Foro de Iniciativa Atea

Saludos a todo el mundo. He estado ausente de estos foros una larga temporada, y probablemente no vuelva a estar presente tanto como solía hacerlo hace unos meses. Cosas de la vida real, supongo.

He encontrado un artículo bastante interesante en un foro americano, sobre las relaciones entre ciertos sectores de la izquierda radical y el islam, y el uso de la acusación de 'islamófobo' contra cualquier crítico del Islam. He traducido yo mismo el artículo (para que nadie me acuse de colgar cosas en un idioma no autorizado en el foro). No soy traductor profesional (bueno, ocasionalmente sí), por lo que cualquier error en la traducción que sea detectado agradecería que se me indicase. Sobretodo, el uso de ciertos términos no es igual en castellano que en inglés, algo que los lectores tendrán que tener en cuenta a la hora de leer el artículo. En la medida de lo posible, he tratado de usar el término equivalente en castellano, pero donde no hay ninguno he insertado anotaciones al final. También he incluido un vínculo al artículo original por si alguien prefiere leerlo en inglés (cosa que recomiendo).

Por último, decir que anticipo fuertes reacciones (algunas posiblemente muy negativas) a este artículo. Ruego que se tenga en cuenta que soy sólo un mensajero, que el artículo me parece interesante, y que no necesariamente coincido con el autor en todo el contenido del mismo.

Y sin más preámbulo, aquí va:

La campaña de la extrema izquierda para silenciar a los críticos del Islam

por Edmund Standing

http://www.butterfliesandwheels.com/art ... hp?num=416

Hoy, muchos autores liberales y progresistasi [N.d.T: En el mundo anglosajón, la etiqueta de “liberal” tiene una connotación diferente de la que tiene en España. Aquí se refiere a una política de derecha, ligada a la idea de liberalismo económico. En EEUU y Reino Unido hace más referencia a una política social (y por tanto se haya más próximo al uso tradicional del término) ligada a la izquierda política] críticos con el Islam y las políticas islamistas se ven acusados de 'islamofobia', y de lejos los más prolijos promotores del mito de la campaña liberal de odio contra musulmanes se encuentran en la extrema izquierda laica del espectro político. Para muchos, esta obsesión con cazar y condenar 'islamófobos' parece un fenómeno algo extraño, pero la aparente preocupación de la extrema izquierda por exponer y condenar la 'Islamofobia' debe verse dentro del contexto de su visión global y objetivos políticos.

El marxismo es, en su núcleo, y por usar el cliché, una 'narrativa totalizante'. Se basa esencialmente en una visión determinista de la historia que tiene mucho en común con las teorías conspirativas y la teología. La visión histórica marxista incorpora eventos históricos dispares en una narrativa unificada a través de la noción de lucha de clases. Donde los religiosos ven el 'plan' y la guiadora mano de Dios como la realidad subyacente que en última instancia 'da sentido a la historia', el marxista ve el fenómeno continuo de 'lucha de clases' como el pegamento que une los eventos históricos y los cambios sociales en un todo inteligible y explicable. Como todas las narrativas totalizantes, la visión marxista es en esencia un sistema de pensamiento simplista y a menudo en blanco y negro que puede usarse para 'explicar' cualquier fenómenos social como relevante para perspectiva marxista de la historia y la política.

El pensamiento marxista es a menudo incapaz de entender el poder de lo irracional. En su concienzudo materialismo, apenas hay sitio para comprender la fe religiosa como un fenómeno psicológico que, aunque influido por las condiciones sociales en el que se encuentra, no depende principalmente de los temas que para los marxistas definen la historia y la cultura. Para muchos marxistas, por tanto, cualquier análisis de la fe religiosa se basa en un marco interpretativo estrechamente materialista y 'racionalista'. Para Marx, es la 'tarea de la historia' que 'la crítica del Cielo se vuelva crítica de la Tierra, la crítica de la religión en la crítica de la ley, y la crítica de la teología en la crítica de la política'. La religión, para Marx, puede definirse como 'el suspiro de la criatura oprimida, el corazón de un mundo sin corazón, y el alma de condiciones desalmadas'. [1]

Un problema inmediato con el análisis de Marx de la religión es que sobresimplifica enormemente el fenómeno de creencias religiosas. En esta perspectiva, la religión o es un fin en sí mismo sino que debe verse siempre como un 'encubrimiento' de alguna otra cosa, algo políticamente inteligible. El materialismo marxista ataca a la religión, por tanto, no a través de la crítica de textos y doctrinas religiosas, sino yendo más allá de ellas hasta lo que se percibe como su 'causa' subyacente: la opresión política y económica. Tal análisis no carece de mérito. Un ejemplo obvio de dónde tal visión de la religión 'funciona' puede verse en las Comunidades Eclesiásticas de Base de latinoamérica. La 'teología de la liberación' que emerge de estas comunidades es esencialmente una forma cristiana de socialismo. Los teólogos de la liberación ofrecen una teología 'muy de este mundo' que destaca la preocupación del Nuevo Testamento con los pobres y se inspira en material profético del Antiguo Testamento y la narrativa de la liberación de los israelíes del cautiverio. [2] La teología de la liberación emerge fundamentalmente en comunidades extremadamente pobres y probablemente encaje en la visión de Marx de la religión como 'el suspiro de la criatura oprimida'. Sin embargo, existen enormes cantidades de personas que son profundamente religiosas y a pesar de ello a duras penas pueden describirse como 'criaturas oprimidas', al menos en términos económicos.

Un estudio de la Northwestern University de 2008 sobre las perspectivas globales de personas religiosas y explicación de por qué Dios y la religión son importantes para ellas encontró que el miedo y la angustia existencial son extremadamente importantes en lo que se refiere a entender el atractivo de la religión:

El estudio, dirigido por el profesor de psicología Dan P. McAdams y la investigadora Michelle Albaugh, iba dirigido a encontrar las fuentes religiosas de las inclinaciones políticas. Entrevistaron a 128 cristianos devotos en Chicago y alrededores, evitando las preguntas típicas de “¿Por qué crees que Dios existe?” o “¿Por qué crees?”. En lugar de eso, pidieron a los sujetos que describieran cómo serían sus vidas si no tuvieran fe. En otras palabras, ¿cómo sería su mundo si Christopher Hitchens tuviera razón y no existeria Dios?

El estudio analiza los resultados principalmente en término de divisones políticas. Encontraron que los cristianos políticamente conservadores describían un mundo sin Dios como “uno con incesantes conflictos y caos, expresando gran aprensión acerca de la incapacidad de las personas para controlar sus impulsos y la correspondiente ruptura de las relaciones e instituciones sociales.”

Los cristianos liberales, por otro lado, tenían otro conjunto de preocupaciones. Para ellos, un mundo sin Dios sería “baldío o sin vida, carente de color y textura, un páramo vacío que no les sostendría” y en el que se sentirían perdidos.

Todos los sujetos imaginaban en general que la vida sin Dios “implicaría miedo, tristeza, aislamiento personal, y la pérdida de significado y esperanza”.

Los resultados políticos son interesantes, pero no tanto como la forma en que las preguntas y respuestas que daban alcanzaban cuestiones profundas y centrales. Parece que creemos en base a la necesidad, pero no, como Marx sugería, principalmente a causa de deprivación material. En lugar de eso, parece que la fe responde al miedo, y muchos tipos diferentes de miedo, que podemos empezar a delinear con detalle [3].

El miedo, especialmente un tipo de miedo primario de un mundo sin ancla, es algo central a la fe religiosa y es tan importante para comprender por qué la gente es religiosa como el modelo socioeconómico de Marx. Por supuesto, el marxista puede continuar 'explicando' que este miedo de alienación se asienta realmente en la naturaleza de las sociedades capitalistas: que el capitalismo es una ideología 'desalmada' que engendra atomización y alienación, y que en la utopía socialista (un ideal que en sí mismo tiene muchas similaridades con el ansiado 'Reino de Dios' en la escatología cristiana y judía), la 'necesidad' de este tipo de seguridad religiosa, al igual que el Estado, desaparecería. Sin embargo, la evidencia de que esto sea realmente el caso es tan escasa como la evidencia de la llegada del Reino de Dios a la tierra.

