Foro de Iniciativa Atea

El fin de un sueño... Obama, el nuevo mesías, se ha cargado de un plumazo el programa Constellation dejándolo sin fondos. No habrá vuelta a la Luna en 2020, ni viaje a Marte, ni nada de nada... la NASA quedará supeditada a alquilar cohetes rusos para realizar lo poco que pueda hacer en la Estación Espacial Interncional y tareas de poca monta. Me sublevan los políticos, con su ceguera, incapaces de mirar más allá de las próximas elecciones. La exploración del espacio es una necesidad, tanto pragmática como idealista. Estos mentecatos que dicen que el programa espacial es un despilfarro de dinero, incapaces de mirar más allá de unas miserables décadas, parecen no tener en cuenta que los recursos de nuestro planeta (y no hablo sólo del dichoso petróleo) son finitos por definición, y más aún con una tasa de natalidad en crecimiento exponencial. No se trata del futuro de nuestros hijos o nietos, sino de las posibilidades de supervivencia de la humanidad como tal (por no hablar de los beneficios indirectos que genera la investigación aeroespacial). Y claro que la exploración espacial tiene otro lado mjenos tangible: en tanto que primates, somos inquisitivos y curiosos, y siempre hemos ido un paso más allá. ¿Qué necesidad tenían nuestros antepasados homínidos de moverse de África del Este, con sus inagotables recursos para poblaciones tan reducidas? ¿Qué diablos hacían Colón o Magallanes dando tumbos por el mar, pudiendo estar calentitos en casa?. Si la mentalidad de politicastros de tres al cuarto se impone sobre nuestros instintos más profundos de exploración y descubrimiento, mal vamos. Y lo más indignante es que el enorme despilfarro en "defensa" e investigación militar no se toca, naturalmente.
En fin, escribo esto sólo para desahogarme...como diría Benedetti, estoy "consternado, rabioso". Décadas de trabajo e investigación tirados a la basura. Estas cosas me ponen malo...

Cuando Bush reactivó el programa espacial para enviar naves tripuladas, se decía que era excesivamente caro, y que este programa retrasaría otros medios de investigación espacial. Creo recordar incluso que en algún momento Bush cortó o quiso cortar el mantemiento al Telescopio Hubble, porque era excesivamente caro.

Es de suponer que con el presupuesto que actualmente tiene EEUU, que no sería suficiente para reactivar los viajes tripulados, se podrá seguir explorando el espacio con otros medios.

Por otro lado, no olvides que la restricción de fondos en EEUU y en toda tierra de garbanzos proviene de la crisis provocada por el descontrol neocon. No defiendo a Obama, porque no tengo suficiente información para hacerme una idea clara. Pero no creo que sea su decisión directa. Y al menos es el primer presidente en EEUU que apuesta por la investigación y desarrollo de sistemas de energía no contaminantes o menos contaminantes que el petróleo, incluso enfrentándose a las grandes corporaciones petroleras e industrias afines.

Yo no sé si enviar naves tripuladas es más eficaz para conocer mejor el universo. Supongo que lo ideal sería una combinación de ambos. Pero si los fondos son limitados, ¿no es mejor invertir en exploración con naves con tecnología manejada a distancia?

DrSagan escribió:...... La exploración del espacio es una necesidad, tanto pragmática como idealista. Estos mentecatos que dicen que el programa espacial es un despilfarro de dinero, incapaces de mirar más allá de unas miserables décadas, parecen no tener en cuenta que los recursos de nuestro planeta (y no hablo sólo del dichoso petróleo) son finitos por definición, y más aún con una tasa de natalidad en crecimiento exponencial. No se trata del futuro de nuestros hijos o nietos, sino de las posibilidades de supervivencia de la humanidad como tal .....

Hola, Sagan.

Es evidente que es un asunto sensible para ti, pero permíteme discrepar de lo que dices rotundamente.
Verás: yo pienso que lo de que el futuro de la Humanidad es la colonización espacial es un cuento chino muy conveniente para este sistema en el que nos hemos instalado y que consiste en crecer constantemente y sin límite -como muy bien has dicho tú también-.

Porque, ¿¿a dónde se podría ir y cuántos??; ¿y el resto? (o sea, la inmensísima mayoría?). En el Sistema solar, no hay nada remotamente parecido a la Tierra. Y, en el caso de los exoplanetas -si los hubiera parecidos, que está por ver-, estarían a distancias imposibles de abordar (con ninguna tecnología imaginable ni presente ni futura) y menos masivamente.

