evolución de toda la variedad que observamos en el registro fósil y en las formas vivas hoy ha llevado cientos y miles de millones de años.

ni yo he pretendido refutarlo
sólo he hecho una pregunta