Dadas las convicciones marxistas en relación con la lucha de clases y la naturaleza de la religión como válvula de escape de protesta en el seno de la continuada opresión del dominio 'burgués', el reciente fenómeno de extrema izquierda buscando aliarse con los islamistas y montando una obsesiva campaña contra la 'islamofobia' no es tan extraña como pudiera parecer inicialmente. Muchos marxistas ven el resurgir del islam político no como parte de una marea creciente de irracionalismo sino más bien como una respuesta esencialmente política y racional a la naturaleza supuestamente opresiva e intrínsicamente 'racista' e 'imperialista' de la demnocracia liberal occidental. En la narrativa marxista contemporánea, el racismo se percibe como endémico en la civilización occidentalm y se interpreta como una herramienta de nuestros amos burgueses que la usan en primer lugar para dividir a la clase trabajadora (incapacitando así la 'conciencia de clase' unificada que sería necesaria para la revolución del proletariado) y que también fomentan formas selectivas de 'racismo' (actualmente en particular la 'islamofobia') para ganar así apoyo popular y justificación para sus proyectos imperialistas. Bob Pitt de la web 'Islamophobia Watch', por ejemplo cree que la 'islamofobia' es 'una herramienta racista del imperialismo occidental' y afirma que su web fue 'fundada con la determinación de impedir que la ideología racista del imperialismo occidental gane influencia en su demonización del Islam.'[4]

Es raro ver a los autores marxistas que actualmente llevan a cabo denuncias McCarthystas de los críticos del Islam y las organizaciones islamistas entrar a discutir con la religión misma del Islam. Esto no es sorprendente, puesto que su preocupación no es tanto defender el Islam sino más bien (supuestamente) defender a los 'musulmanes' (a menudo vistos como un bloque monolítico), que son percibidos como las últimas víctimas de la conspiración capitalista burguesa occidental. En la extraña cosmovisión de estos activistas marxistas contra la 'islamofobia', casi cualquier crítica del Islam, política islamista, o de organizaciones musulmanas es visto como poco más que una forma escasamente velada de 'racismo'. El hecho de que estos escritores aparentemente no puedan distinguir entre la crítica legítima de un sistema de creencias religioso y de sus textos y claras expresiones de odio racial dice mucho acerca de la naturaleza simplista de su cosmovisión y de su antiintelectualismo subyacente. Hay algo siniestro y totalitario en la campaña de la extrema izquierda contra los críticos del Islam. Es una campaña deshonesta que busca silenciar la disensión y el pensamiento crítico que no se atiene a la 'línea de partido' a través de la demonización y difamación. Los comentarios casuales de acusaciones de 'racismo' son como mínimo perturbadoras, dado el hecho de que, justamente, el racismo es visto como completamente inaceptable en la sociedad moderna. Al afirmar que la 'islamofobia' es una forma de 'racismo' y denunciando a los críticos del Islam y del islamismo como 'islamófobos', los oponentes marxistas de la 'islamofobia' intentan deliberadamente sofocar el debate retratando a los críticos del Islam y del islamismo como 'racistas' y por tanto intolerables. Falsas acusaciones de racismo pueden tener repercusiones muy graves, y equiparar falsamente la crítica de las religiones con racismo no es solo calumnioso para los críticos antiracistas del Islam y el islamismo sino que también corre el riesgo de trivializar el muy real fenómeno del prejuicio y odio racial.

Para los luchadores marxistas contra la 'islamofobia', la crítica racional de una ideología religiosa y de sus textos y manifestaciones políticas es una forma traicionera de alianza con la clase burguesa. El escritor marxista Louis Proyect considera Butterflies and Wheels (B&W) [N.d.T: El blog en el que fue publicado originalmente este artículo] como una 'fuente de islamofobia' que demuestra perfectamente la extraña irracionalidad en el núcleo de gran parte del pensamiento marxista actual. [5] Proyect ve B&W como una web que se presenta como dedicada al racionalismo pero que, en realidad, tanto si de forma deliberada como si no, se dedica a promover la 'islamofobia' que es esencial a algún supuesto proyecto imperialista occidental. De igual manera, la determinación de B&W de apoyo a la ciencia también es visto por Proyect como una tapadera para la verdadera agenda, que no es otra que ofrecer apoyo intelectual y moral al capitalismo global. Para Proyect, la 'ingenuidad' ha llevado a algunas personas a pensar que B&W está entregada a la 'claridad de pensamiento y el racionalismo científico', pero, si como él, tienes 'haces un análisis de clase de la sociedad burguesa' [sic], podrás ver a través de la fachada:

No me sorprendería descubrir que B&W obtiene fondos de Huntington y otros torturadores de animales del estilo. Uno de estos días, las víctimas de las corporaciones y los gobiernos que actúan en su nombre se hartarán de los contaminantes que los matan, el podrido sistema de salud que no les trata, las hipotecas, las pérdidas de empleo, y las indignidades diarias del trabajo asalariado y se levantarán contra el sistema que las perpetúa. Una clase trabajadora en el poder tendrá entonces acceso a los informes que contienen toda esta información sobre quién hja sido el responsable. Que Dios proteja las almas de aquellos que se alimentaron de las manos de las grandes corporaciones y las agencias de inteligencia puesto que el pueblo levantado se habrá ganado el derecho a extraer justicia.

Aquí vemos el habitual descenso a las fantasías marxistas de gobierno futuro, que no sorprendente incorporan alegres pensamientos de retribución contra el enemigo burgués a manos del 'pueblo levantado'. Los marxistas de la línea dura son, por supuesto, muy proclives a los sueños apocalípticos de revolución y violencia revolucionaria, lo que en buena parte explica la fascinación que muchos tienen con el islamismo. Los apoyos marxistas del islamismo y los oponentes de la supuesta 'islamofobia' parecen extraer cierto tipo de estímulo revolucionario vicario por alinearse con movimientos religiosos reaccionarios. En la cosmovisión simplista de la extrema izquierda, los islamistas constituyen una suerte de vanguardia revolucionaria que se enfrenta a la temida conspiración imperialista racista burguesa occidental. Marxistas como Roland Boer [6] y John Molyneux, [7], escribiendo en la revista afiliada al Partido de los Trabajadores Socialistas [N.d.T: Socialist Workers Party, también se puede traducir como Partido Socialista de los Trabajadores] International Socialism, hablan de la 'oposición islamista al imperialismo occidental', y según Molyneux, incluso los más reaccionarios y violentos islamistas deberían recibir apoyo incontestado. Al igual que Proyect piensa que el apoyo a la investigación científica implica apoyo a la 'sociedad burguesa', Molyneux piensa que el apoyo a los terroristas islamistas constituye una protesta legítima contra el imperilismo occidental burgués:

Al determinar su actitud hacia los movimientos populares de tipo religioso, que son muchos y variados, los marxistas toman como punto de partida no las creencias religiosas de los líderes del movimieno o de sus seguidores, o la doctrina o la teología de la religión en cuestión, sino el rol político del movimiento, basado en las fuerzas sociales e intereses que representa.

[...]

Por poner la cuestión tan crudamente como es posible: desde el punto de vista del marxismo y del socialismo internacional, un campesino musulmán palestino analfabeto, conservador y supersticioso que apoya a Hamás es más progresista que un israelí ateo con estudios superiores que apoye el sionismo (aun críticamente).