No. El problema está aquí y hay que resolverlo aquí también: hay que resolver el asunto de la superpoblación y, por ende, suprimir los sistemas económicos que se fundamentan en el crecimiento continuo. Nos guste o no. Y si no, nos iremos a la mierda sin más. Y muy pronto. Lo demás es ciencia ficción, Dr. Spock incluído.

Así que, a mí me parece muy comprensible lo de Obama porque, al final, lo de la curiosidad innata y esas cosas, lo pagan ellos. Y respecto de los beneficios indirectos, me preocupa lo mismo que cualquier otro programa de investigación terrestre.

Un saludo muy cordial desde Aguafiestas de Abajo.

he oído ya a varios científicos, incluido Steven Weinberg, que sería mucho mejor mandar viajes no tripulados.


los viajes tripulados son operaciones de marketing que no aportan nada.

excepto marketing, claro.

ups

Naturalmente que una emigración en masa es inviable. Pero estamos hablando de la supervivencia de la especie Homo Sapiens como tal, para eso no hace falta trasladar millones de personas. Se podría hacer con embriones congelados o incluso con secuencias genéticas. Repito, no nos quedemos en el corto plazo. La ciencia espacial lleva unas pocas décadas. Proyectaos centenares o quizá miles de años en el futuro... ¿quién sabe lo que seremos capaces de hacer?. Por otro lado, hay un aspecto del asunto del que no se habla: el desarrollo del programa espacial chino. USA ha tirado la toalla, Europa hace lo que puede, que no es gran cosa, pero los chinos sí que tienen en mente una base permanente en la Luna y Marte. Pero, gente pragmática como son, operan con secretismo y poco o nada se filtra de lo que hacen.
Y ojo, de ninguna manera digo que no deban resolverse los problemas de la Tierra. Digo solamente que esta es nuestra cuna, sí, pero de ninguna manera nuestro horizonte último. Obviamente no soy partidario de recortar gastos en educación o sanidad para destinar el dinero a la NASA, pero reitero que los fondos para desarrollar carísimos aparatos de destruccción no se recortarán un ápice. Y lo de la superpoblación me temo que es más utópico quizá que una base en Marte... mirad en qué quedaron los intentos chino e indio de frenar el crecimiento demográfico: en una birria. No se puede hacer sin más. Y vete a convencer a los países musulmanes que dejen de tener familias numerosas... estarán riéndose una semana.
Y las naves a distancia tienen un grave problema: la distancia...y no es un juego de palabras. El Mars Rover se encajó en una duna, exigiendo semanas de arduos trabajos de ingenieros duplicando el problema en la Tierra, para luego radiar los paquetes de órdenes pertinentes. Un astronauta lo hubiera resuelto en 15 minutos con una simple pala. De todos modos, esto probablemente sea algo pasajero. Ese fenómeno de marketing llamado Obama pasará, como pasaron otros antes que él (joer, Bush se hizo eterno!!), y seguramente el programa espacial reciba un nuevo impulso al ver a unos monísimos chinos dando brincos por Marte, o cuando alguien tenga a bien dejar de mirar la reeleción y levante la vista miles de años en el futuro. Siendo brutalmente pragmático, hay ahí fuera recursos ingentes: mares de hidrocarburos en estado puro, para empezar, y recién se empieza a comprender la riqueza mineralógica del cinturón de asteroides. En fin, que este disgusto me pasa por andar releyendo "Un punto azul pálido"...

Hagamenon, un simple ejemplo: el telescopio espacial Hubble fué lanzado con un gravísimo error de óptica que lo hacía inservible. Fué reparado en órbita por unos ingenieros humanos que fueron hasta allí en una lanzadera. Sin ir más lejos... ¿podrías citarme algún vehículo no tripulado que hubiera podido arreglar el desaguisado?

no pretendo hacer generalizaciones universales, y es perfectamente posible que la única solución (no tengo ni idea) en el caso de hubble fuese hacer un viaje tripulado, pero esta no es la cuestión. la cuestión es $$$.
cuanto $$ cuesta cada una una de las soluciones disponibles para CONSEGUIR ALGO. UN FIN.
me da igual arreglar el hubble o lo que sea.