Para Chris Harman, quien también escribe en International Socialism, 'aquellos que afirman ser la conciencia “antifundamentalista” de la izquierda son en realidad apologetas de izquierda para la excusa racista actualmente más importante del imperialismo'. [8] Y de igual modo que Pitt ve la 'islamofobia' como una 'herramienta racista del imperialismo occidental', también Molyneux cree que la 'islamofobia ha sido desarrollada, nacional e internacionalmente, como la principal tapadera ideológica y justificación para el imperialismo y la guerra'. [9] Para estos autores, en lo que se refiere al Islam y al islamismo, sólo hay una opción de blanco o negro: si criticas el Islam y el islamismo estás apoyando (intencionalmente o no) el 'racismo' y el 'imperialismo'. Si quieres oponerte al racismo y al imperialismo, entonces, debes adoptar una visión esencialmente acrítica del Islam y las políticas islamistas, incluso hasta el punto de idolatrar musulmanes 'analfabetos, conservadores y supersticiosos', simplemente porque son musulmanes, y por tanto son por definición camaradas en la lucha contra los males de occidente, aunque articules dicha oposición con llamadas a restaurar el Califato y la introducción de la Sharia (todo lo cual se percibe como incosecuente, dado que es sólo su 'forma' de expresar lo que son basicamente las mismas preocupaciones sostenidas por los marxistas).

Esta aproximación acrítica al Islam y el islamismo no se basa en ninguna reverencia profunda hacia el Islam. Los marxistas que rutinariamente denuncian cualquier crítica del Islam como 'islamófoba' están siendo probablemente deshonestos intelectualmente por (supuestas) ganancias políticas. No creen seriamente que el Islam debiera estar más allá de toda crítica, y no están verdaderamente indignados por aquellos que señalan el material divisivo e intolerante en el Corán. El problema que tienen con los críticos liberales del Islam es que se nos percibe como proveedores de munición al 'imperialismo occidental' en su campaña 'racista', y somos percibidos como entorpecedores de la unidad de los trabajadores que será necesaria para destruir la sociedad burguesa. Molyneux, por ejemplo, cree que la crítica del Islam no solo es contraproducente, sino en último termino innecesaria, porque:

las grandes masas de trabajadores serán liberados de sus ilusiones religiosas no por argumentos, panfletos o libros, sino por su participación en la lucha revolucionaria, y más allá, en la construcción del socialismo. En esa situación es el deber del partido asegurarse que las diferencias religiosas, o las diferencias entre los religiosos y los no religiosos, no obstruyan la unidad de la lucha de la clase trabajadora. [10].

Lo que vemos aquí es el razonamiento de base que subyace a los ataques de la extrema izquierda contra los críticos del Islam y el islamismo como 'islamófobo' y 'racista'. Para la extrema izquierda, los musulmanes pueden verse efectivamente como 'idiotas útiles' en la lucha contra las sociedades capitalistas liberales occidentales. Parece haber una actitud entre los 'amigos' marxistas del Islam y los 'defensores' de los musulmanes de que uno no debe agitar las aguas, porque se supone que los musulmanes son una vanguardia potencial en la lucha contra el 'imperialismo'. Esto no es sorprendente, dado que la extrema izquierda está constantemente buscando nuevas campañas y movimientos para usar como caballo de Troya para su agenda 'revolucionaria'. El movimiento anti-guerra constituye otro ejemplo de este estilo de infiltración de hacer política. Para muchos en la extrema izquierda, las protestas contra la guerra de Irak representaron el comienzo de un despertar a la realidad de la conspiración imperialista y se esperaba y se espera que estas protestas pudieran capitalizarse en favor de ganar apoyo para las ideas revolucionarias. Un artículo de 'Roobin', colgado en el blog de 'Lenin's Tomb' (que lo dirige Richard Seymour del Partido de los Trabajadores Socialistas) deja esto claro.

La tarea para cualquier organización revolucionaria (cualquiera) es la de apuntalar su posición y su organización antes del advenimiento de una revolución. Esto significa usar cualquier medio disponible para renovar el contacto con su base.

En la práctica esto significa tomar ventaja de todas y cada una de las fracturas en el consenso mayoritario. En Reino Unido sólo podemos referirnos al movimiento anti-guerra como la última gran ruptura nacional significativa.

[...]

Aunque de ninguna manera sea permanente, los beneficios duraderos del movimiento anti-guerra han sido una conciencia generalizada antiimperialista, una suspicacia de gobienos secretistas y no democráticos, y un control de la reacción racista contra los musulmanes. Estas ganancias deben ser defendidas.

Cuando la lucha abierta entre las clases con serias perspectivas de revolución social estalle, guerra de maniobras, cuanto más organizada esté una clase más probable será que mantenga las posiciones ganadas.

[...]

Los movimientos de masas actuales deben organizarse, y su experiencia generalizada de forma que sus logros no se pierdan de forma que cuando la gran ruptura aparezca no tengamos que empezar de cero de nuevo. [11]

La política de extrema izquierda no se baa en una valoración realista y racional del estado del mundo. Como he argumentado previamente, los izquierdistas 'revolucionarios' son 'soñadores del día': fantasiosos cuya cosmovisión se basa en un marco conspiracional y determinista; pensadores en blanco y negro cuyo rígido idealismo es comparable al de la fe religiosa. [12] Una vez esto se entienda, la actual campaña de la 'extrema izquierda' de demonizar a los críticos liberales y racionalistas del Islam y las políticas islamistas se sitúa en un contexto apropiado. Cuando los liberales humanistas y progresistas se ven rutinariamente denunciados por sostener ideas supuestamente 'islamófobas' (y por tanto 'racistas'), está claro que los autoproclamados cazadores de brujas que lanzan tales acusaciones tienen una agenda oculta – una fantasía política basada en la creencia de la existencia de una conspiración 'imperialista y racista' imaginaria y una convicción de que son una élite moral pura que algún día liderarán a un 'pueblo levantado' a una gloria revolucionaria.

Notas y referencias:

[1] Karl Marx (1843) 'A Contribution to the Critique of Hegel’s Philosophy of Right'.
[2] Para una excelente revisión, ver Christopher Rowland (Ed., 1999) The Cambridge Companion to Liberation Theology (Cambridge: Cambridge University Press).
[3] Gregory Rodriguez (2008) 'Asking the right God question', Los Angeles Times.
[4] Islamophobiawatch.
[5] Louis Proyect (2008) 'Butterflies and Wheels'.
[6] Roland Boer (2009) 'The full story: on Marxism and religion', International Socialism 123.
[7] John Molyneux (2008) 'More than opium: Marxism and religion', International Socialism 119.
[8] Chris Harman (2006) 'Analysis: the faultlines grow deeper', International Socialism 110.
[9] 'More than Opium'.
[10] 'More than Opium'.
[11] Roobin (2008) 'The just-about-Gramscian theory of successful rioting', Lenin's Tomb.
[12] Edmund Standing (2008) 'Jihadism and the “Dreamers of the Day”', Butterflies & Wheels.

Edmund Standing tiene un BA en Teología & Estudios Religiosos y un MA en Teoría Critica & Cultural Theory. Sus otros artículos en esta página web pueden encontrarse en el archivo de artículos.

Yo no sé si del marxismo radical o más bien de la izquierda radical antisistema, que frecuentemente considera más importante atacar al Estado que hacerlo desde posiciones marxistas. Es muy posible que por el mundo "alante" no, pero en España hemos visto demasiadas veces cómo la izquierda radical (por definición antinacionalista) se alía con el nacionalismo separatista ya no contra el nacionalismo centralista, si no contra la propia existencia del Estado, al que consideran, por definición nacionalista opresor. Es un ejemplo más de cómo lo que importa es el ataque al Estado más que los principios marxistas.

Pastranec escribió:....en España hemos visto demasiadas veces cómo la izquierda radical (por definición antinacionalista) se alía con el nacionalismo separatista ya no contra el nacionalismo centralista, si no contra la propia existencia del Estado, al que consideran, por definición nacionalista opresor. Es un ejemplo más de cómo lo que importa es el ataque al Estado más que los principios marxistas.

¡Qué gran verdad!.
Me he pasado medio verano discutiendo este asunto con mis amigos del Bloque Nacionalista Galego que se dicen de izquierda y defienden valores nacionalistas insustentables por la izquierda internacionalista (es decir, por la Izquierda). Ellos argumentan que es una postura instrumental contra el Estado, a lo que les respondo si consideran una manera coherente de atacar a un estado el crear otro "estadito". Y cuando defienden valores patrios -gallegos o, incluso en una delirante pirueta histórica, valores ... ¡celtas!-, yo me parto de la risa (y ellos se ponen de los nervios).
(Lo único que no comprendo de esto es cómo todavía no me han tirado a la ría ).

Vitriólico escribió:

Pastranec escribió:....en España hemos visto demasiadas veces cómo la izquierda radical (por definición antinacionalista) se alía con el nacionalismo separatista ya no contra el nacionalismo centralista, si no contra la propia existencia del Estado, al que consideran, por definición nacionalista opresor. Es un ejemplo más de cómo lo que importa es el ataque al Estado más que los principios marxistas.

¡Qué gran verdad!.
Me he pasado medio verano discutiendo este asunto con mis amigos del Bloque Nacionalista Galego que se dicen de izquierda y defienden valores nacionalistas insustentables por la izquierda internacionalista (es decir, por la Izquierda). Ellos argumentan que es una postura instrumental contra el Estado, a lo que les respondo si consideran una manera coherente de atacar a un estado el crear otro "estadito". Y cuando defienden valores patrios -gallegos o, incluso en una delirante pirueta histórica, valores ... ¡celtas!-, yo me parto de la risa (y ellos se ponen de los nervios).
(Lo único que no comprendo de esto es cómo todavía no me han tirado a la ría ).

Sí la escusa de la postura instrumental es una impostura que ya dura demasiado.

izd, dcha, cntro dcha, cntro izda

5º a

c/ de las mazorcas nº 13

dcha, dcha, izda, dcha, izqda


¿por qué no hay partidos de arriba y abajo?

¿qué cosa tiene la lateralidad?

este, oeste

Hagamenon escribió:izd, dcha, cntro dcha, cntro izda

5º a

c/ de las mazorcas nº 13

dcha, dcha, izda, dcha, izqda


¿por qué no hay partidos de arriba y abajo?

¿qué cosa tiene la lateralidad?

este, oeste

Pues, concretamente, que en la Asamblea francesa los conservadores se pusieron a la derecha de los reformistas y no debajo.
Pero acepto perfectamente la objeción porque a mí también me gustan más las posturas transversales -tómese como se quiera -.

¿decúbito lateral?

mmmmmm... donde esté un relajado decúbito supino...

Los críticos del islam con bombas de racimo"

Siempre he preferido un réquiem que un Ave María. A sabiendas de que el “articulo” es de opinión (menos mal) y muy… muy, particular, aunque cuente con la aprobación del respetable Lbras, que certifica su adhesión al mismo.
El acto de sinceridad es digno de encomio, aunque para ser sincero, el alarde podría haberse evitado por innecesario. La provocación personal estaba cantada, solamente era una cuestión de tiempo.
Por estos lares se suele decir; “si es español, ya cantará” y mira por donde no solo canta, sino que hasta se decanta. Al menos y en honor a la “verdad”, debiera ser tenido en cuenta y por lo que a mi respecta, es sustantivo de coherencia ideológica, ¡es hora de quitarse la capucha irenista y desenfundar las cimitarras!... esto, te honra.
Asesinar y encarcelar islamistas, para encerrarlos en Guantánamo y demás cárceles (secretas) desperdigadas por medio mundo, donde se tortura sistemáticamente sin posibilidad de defensa, ¿esto es, lo que se denomina actitud crítica hacia el Islam?, pues si que ha cambiado el idioma inglés, desde Bush hasta el día de la fecha.
No te entusiasmes con la palabrería que antecede, es solo un recurso para coger carrerilla y tratar de desmontar (no tu afinidad ideológica), las mentiras y tergiversaciones intencionadas dignas de un intoxicador profesional.
He leído algunas perlas de este “intelectual orgánico” que acusa a los intelectuales de izquierda de estar subvencionados ¿Cómo lo habrá adivinado este teólogo ateo?, supongo que mirándose al espejo o mejor aún, consultando su extracto bancario. La opción político-ideológica que el tal Edmund defiende es de una simpleza que raya el absurdo, introduciendo similitudes entre la religión, las creencias, las fobias, la extrema izquierda occidental y al máxime responsable intelectual, al odiado Karl Marx , que por cierto (el Sr. Libras afirmó) no haber leído ni en inglés y no digamos del lumbrera de Edmund; este si ha leído a Marx, habrá sido en el mismo lugar donde se licenció en teología y presumo que en algún librito de “guía rápida”. Da lo mismo, lo que se impone es atacar al marxismo haciendo una caricatura de este mediante un supuesto acuerdo tácito con los islamistas en aras de desestabilizar al estado burgués, responsabilizando de la acción a la extrema izquierda radical de occidente. Que conste que hay libros peores de ciencia-ficción.
Curiosamente da la sensación que han sido los “antisistema” los creadores de la teoría del “eje del mal” o de la "guerra de civilizaciones", sosteniendo que éstos están dispuestos a aliarse con el mismísimo diablo con tal de destruir al sistema. ¿Acaso los "tres de las Azores" con sus aliados no fueron los únicos responsables (en contra de la opinión mayoritaria) por la criminal invasión del único estado árabe laico?, ¿tienen acaso los marxistas radicales alguna responsabilidad por todas estas políticas “antislamistas” que lo único que han conseguido es fortalecer al islamismo radical? ¿Asesinar por disparos de la policía en pleno Londres a un chico brasileño porque se asemejaba a un musulmán, es una actitud crítica?, ¿Cómo se denominan estas acciones; paranoia, islamofobia o invento del marxismo radical?. El artículo es digno de enmarcar, se sabe ciertamente a quién ataca, pero no se sabe a quién defiende. Aprovecha que el Pisuerga pasa por Valladolid y mezcla cuál alquimista aficionado una teoría de la religión totalmente ajena al pensamiento marxista, con el único propósito de arrojar al fuego eterno al marxismo “radical” (un eufemismo, para este señor todo marxismo es radical) y una vez metido en gastos, mete en el mismo saco a todos los antisistema. La Yihad Islámica en alianza con los radicales izquierdistas, contra la los críticos islamistas, representada por los que caritativamente, siguen masacrando a sus gentes.
Las personas se acreditan por sus actos, “anónimo asturiano”.

Aclaremos que es lo que Marx dice acerca de las religiones y cual es la postura marxista con respecto al hecho religioso.

Para Marx, el pensamiento religioso no es abstracto, sino que reside en la sociedad y por lo tanto en un estado concreto, por lo que la religión es un producto de las relaciones socio-políticas y del momento histórico concreto en que estas se dan, K. Marx, en "Introducción a la crítica de la Filosofía del Derecho de Hegel" dice; “es la interpretación general de este mundo, su lógica en forma popular, su ‘point d’honneur’ espiritualista, su exaltación, su sanción moral, su solemne complemento, su consuelo y justificación universal". Fue por esto por lo que para Marx la religión era "opio del pueblo". Consecuentemente Lenin ratifica a Marx, diciendo; "el marxismo considera siempre que todas las religiones e iglesias modernas, todas y cada una de las organizaciones religiosas, son órganos de la reacción burguesa llamados a defender la explotación y a embrutecer a la clase obrera"

No obstante, el marxismo no ataca la religión desde la óptica anticlerical liberal. Estos dan un valor positivo absoluto a lo secular. No es como algunos intelectuales ilustrados piensan que las ideas religiosas provienen de la ignorancia o del atraso de las capas populares. El marxismo asegura que la raíz de la religión en los tiempos actuales, se debe a la opresión social por parte del sistema capitalista y a la aparente impotencia frente a los abusos del capitalismo dominante y es evidente que uno de los efectos (no causa) sea analfabetismo y la ignorancia, pero nunca su causa. Liberados de las secuelas económicas en aras de favorecer la creación de una sociedad mas justa, será entonces cuando desaparerá la lacra de la ignorancia que los liberales apuntan, pero de esto los liberales no quieren ni oír hablar y por deducción lógica; mantendrán el estado de ignorancia por los siglos de los siglos, amén. ¿Me apuesto un café a que el interés de los ateos liberales es pura retórica? Se admiten apuestas.