¿cuál es el objetivo de mandar gente a marte? ¿qué aporta?
¿en qué medida puede conseguirse lo mismo con máquinas?
¿cuánto $$ cuesta una cosa y la otra?

lo cierto es que no tiene mucho sentido discutir de esto sin conocer las cifras, pero si aporto 2 puntos destacables:
- opiniones de gente que conoce el business. wienberg dice más o menos: "naves tripuladas NO. si más adelante es necesario mandar gente, se manda." y esta posición me parece ciertamente razonable e inteligente.
- no se mandan una nave tripulada a marte que cuesta una auténtica salvajada cuando tenemos problemas mucho más acuciantes en los que podría invertirse el dinero. sobretodo cuando el PRINCIPAL objetivo es recaudar fondos mediante los OOOOOOOHHHHHHHHH!!!!! ¿a cuanto nos sale cada OOOHHH?

en definitiva:
- se plantea un objetivo. ¿es interesante?
- se valoran económica las diferentes soluciones + cualquier otro criterio que sea necesario (eficiencia, etc...)

lo que si está muy claro es que no se puede extrapolar de que "en ocasiones los viajes tripulados son necesarios" que "los viajes tripulados son siempre necesarios".
las emociones han de ser gestionadas sabiamente.

Creo que la interrupción del programa espacial tripulado no anula los viajes de mantenimiento como el que recientemente actualizó el Hubble.

Se ha interrumpido el programa para enviar al hombre a la luna en 2020.

Pero esto no interrumpe otros viajes menos mediáticos, ni el envío de artefactos a la luna, marte o a sacar fotos más lejos.

Que les den, no son imprecindibles, todavia quedan los europeos, los chinos y los rusos .

Yo lo digo desde hace tiempo... es algo vergonzoso para nuestra especie que haya varias generaciones de seres humanos para los que la llegada del hombre a la luna sea historia antigua.

La gente no se cansa de decir que la exploración espacial es un despilfarro, y sin embargo la mayoría de las comodidades de las que disfrutamos en el mundo de hoy son directa o indirectamente inspiradas por la carrera espacial.

Además, necesitamos la tecnología espacial desarrollada para no acabar como los dinosaurios, tan agustito en nuestro planeta y nos cae un pedrusco o un cometa y adiós muy buenas. ¿Cómo desarrollaremos un impulsor de masas de potencia superior si a lo único que nos dedicamos es a mandar pequeñas sondas robóticas? ¿Cómo desarrollaremos una nave que lleve a los ingenieros y equipos a una futura amenaza cósmica para desviarla?
Porque en las películas queda muy bien, se detecta un asteroide o un cometa y en una semana ya hay una nave con una solución a bordo y todos felices... y nada más lejos de la realidad.
Lo primero que el presupuesto del programa Vigilancia Espacial es irrisorio, el reciente impacto contra Júpiter es una muestra, no nos enteramos hasta que ya había impactado... si llega a venir contra nosotros hoy no estaríamos aquí, porque lo habríamos visto al introducirse en la atmósfera. Pero aunque detectemos a un gran asteroide o un cometa dirigiéndose hacia nosotros... ahora mismo no podríamos hacer absolutamente nada para detenerlo. Los misiles nucleares no le harían ni cosquillas (mira, una peli lo puso clarito, Deep Impact, cuando sueltan lo de "los misiles han fallado", aunque después para no asustar a la gente unos tipos nos salvaban).

Y esto es solo lo más espectacular, la salvación directa del mundo de un gran impacto meteórico. Pero después hay más cosas. La colonización planetaria y estelar es un futuro muy lejano... pero leñe, todo futuro tiene un comienzo, hay que gatear para después poder andar. Si gatear no nos gusta y lo dejamos... jamás caminaremos.

Concentrarse únicamente en este planeta es un error garrafal, el resto de animales de este planeta que nos precedieron y murieron en las distintas catástrofes que ha sufrido a lo largo de la historia tuvieron la excusa de que no pensaban y no se daban cuenta del peligro que corrían (y no solo fueron los dinosaurios, hubo otros antes que ellos, ha habido varias extinciones masivas). Si nosotros hacemos lo mismo aun a sabiendas del peligro que supone... entonces el "castigo" de nuestra extinción será merecido.

Y si los gobiernos abandonan la exploración espacial entonces otros recogerán el testigo, porque el espacio es una fuente inagotable de riquezas. Y entonces el mundo se convertirá en una pesadilla digna del peor cyberpunk... porque quienes recogerán el testigo (de hecho ya empiezan) serán las empresas privadas. Y entonces se harán de oro, y con ello ganarán aún más poder, y entonces estaremos listos.