No voy a volver a negar y menos repetirme explicando esta falacia (me agota) del supuesto determinismo marxista de la historia por ser intencionadamente falso. El único determinismo que conozco es el intento persistente en tergiversar la realidad y, las únicas conspiraciones fueron los inventos (armas de destrucción masiva) falaces de los “tres de las Azores” para enviar a un país (Irak) al medioevo, mediante el bombardeo masivo contra su población.
La teología es al marxismo lo mismo que calvo es un color de pelo (idea original del Sr. Lbras). Tremendo alegato sin sentido y además pusilánime. Pero de esto hay que olvidarse, lo que se impone es luchar contra el “coco”, el marxismo radical. De resto del “articulo” ni merece la pena perder más el tiempo y menos (opinión personal) que sea digno de publicarlo en el subforo de la universidad, mejor en el café ateo.

¿De verdad que ninguno de las grandes cabezas que nos dirigen se ha dado cuenta que prácticamente el 100% del terrorismo islámico es de corte suni? ¿No han echado cuentas? ¿Quién tiene el dinero y las ganas de financiar a grupos radicales y sigue esa rama del islam? ¿Por qué meten en el mismo saco a todos los musulmanes si es evidente que no todas las ramas del islam son iguales? lo dicen los números: Al Qaeda, Hamás -aunque aquí se está tomando como terrorista a un partido democráticamente elegido, pero a instancias internacionales me refiero y lo cuento como terrorista-, Al-Yihad, etc todos ellos son suníes. Todos los países que han sufrido una islamización progresiva y de raíz fundamentalista han sido de corte suní, rama subvencionada y fomentada desde Arabia Saudí desde hace décadas con la implantación de madrasas, escuelas y universidades teológicas por todo el mundo (aquí en España están detrás de la mezquita de la m30 por ejemplo), países como Egipto, Argelia, países de oriente como Indonesia (hace poco puse la noticia de una provincia que quería implantar la Sharia mientras el resto del país es aconfesional) demuestran quién está detrás del islam radical: ni son los marxistas radicales, ni los antisistemas, ni siquiera Irak o Iran o Corea del Norte, la gran impulsora de la ideología más fundamentalista y que tiene el dinero para fomentar está forma de entender el corán es Arabia Saudí. Los tres países que yo recuerdo con la implantación de la interpretación de la Sharia más fundamentalista son: Arabia Saudí, Mauritania y Sudán. Y sino ¿alguien recuerda un grupo terrorista islámico en activo que no sea de corte suní (en sus múltiples variantes)? Porque yo por mucho que pienso no lo encuentro.

Mi conclusión es que se le permite a los saudíes fomentar en nuestras narices a los grupos terroristas, el porqué de esta permisividad os lo dejo a la imaginación, seguro que alimento vuestros más oscuros, oleosos y negros sueños.

roget escribió:¿De verdad que ninguno de las grandes cabezas que nos dirigen se ha dado cuenta que prácticamente el 100% del terrorismo islámico es de corte suni? ¿No han echado cuentas? ¿Quién tiene el dinero y las ganas de financiar a grupos radicales y sigue esa rama del islam? ¿Por qué meten en el mismo saco a todos los musulmanes si es evidente que no todas las ramas del islam son iguales? lo dicen los números: Al Qaeda, Hamás -aunque aquí se está tomando como terrorista a un partido democráticamente elegido, pero a instancias internacionales me refiero y lo cuento como terrorista-, Al-Yihad, etc todos ellos son suníes. Todos los países que han sufrido una islamización progresiva y de raíz fundamentalista han sido de corte suní, rama subvencionada y fomentada desde Arabia Saudí desde hace décadas con la implantación de madrasas, escuelas y universidades teológicas por todo el mundo (aquí en España están detrás de la mezquita de la m30 por ejemplo), países como Egipto, Argelia, países de oriente como Indonesia (hace poco puse la noticia de una provincia que quería implantar la Sharia mientras el resto del país es aconfesional) demuestran quién está detrás del islam radical: ni son los marxistas radicales, ni los antisistemas, ni siquiera Irak o Iran o Corea del Norte, la gran impulsora de la ideología más fundamentalista y que tiene el dinero para fomentar está forma de entender el corán es Arabia Saudí. Los tres países que yo recuerdo con la implantación de la interpretación de la Sharia más fundamentalista son: Arabia Saudí, Mauritania y Sudán. Y sino ¿alguien recuerda un grupo terrorista islámico en activo que no sea de corte suní (en sus múltiples variantes)? Porque yo por mucho que pienso no lo encuentro.

Mi conclusión es que se le permite a los saudíes fomentar en nuestras narices a los grupos terroristas, el porqué de esta permisividad os lo dejo a la imaginación, seguro que alimento vuestros más oscuros, oleosos y negros sueños.

Todo muy cierto pero el artículo que he posteado no va de eso. La mayoría del terrorismo islámico es de corte suní (Hizbollá es chií, y son los que "inventaron" los atentados con suicidas). Y esos grupos reciben financiación de Arabia Saudí, y se les deja en paz porque tienen petróleo y toda esa cosa. Eso es completamente cierto.

Pero como decía el artículo no va de eso. El artículo va de cómo ciertos sectores de izquierda (no todos por supuesto) defienden el islamismo acusando de 'islamofobia' y 'racismo' a cualquiera que se atreva a criticar al Islam. Se podrá estar de acuerdo con la tesis de Standing o no, pero eso es de lo que trata.

Lbras escribió: Todo muy cierto pero el artículo que he posteado no va de eso. La mayoría del terrorismo islámico es de corte suní (Hizbollá es chií, y son los que "inventaron" los atentados con suicidas). Y esos grupos reciben financiación de Arabia Saudí, y se les deja en paz porque tienen petróleo y toda esa cosa. Eso es completamente cierto.

Pero como decía el artículo no va de eso. El artículo va de cómo ciertos sectores de izquierda (no todos por supuesto) defienden el islamismo acusando de 'islamofobia' y 'racismo' a cualquiera que se atreva a criticar al Islam. Se podrá estar de acuerdo con la tesis de Standing o no, pero eso es de lo que trata.

Va de lo mismo, en el artículo se deja bien claro que la izquierda radical desnaturazada con su obsesión antisistema encubre el fundamentalismo islámico ya que lo ve como aliado en su lucha contra el sistema, vamos que lo dice poéticamente pero lo dice: todo aquel que no esté de acuerdo con todas las críticas al islam es un encubridor del terrorismo islámico porque le beneficia:

Standing escribió:Los marxistas de la línea dura son, por supuesto, muy proclives a los sueños apocalípticos de revolución y violencia revolucionaria, lo que en buena parte explica la fascinación que muchos tienen con el islamismo. Los apoyos marxistas del islamismo y los oponentes de la supuesta 'islamofobia' parecen extraer cierto tipo de estímulo revolucionario vicario por alinearse con movimientos religiosos reaccionarios. En la cosmovisión simplista de la extrema izquierda, los islamistas constituyen una suerte de vanguardia revolucionaria que se enfrenta a la temida conspiración imperialista racista burguesa occidental.

Vamos que el señor este defiende su tesis de que toda crítica al islam es vista como islamofobia por parte de la izquierda radical, con el argumento que toda defensa de cualquier aspecto del mundo musulmán es defensa del radicalismo musulmán. Tócate. los pies, eso es coherencia.

En cuanto Hezbollá,es complicado, fue claramente una organización terrorista. Ahora mismo, ni en la unión europea se ponen de acuerdo -el consejo dice que no (o mejor es decir que se hace el loco al no inscribirla como organización terrorista, como que se le ha olvidado) y el parlamento dice que sí. Supongo que tiene que ver con que su brazo político forma parte del gobierno democráticamente elegido en Líbano, con el que hay que tener relaciones comerciales por narices.

roget escribió:Va de lo mismo, en el artículo se deja bien claro que la izquierda radical desnaturazada con su obsesión antisistema encubre el fundamentalismo islámico ya que lo ve como aliado en su lucha contra el sistema, vamos que lo dice poéticamente pero lo dice: todo aquel que no esté de acuerdo con todas las críticas al islam es un encubridor del terrorismo islámico porque le beneficia:

Standing escribió:Los marxistas de la línea dura son, por supuesto, muy proclives a los sueños apocalípticos de revolución y violencia revolucionaria, lo que en buena parte explica la fascinación que muchos tienen con el islamismo. Los apoyos marxistas del islamismo y los oponentes de la supuesta 'islamofobia' parecen extraer cierto tipo de estímulo revolucionario vicario por alinearse con movimientos religiosos reaccionarios. En la cosmovisión simplista de la extrema izquierda, los islamistas constituyen una suerte de vanguardia revolucionaria que se enfrenta a la temida conspiración imperialista racista burguesa occidental.

Vamos que el señor este defiende su tesis de que toda crítica al islam es vista como islamofobia por parte de la izquierda radical, con el argumento que toda defensa de cualquier aspecto del mundo musulmán es defensa del radicalismo musulmán. Tócate. los pies, eso es coherencia.

Discrepo. Standing se refiere claramente a ciertos autores marxistas (autores que se consideran marxistas), cuyos nombres están en las referencias. Esa gente dice lo que Standing dice que dicen. Es cierto que "toda crítica al islam es vista como islamofobia" por parte de ciertos sectores de la izquierda radical (ver referencias). Y en un plano más general, es común que a uno que haga críticas completamente justificadas del Islam (se señala por ejemplo el machismo puro y duro de las sociedades más islamizadas), se le tache poco menos que de racista y/o imperialista.

Y tampoco veo que Standing argumente "que toda defensa de cualquier aspecto del mundo musulmán es defensa del radicalismo musulmán". No veo eso por ninguna parte. En primer lugar, Standing ataca claramente y lo dice el Islam y el islamismo, no cualquier aspecto del mundo musulmán. En segundo lugar, su argumento no va dirigido a los que defienden algún aspecto del mundo musulmán, sino a aquellos para los que la critica de cualquier aspecto de la cultura musulmana (sea una crítica razonable o no) es un acto de racismo intolerable.

En resumen, el argumento es el siguiente: ciertas personas relativamente influyentes que se consideran de izquierda radical consideran que cualquier crítica del Islam es racista o imperialista. Es un intento deliberado de evitar el debate sobre la cuestión del Islam. Para referencias, las del artículo (me temo que en inglés).

Mi punto de vista personal (a quien pueda interesar) es que el Islam es un peligro y una amenaza, y que debemos tomar en serio. Es necesario dedicar el mismo esfuerzo en criticar al Islam (desde una postura racional e ilustrada) que se ha dedicado para criticar y combatir el cristianismo y otras religiones. Desgraciadamente, veo que es común en ciertas personas fuertemente críticas con el catolicismo y el cristianismo en general ablandarse y justificar el Islam en términos sociológicos. Es como que criticar al cristianismo está bien (lo está), pero criticar al islam no porque puede ser racista. Chorradas. [Por supuesto, no digo que tú roget hagas estas justificaciones con el Islam].

Y en general, todo esto viene a mis problemas (filosóficos) y mi divergencia con ciertos ateos de corte "radical", "marxista" o como quiera que se llamen. Es un lugar común la idea de que las Iglesias sólo existen para sacar dinero y para explotar a la gente. Que todo no es más que un tinglado para sacar el dinero a los crédulos. Que no es más una herramienta del "poder", de las clases dominantes para tener a las clases trabajadoras oprimidas. Lo siento, no comparto ese análisis. Gente como Rouco o el papa Ratzi no se han metido en la Iglesia para forrarse a costa del pueblo. La tragedia es que esas personas creen verdaderamente que tienen razón: que hay un Dios, que quiere que hagas esto y aquello y que evites esto otro, etc. Son creyentes, son sinceros. No son hipócritas que fingen creer para vivir cómodamente. Eso podía ser el estilo de un curita de pueblo en la españa franquista, pero hoy en día un cabronazo que quiere vivir bien a costa de los demás se dedica a regalar trajes a políticos y a cobrar comisiones. Más dinero y no tienes que vestir de formas ridículas. No, los Ratzi y los Rouco, los Martínez Camino y los Bin Laden, son creyentes sinceros que están convencidos de que tienen razón. Por eso son tan peligrosos. Ojalá fueran hipócritas. Con un hipócrita se puede razonar, porque lo único que busca es el beneficio personal. Con un creyente firme no es tan fácil.

Ése es el problema fundamental que tengo con el análisis puramente materialista de las religiones: que obvian el hecho de que esta gente cree realmente en lo que cree. Cree que hay un Amo Supremo del Universo, y que si no obedecemos las leyes escritas en sus libros polvorientos seremos castigados (individual o colectivamente) como niños malos. Mientras esto no se entienda, mientras se sigan buscando excusas en el imperialismo (que sí, que es malo), en la pobreza (que la hay), en las dictaduras opresivas (que también las hay), será muy difícil avanzar hacia un mundo (más) laico.

Lbras escribió:Gente como Rouco o el papa Ratzi no se han metido en la Iglesia para forrarse a costa del pueblo. La tragedia es que esas personas creen verdaderamente que tienen razón: que hay un Dios, que quiere que hagas esto y aquello y que evites esto otro, etc. Son creyentes, son sinceros. No son hipócritas que fingen creer para vivir cómodamente.

me parece una apreciación gratuita. ¿tienes algún tipo de prueba empírica?

a mi me parecen políticos muy adaptables con sus creencias. ahora tenemos purgatorio, ahora no. ahora excomulgamos a tal obispo, ahora no. ahora no vale la evolución, ahora sí.......... etc...... etc.......

y ya veremos mañana

Lbras escribió: Y en general, todo esto viene a mis problemas (filosóficos) y mi divergencia con ciertos ateos de corte "radical", "marxista" o como quiera que se llamen. Es un lugar común la idea de que las Iglesias sólo existen para sacar dinero y para explotar a la gente. Que todo no es más que un tinglado para sacar el dinero a los crédulos. Que no es más una herramienta del "poder", de las clases dominantes para tener a las clases trabajadoras oprimidas. Lo siento, no comparto ese análisis. Gente como Rouco o el papa Ratzi no se han metido en la Iglesia para forrarse a costa del pueblo. La tragedia es que esas personas creen verdaderamente que tienen razón: que hay un Dios, que quiere que hagas esto y aquello y que evites esto otro, etc. Son creyentes, son sinceros. No son hipócritas que fingen creer para vivir cómodamente. Eso podía ser el estilo de un curita de pueblo en la españa franquista, pero hoy en día un cabronazo que quiere vivir bien a costa de los demás se dedica a regalar trajes a políticos y a cobrar comisiones. Más dinero y no tienes que vestir de formas ridículas. No, los Ratzi y los Rouco, los Martínez Camino y los Bin Laden, son creyentes sinceros que están convencidos de que tienen razón. Por eso son tan peligrosos. Ojalá fueran hipócritas. Con un hipócrita se puede razonar, porque lo único que busca es el beneficio personal. Con un creyente firme no es tan fácil.

Aunque es irrelevante para el peligro que representan, estoy profundamente convencida de que es el poder lo que mueve a esta gente, y no su supuesta fe, la tengan o no, algo que tampoco creo que sea necesario.

De no ser así, no concibo que cambien tanto sus creencias para adaptarse a la sociedad. El limbo, el purgatorio eran esenciales para organizar un atisbo de justicia celestial, y hoy no cuentan. Matar a los infieles era mandato divino, y hoy van al cielo después de estrechar la mano al lider de la "oposición".

Lo de Bin Laden es un misterio sobre el que hay más confusión que información. Un millonario de familia aristocrática saudí conectada por el petróleo a infuyentes familias norteamericanas, conectado él mismo con la CIA contra los rusos en los 80, que cambia de chaqueta y en 1991 (o 92, no recuerdo exactamente) declara la guerra a EEUU por ser el demonio. Que intenta mover el mundo islámico en su particular y extraña guerra, en la que todo el aparato bélico internacional más preparado del mundo no consigue tocarle un pelo. No sé qué parte es la que no entiendo, pero explicar su trayectoria en base a su creencia en alah no me satisface, sea o no sea cierto que cree (yo pienso que no lo es).