Esperemos que esta mamarrachada de la administración estadounidense sirva para que haya una fuga de ingenieros y científicos del programa espacial americano hacia el europeo y chino, y que los gobiernos no abandonen su posición predominante en este aspecto.

Wilalgar escribió:
Concentrarse únicamente en este planeta es un error garrafal, ....

Todo lo contrario: lo que es un error garrafal es seguir destrozándolo pensando que el futuro -que, al parecer no tiene límites, a saber porqué- nos deparará la posibilidad de destrozar otros.

No sabemos si existen otros planetas habitables; probablemente, de existir, se encontrarán a cientos o miles de años-luz; ni vislumbramos la técnica suficiente para viajar en esas condiciones (por cierto, ¿por qué habría de poderse conseguir?). Pero eso sí, vivimos como si todo ello estuviera a la vuelta de la esquina.
¿De verdad creéis en la posibilidad de que el ser humano no desaparezca antes de todo ello?. A mí me parece bastante más probable. Y mandar unos embriones congelados a dar vueltas por ahí no parece una solución de nada.

¿Pero por qué no admitimos que esto es lo único que tenemos y tendremos?. Yo sustento el "ateísmo-científico" , consistente en no pensar sin fundamento que la ciencia nos salvará de todos nuestros pecados -léase con voz curil- y que, por tanto, podemos seguir cometiéndolos: más vale que los resolvamos nosotros sin contar con improbables omnipotencias.

Pero es que la investigación espacial, el tratar de resolver los problemas a los que nos enfrentamos para enviar a alguien a Europa (Júpiter), por poner un ejemplo, hace que la ciencia y la tecnología avancen mucho en ámbitos del conocimiento que, de no ser por dichas extrañas necesidades, o bien no exploraríamos, o bien lo haríamos de forma muchísimo más lenta.

Porque si bien es importante a largo plazo el tener los conocimientos suficientes para visitar Epsilon Eridani, e incluso para colonizar un planeta en su órbita, terraformarlo y demás, son igual de importantes todos los descubrimientos asociados a dicha línea de pensamiento e investigación.

El ejemplo más clásico de un invento que salió de una investigación totalmente alejada de él es el horno microondas, que como algunos sabréis salió del radar que tan en secreto investigaron durante la Segunda Guerra Mundial. De la carrera espacial tenemos las comunicaciones globales vía satélite y el GPS. De la exploración interplanetaria e interestelar con total seguridad saldrán avances médicos ahora increíbles, y técnicos inimaginables, todos ellos con aplicación directa a nuestra vida.

La solución de problemas jamás ha sido resultado de abandonar los campos de investigación que ofrece la ciencia.

Wilalgar escribió:Pero es que la investigación espacial, el tratar de resolver los problemas a los que nos enfrentamos para enviar a alguien a Europa (Júpiter), por poner un ejemplo, hace que la ciencia y la tecnología avancen mucho en ámbitos del conocimiento que, de no ser por dichas extrañas necesidades, o bien no exploraríamos, o bien lo haríamos de forma muchísimo más lenta.

Porque si bien es importante a largo plazo el tener los conocimientos suficientes para visitar Epsilon Eridani, e incluso para colonizar un planeta en su órbita, terraformarlo y demás, son igual de importantes todos los descubrimientos asociados a dicha línea de pensamiento e investigación.

El ejemplo más clásico de un invento que salió de una investigación totalmente alejada de él es el horno microondas, que como algunos sabréis salió del radar que tan en secreto investigaron durante la Segunda Guerra Mundial. De la carrera espacial tenemos las comunicaciones globales vía satélite y el GPS. De la exploración interplanetaria e interestelar con total seguridad saldrán avances médicos ahora increíbles, y técnicos inimaginables, todos ellos con aplicación directa a nuestra vida.

La solución de problemas jamás ha sido resultado de abandonar los campos de investigación que ofrece la ciencia.

Hay muchas fuentes de investigación y no todas maravillosas, precisamente, empezando por la maquinaria bélica. (Ya sabemos de dónde procede la energía nuclear, por ejemplo).
Pero eso es otra historia porque una cosa es que hablemos de la investigación espacial -y nos la creamos- y otra de sus inventos asociados que, por otro lado, muchas veces van en la senda del consumismo inútil (otras no).
En cualquier caso, ya he dicho que si hablamos de esto último, es como cualquier otro programa de investigación. Pero la conversación no versaba sobre ello, sino marginalmente -creo-.