Cualquiera de éstos y otros jerifaltes del liderazgo religioso, si realmente fueran sinceros creyentes serían capaces de renunciar a sus cargos y retirarse a un humilde chamizo para rezar en el anonimato el resto de sus días. Y francamente, creo que intrigan y hasta matarían (muchos lo han hecho), antes de abandonar sus cargos o lo harían (y habrán hecho en muchas ocasiones) para conseguirlos.

Creo que interpretan un papel de protagonistas en una comedia en la que ellos van reescribiendo el papel según les convenga a sus intereses de dominación y poder. La única fe que les interesa es la que inculcan a sus fieles, que es la que les mantiene en sus privilegiados puestos.

Hagamenon escribió:

Lbras escribió:Gente como Rouco o el papa Ratzi no se han metido en la Iglesia para forrarse a costa del pueblo. La tragedia es que esas personas creen verdaderamente que tienen razón: que hay un Dios, que quiere que hagas esto y aquello y que evites esto otro, etc. Son creyentes, son sinceros. No son hipócritas que fingen creer para vivir cómodamente.

me parece una apreciación gratuita. ¿tienes algún tipo de prueba empírica?

a mi me parecen políticos muy adaptables con sus creencias. ahora tenemos purgatorio, ahora no. ahora excomulgamos a tal obispo, ahora no. ahora no vale la evolución, ahora sí.......... etc...... etc.......

y ya veremos mañana

¿Tienes tú una prueba de que sea el poder lo que les mueve, o sólo son tus conclusiones personales? Pues conmigo pasa lo mismo, pero saco conclusiones distintas. Qué le vamos a hacer.

She escribió:Aunque es irrelevante para el peligro que representan, estoy profundamente convencida de que es el poder lo que mueve a esta gente, y no su supuesta fe, la tengan o no, algo que tampoco creo que sea necesario.

Profundamente convencida... no sé en base a qué. Convencida, tal vez, pero profundamente...

Yo estoy convencido (aunque no profundamente) de lo contrario. No usan la fe porque quieren poder, quieren poder para poder promover su fe. Es lo que hace un fanático. Cuando uno está absolutamente convencido de que X es cierto, de que X es el camino que todo el mundo debe seguir porque si no todo se va a la mierda, está dispuesto a todo con tal de conseguir que X se cumpla a rajatabla. Para eso quiere el poder. El pensar que quieren poder por el poder mismo, para vivir a lo grande, no me parece una explicación apropiada. Si quisieran vivir a lo grande se dedicarían a la especulación financiera: ganas más, y no tienes problema con el celibato o la obediencia (aunque estas sean para guardar las formas).

Un verdadero creyente no se retira a un chamizo a meditar, no cuando sus creencias dicen que aquel que no sigue el verdadero camino sufrirá terriblemente. Lo que hará es tratar de hacer que todo el mundo siga ese camino, aunque sea a la fuerza. Es paternalista, es por "nuestro propio bien". Y se niegan a aceptar la idea de que puedan estar equivocados.

En la frase de la cosmovisión de la extrema izquierda supongo que también se limita a ciertos autores pero se le ha deslizado la generalización. Que defina con nombres y apellidos los sectores a los que se refiere y quién lo dice y cómo lo dice. Pone dos ejemplos para luego dar a entender que esa visión es la de toda la izquierda radical, supongo que es un entendido y no conocemos a la misma izquierda radical.

Lbras escribió:Y en general, todo esto viene a mis problemas (filosóficos) y mi divergencia con ciertos ateos de corte "radical", "marxista" o como quiera que se llamen. Es un lugar común la idea de que las Iglesias sólo existen para sacar dinero y para explotar a la gente. Que todo no es más que un tinglado para sacar el dinero a los crédulos. Que no es más una herramienta del "poder", de las clases dominantes para tener a las clases trabajadoras oprimidas. Lo siento, no comparto ese análisis. Gente como Rouco o el papa Ratzi no se han metido en la Iglesia para forrarse a costa del pueblo. La tragedia es que esas personas creen verdaderamente que tienen razón: que hay un Dios, que quiere que hagas esto y aquello y que evites esto otro, etc. Son creyentes, son sinceros. No son hipócritas que fingen creer para vivir cómodamente. Eso podía ser el estilo de un curita de pueblo en la españa franquista, pero hoy en día un cabronazo que quiere vivir bien a costa de los demás se dedica a regalar trajes a políticos y a cobrar comisiones. Más dinero y no tienes que vestir de formas ridículas. No, los Ratzi y los Rouco, los Martínez Camino y los Bin Laden, son creyentes sinceros que están convencidos de que tienen razón. Por eso son tan peligrosos. Ojalá fueran hipócritas. Con un hipócrita se puede razonar, porque lo único que busca es el beneficio personal. Con un creyente firme no es tan fácil.

Para ti ese será el problema (teniendo en cuenta la gran influencia y poder de las organizaciones marxistas en Europa, es un mal endémico insuperable - dicho en tono irónico), para mi es otro: actualmente cuando se critica al catolicismo no se hace a su fe (me da igual lo que crea cada uno en su casa mientras no involucre a terceros), se critica a sus dirigentes, a la institución, los problemas públicos derivados de la fe cristiana tienen su raíz en una institución antidemocrática, heredera de las costumbres mediavables, no en la fe cristiana en sí misma. Incluso cuando se critica a los evangelistas se toman claramente mitos repetidos por sus líderes (el antievolucionismo, por ej), se conoce como ha evolucionado y se le pone claramente el límite en la influencia en los temas públicos (al menos en Europa). Eso mismo se critica al catolicismo cuando sale Rouco a decir a los parlamentarios lo que tienen que votar. Pero cuando se trata del islam, se critica en bloque, a creyentes, instituciones, países, organizaciones, da igual, todos, sin considerar siquiera que lo que entendemos por musulmán no corresponde con la mayoría musulmana en el mundo. Hace poco puse las estadísticas de población de algunos países de mayoría musulmana (con al menos más del 80% de su población practicante de esa religión): el cuarto país más poblado del mundo Indonesia con 240 millones de personas es prácticamente musulmán, en la India hay como 200 millones de musulmanes, pakistán tiene unos 150 millones de habitantes, en Turquía hay 75 millones pero ¿qué nos imaginamos cuando pensamos en un musulmán? Un asiático? un magrebí? Un árabe?

Yo misma he criticado el mal endémico de la violencia dentro de las sociedades más tradicionales islámicas. Igual que he criticado que Rouco salga a decir que no puedo abortar porque le ha dicho dios que eso es un niño, me .... (no sé que verbo poner, cabrearse, enfadarse, enojarse, etc se quedan muy cortos) que venga otro a decirme que tengo que extirparme el clítoris porque ala le ha comentado que está fatal que una mujer sienta placer. En el segundo caso en Europa es un delito, y espero que lo persigan como tal: al que lo práctica como al que lleva a su hija a que se lo hagan, sea lo que sean y me da igual las tradiciones que esgriman; en el primero, como estado democrático espero que aumenten los que votan a partidos que no dejan influirse por la institución católica, por más que es evidente que las opiniones de este señor están dentro de la libertad de expresión de cada uno (y en la mía de ponerle a caer de un burro por decir tonterías) y ya se ocupan ellos de procurar no incurrir en ninguna ilegalidad, el problema es que tienen demasiada influencia (otro tema es la financiación, pero esa es otra guerra). Pero es evidente que la mayoría de las ramas islámicas (que por ej dentro de los suníes depende del ulema de turno, si es o no más abierto) no se acepta la ablación.

La violencia de género en nuestras sociedades es un delito, sea musulmán, católico, español, inglés o peruano el que los comete, yo no he oído a nadie defender a un maltratador porque sea de una religión determinada que lo permita. En cuanto al problema de violencia de género fuera de nuestras fronteras, en sus países de orígenes, bueno si te pregunto ¿qué hacemos con los muchos países en los que la desigualdad es un mal endémico? Educación, inversión en cooperación y desarrollo orientada a la mejora de la situación femenina, sobretodo en el plano de la educación, inversión en proyectos internacionales para la igualdad, presión internacional para acabar con leyes denigrantes para las mujeres, etc. La receta es la misma, no se diferencia en la religión. Lo que no puede ser es que obviemos que el problema del fundamentalismo no es endémico del islam, sino del fomento de una de las ramas más integristas que lo forman. Existen musulmanes moderados como hay cristianos moderados, lo que pasa es que son menos en proporción (porque hemos dejado que se fomente lo contrario permitiendo que se implantasen las madrasas más radicales tanto en sus países como en los nuestros) y precisamente por ellos, desde mi punto de vista, es un error no diferenciarlos del resto, porque son como la punta de lanza para marcar otro camino dentro de sociedades musulmanas. La casa no se puede empezar por el tejado.

Lbras escribió:

Hagamenon escribió:

Lbras escribió:Gente como Rouco o el papa Ratzi no se han metido en la Iglesia para forrarse a costa del pueblo. La tragedia es que esas personas creen verdaderamente que tienen razón: que hay un Dios, que quiere que hagas esto y aquello y que evites esto otro, etc. Son creyentes, son sinceros. No son hipócritas que fingen creer para vivir cómodamente.

me parece una apreciación gratuita. ¿tienes algún tipo de prueba empírica?

a mi me parecen políticos muy adaptables con sus creencias. ahora tenemos purgatorio, ahora no. ahora excomulgamos a tal obispo, ahora no. ahora no vale la evolución, ahora sí.......... etc...... etc.......

y ya veremos mañana

¿Tienes tú una prueba de que sea el poder lo que les mueve, o sólo son tus conclusiones personales? Pues conmigo pasa lo mismo, pero saco conclusiones distintas. Qué le vamos a hacer.

no he ofrecido ninguna conclusión personal.

yo no he dicho que sea el poder lo que les mueve, aunque ya que lo mencionas, para escalar en la jerarquía eclesiástica, como en cualquier otra, dudo seriamente que la ambición de poder y prestigio personal no sea una de sus principales motivaciones (lo dudo muy muy muy muy seriamente). esta es una creencia producto de mi experiencia personal que no espero que compartas, aunque si no la compartes, francamente, no se en que rinconcito barrio sesamo vives...

por otro lado, y a mi modo de ver, esto,

Lbras escribió:ahora tenemos purgatorio, ahora no. ahora excomulgamos a tal obispo, ahora no. ahora no vale la evolución, ahora sí.......... etc...... etc.......

deja mal parada tu hipótesis acerca de su sinceridad. y eso que no hace sino rascar la superficie.

Lbras escribió: El artículo va de cómo ciertos sectores de izquierda (no todos por supuesto) defienden el islamismo acusando de 'islamofobia' y 'racismo' a cualquiera que se atreva a criticar al Islam.

¡Pero si eso es muy antiguo!. Procede de cuando se generalizaron los procesos de descolonización allá por los años 40 y 50. La izquierda lanzó la idea de que todas las culturas son igualmente respetables para apoyar dicho proceso y, por tanto, incriticables.
Y todavía muchos siguen en eso.

roget escribió:Para ti ese será el problema (teniendo en cuenta la gran influencia y poder de las organizaciones marxistas en Europa, es un mal endémico insuperable - dicho en tono irónico), para mi es otro: actualmente cuando se critica al catolicismo no se hace a su fe (me da igual lo que crea cada uno en su casa mientras no involucre a terceros), se critica a sus dirigentes, a la institución, los problemas públicos derivados de la fe cristiana tienen su raíz en una institución antidemocrática, heredera de las costumbres mediavables, no en la fe cristiana en sí misma. Incluso cuando se critica a los evangelistas se toman claramente mitos repetidos por sus líderes (el antievolucionismo, por ej), se conoce como ha evolucionado y se le pone claramente el límite en la influencia en los temas públicos (al menos en Europa). Eso mismo se critica al catolicismo cuando sale Rouco a decir a los parlamentarios lo que tienen que votar. Pero cuando se trata del islam, se critica en bloque, a creyentes, instituciones, países, organizaciones, da igual, todos, sin considerar siquiera que lo que entendemos por musulmán no corresponde con la mayoría musulmana en el mundo. Hace poco puse las estadísticas de población de algunos países de mayoría musulmana (con al menos más del 80% de su población practicante de esa religión): el cuarto país más poblado del mundo Indonesia con 240 millones de personas es prácticamente musulmán, en la India hay como 200 millones de musulmanes, pakistán tiene unos 150 millones de habitantes, en Turquía hay 75 millones pero ¿qué nos imaginamos cuando pensamos en un musulmán? Un asiático? un magrebí? Un árabe?

Éste párrafo resume perfectamente la naturaleza de nuestras discrepancias. Gracias.

Yo sí creo que es necesario criticar a la fe cristiana en sí misma. ¿Por qué? Porque las creencias no son algo privado. Uno actúa en privado y en público de acuerdo con las creencias que uno tiene. Es en función de lo que uno considera como cierto que uno actúa. Si yo creo que es justo reformar el sistema educativo, haré algo a favor de eso: desde votar a favor de la reforma hasta promoverla activamente o trabajar en ello. Si me parece que está bien como está, o me da igual, pues no. Lo mismo para las ideas y creencias irracionales. Si creo que un terrible demonio llamado Timmy me devorará los sesos si no le sacrifico papel de váter, pues sacrificaré lo que sea necesario y me parecerá peligrosísimo no tener papel que sacrificar. Y si alguien quiere tratar de impedir que sacrifique rollos de papel (tal vez porque sea una gasto inútil), esa persona me parecerá una terrible amenaza que tengo que destruir. Las creencias importan, Y las personas que creen realmente estas cosas pueden ser peligrosas.

Y distingo entre la crítica a las ideas (cristianismo, islam) y la crítica a las personas (cristianos, musulmanes). Las personas pueden ser tremendamente diversas, y por supuesto, el mundo musulmán no es monolítico, y hay millones (billones) de personas en el mundo musulmán que interpretan sus textos sagrados de formas diferentes. Hay musulmanes moderados, musulmanes integristas, conservadores, progresistas, reformistas, agnósticos e incluso ateos. La única forma de tratar con esa diversidad es de uno en uno: cuando hable con uno me aseguraré de entender qué piensa realmente, y (si es posible) tendremos un diálogo y una discusión sobre las ideas respectivas. Y si tiene el tipo de ideas que considero francamente (desgraciadamente) mayoritario (aunque por supuesto no único y con variaciones), pues le diré lo mismo que le digo a un cristiano creyente: que sus ideas religiosas me parecen un cuento de hadas.

Hagamenon escribió:yo no he dicho que sea el poder lo que les mueve, aunque ya que lo mencionas, para escalar en la jerarquía eclesiástica, como en cualquier otra, dudo seriamente que la ambición de poder y prestigio personal no sea una de sus principales motivaciones (lo dudo muy muy muy muy seriamente). esta es una creencia producto de mi experiencia personal que no espero que compartas, aunque si no la compartes, francamente, no se en que rinconcito barrio sesamo vives...

O sea, que si no comparto tu creencia basada en tu experiencia personal, "vivo en un rinconcito de barrio sésamo"...

Hagamenon escribió:por otro lado, y a mi modo de ver, esto,

Lbras escribió:ahora tenemos purgatorio, ahora no. ahora excomulgamos a tal obispo, ahora no. ahora no vale la evolución, ahora sí.......... etc...... etc.......

deja mal parada tu hipótesis acerca de su sinceridad. y eso que no hace sino rascar la superficie.

Eso no lo he dicho yo.

Vitriólico escribió:¡Pero si eso es muy antiguo!. Procede de cuando se generalizaron los procesos de descolonización allá por los años 40 y 50. La izquierda lanzó la idea de que todas las culturas son igualmente respetables para apoyar dicho proceso y, por tanto, incriticables.
Y todavía muchos siguen en eso.

En efecto, es antiguo. Pero que sea antiguo no significa que no haya unos cuantos que aún siguen con eso. Hey, la religión es más antigua y todavía hay gente que sigue con ella...

Hay algunas ideas que, simplemente, se resisten a morir.