Hombre, es que ya digo que la exploración espacial tiene un fin en sí misma, el cual quizá a algunos le parezca muy fantástico y/o poético y/o iluso, pero creo que no deja de ser cierto. Y es sacarnos de la cuna, evitar esta apuesta loca a un solo planeta y sistema solar que de momento hace la Humanidad con su supervivencia.

Porque aunque sabemos que nuestro Sol no tiene la masa suficiente para convertirse en nova, sí puede tener "cabreos" que hagan que nuestro mundo se vuelva inhabitable. O bien puede llegar a suceder (y esto en cualquier momento, incluso dentro de una hora) que en su camino por la galaxia se introduzca dentro de una nube de compuestos letales que "lluevan" sobre todos los planetas que arrastra nuestra estrella, que un exoplaneta errante entre en el sistema y trastoque las órbitas planetarias con su influencia gravitatoria... no se, miles de "cosas malas" pueden suceder. Y si cualquiera de ellas sucede, será el fin de nuestra especie.

Naturalmente esto seguirá así durante siglos, mientras perfeccionamos nuestras naves espaciales y nuestra tecnología, pero si nos detenemos ahora, en los mismos comienzos... ¿llegaremos algún día a poseer naves interestelares?

Y las naves interestelares son posibles. Aunque de momento están restringidas poco más que a la ciencia-ficción, las diversas teorías pueden llegar a convertirse en realidad, como por ejemplo la que tiene más visos de conseguirlo, el estatoreactor Bussard. Si se sigue investigando se podrá conseguir fabricarlas, aunque necesitaremos tecnologías de impulso a bajas velocidades muchísimo mejores que las actuales si queremos hacer naves verdaderamente grandes (a altas velocidades servirá el Bussard, no da problemas de energía, pero a bajas velocidades los motores de reacción actuales necesitan demasiada masa para el impulso).

Y ya se que de momento sólo es USA quien ha decidido pararse, pero todos sabemos que cuando ellos deciden una cosa importante, el resto de países no tarda demasiado en seguirles. Al final terminaremos anclados en este planeta esperando a verlas venir.

Chicos, me dejáis boquiabierto. En estado semicatatónico.

¿De verdad os preocupa el (uy, perdón) EL...(¡atención!), EL....FUTURO DE LA HUMANIDAD?

Lo siento, voy a ser igual a mí mismo: cínico, pragmático, misántropo, diletante, hedonista y jemenfoutiste:

"Après moi le déluge", dijo no sé quien, lo que se puede traducir por: después de mí, el diluvio.
O sea, a mí, plin!

qué coño!

tienes razón Pierrot


QUÉ LES DEN!!

Wilalgar escribió: Naturalmente esto seguirá así durante siglos, mientras perfeccionamos nuestras naves espaciales y nuestra tecnología, pero si nos detenemos ahora, en los mismos comienzos... ¿llegaremos algún día a poseer naves interestelares?

Pues si que le das trascendencia a un corte presupuestario...

Solo se postpone la parte del glamour en televisión de ver otra vez la bandera americana en la luna en 2020.

No es para tanto. Cancelando, o postponiendo este proyecto, el resto de la investigación espacial, la que interesa a la ciencia, seguro que saldrá ganando.

Y francamente, creo que es aún demasiado pronto para pretender iniciar ningún programa de viajes tripulados, que por el momento se parece más a un despilfarro económico que a otra cosa.

Antes de pretender poner los pies en ningún otro sitio, deberíamos aprender a organizarnos mejor en casa. Parecemos una plaga de pulgones a punto de matar la única planta en un desierto cuyos confines apenas vislumbramos. Deberíamos revitalizar un poco la planta antes de seguir arruinándola para salir a explorar con expectativas de éxito a un plazo excesivamente largo como para que suponga una solución.

Pierrot escribió:"Après moi le déluge", dijo no sé quien, lo que se puede traducir por: después de mí, el diluvio.

Ya. Pero tú lo tienes más fácil por descender de los inventores de la frase. Lo tienes más asumido.

Vitriólico escribió:

Pierrot escribió:"Après moi le déluge", dijo no sé quien, lo que se puede traducir por: después de mí, el diluvio.

Ya. Pero tú lo tienes más fácil por descender de los inventores de la frase. Lo tienes más asumido.

Y que nadie descienda de uno también ayuda a ser jemenfoutiste.