Foro de Iniciativa Atea

Soy nuevo en el foro, y decidí abrir un tema para tratar sobre algo que conozco, para asegurarme de poder participar activamente en el tema y aprender de algo que de verdad me interesa.

Un bastión de la religión judeo-cristiana es la existencia del alma, sin saber que en realidad es un invento producto de un error de interpretación de Agustín y Tomás de Aquino. Para hablar del tema, escribiré parte de un ensayo que hice hace algún tiempo para definir memoria:

Para Aristóteles, el alma “no es entidad en si, sino entelequia (principio formal-funcional) del cuerpo vivo como entidad. El alma es potencia de un cuerpo que tiene forma hecha acto… No hay alma sin cuerpo, y el alma no es más que la realización en acto de las potencias de ese cuerpo" (Ribes, 1990). Aristóteles divide el alma en tres: alma vegetativa, alma sensitiva, y alma racional, donde la vegetativa se encarga de las siguientes funciones: nutrición, crecimiento y reproducción. La sensitiva realizando las funciones de sensación, apetito (deseo), y locomoción. Y la racional, exclusivamente humana, cumple las funciones de razonamiento y volición racional. Dando al alma una definición menos sobrenatural que la manejada por los escolásticos: Ribes (1990) nos dice que el pensamiento de los padres de la iglesia deformó el sentido naturalista del concepto aristotélico del alma al adaptarlo a una concepción trascendentalista y teológica que desvirtuó la ubicación del estudio del alma como un proceso natural.

Es bien conocida la proposición de los escolásticos, el alma es inmortal y viene de dios, etc. Lo interesante es que ese concepto siguió evolucionando: El alma para Descartes es la que tiene la capacidad de discernir entre lo bueno y lo malo, y a su vez interactúa con el cuerpo determinando uno al otro; él alma juega el papel de lo que ahora llamamos "libre albedrío", "mente", etc., mientras que el cuerpo está determinado por el ambiente y se reduce a leyes mecánicas. Lo que postuló Descartes es un dualismo en el que existía un alma insustancial y libre, característica exclusiva de los humanos, la cual determinaba que el individuo discerniera entre lo bueno y lo malo, etc. Esta sustancia inextensa o pensante se diferencia de lo que es la substancia extensa, o sea el cuerpo humano y la materia; éste último responde a las leyes físicas mientras que el alma no. Cuerpo y alma interaccionan entre sí determinando uno al otro; el alma juega el papel de lo que ahora llamamos "libre albedrío", "mente", etc., mientras que el cuerpo está determinado por el ambiente siendo así que el principio planteó las bases para lo que después se llamaría "arco".


En resumen, el alma, como se conoce en nuestros días, es un concepto aristotélico deformado por los escolásticos, modificado y transformado en "mente" por Descartes, y defendido por los fanáticos que creen que el alma es lo que los hace diferentes de los animales.

Así es, también cuestiono la existencia de la "mente", estoy abierto al debate, y a cambiar de opinión si me demuestran que estoy equivocado.


fuentes:
Kantor, J.R. (1990) la evolución científica de la psicología, México: Trillas.
Ribes, E (1990) Psicología general. México D. F.: Trillas

Norman Paytes escribió:... también cuestiono la existencia de la "mente"...

¿Y por qué cuestionas la existencia las actividades y procesos psíquicos conscientes e inconscientes del cerebro del hombre?.
Bienvenido.

No cuestiono que sucedan esas cosas, lo que cuestiono es que se las agrupe en "la mente", entendiendo mente como aquella sustancia inmaterial que controla el comportamiento del sujeto en cuestión, abogo porque esas actividades, conscientes e inconscientes, sean explicadas de manera natural, sin tener que recurrir a una abstracción indemostrable. "Esta sustancia inextensa o pensante se diferencia de lo que es la substancia extensa, o sea el cuerpo humano y la materia; éste último responde a las leyes físicas mientras que el alma no. Cuerpo y alma interaccionan entre sí determinando uno al otro; el alma juega el papel de lo que ahora llamamos "libre albedrío", "mente", etc.," No dudo del pensamiento, no dudo del lenguaje, del raciocinio, sino de la explicación que se le da a los mismos. Como dijo alguien una vez: Destruir un mito no es negar los hechos, sino reacomodarlos.

Lo que creo que es comúnmente entendido por mente, es algo absolutamente natural, consistente en, por ahora no muy bien conocidos, procesos químicos que se producen en el cerebro y que nos permiten ser conscientes de nosotros mismos, ser conscientes en general y tener todo un conjunto de procesos químicos trabajando a nivel inconsciente que tal vez algún día entenderemos bien.

Nada de ninguna "substancia" inmaterial que controle el comportamiento, algo que se acerca sospechosamente a un alma.

Es lo que yo entiendo por mente, y la mía, desde luego, no me la va a arrebatar ninguna disquisición filosófica.

Los psicotrópicos no podrían actuar sobre una substancia inmaterial.

La ruina para los psiquiatras y los narcotraficantes.

Definir mente como sustancia inmaterial es darle la misma cognotación que los escolásticos le dieron, alma. Para mí, el "alma" reinventada por la iglesia, es irreal, por ser un simple cuento, y la mente, aunque abstracta, es real.

Norman Paytes escribió:....lo que cuestiono es que se las agrupe en "la mente", entendiendo mente como aquella sustancia inmaterial que controla el comportamiento del sujeto en cuestión, ....

Yo no sé en qué Facultad estudiarás, pero en este foro te va a ser difícil encontrar alguien que defina mente así. Clara-mente , mente es una manera de llamar a los procesos cerebrales, por definición físicos.
Afortunada-mente, yo no me dedico a la Psicología ni sé gran cosa de ella, pero he observado en algunos conocidos una tendencia a pensar en que las categorías y conceptos que instrumentalmente manejan, son reales. Y una cierta aversión a la química del cerebro, por cierto. Pero es sólo una apreciación personal.

Muy interesante el tema que planteas, Norman.

Echo de menos alguna referencia a Pitágoras, el charlatán plagiador que presentó como suyas en occidente las ideas orientales sobre el alma, la reencarnación y otras cuestiones. También merece ser mencionado de forma muy positiva Sócrates, quién con los pies en la tierra y sin ningún misticismo vino a considerar que el alma era una combinación de carácter e inteligencia.

Saludos

Shé escribió:Lo que creo que es comúnmente entendido por mente, es algo absolutamente natural, consistente en, por ahora no muy bien conocidos, procesos químicos que se producen en el cerebro y que nos permiten ser conscientes de nosotros mismos, ser conscientes en general y tener todo un conjunto de procesos químicos trabajando a nivel inconsciente que tal vez algún día entenderemos bien.

Nada de ninguna "substancia" inmaterial que controle el comportamiento, algo que se acerca sospechosamente a un alma.

Es lo que yo entiendo por mente, y la mía, desde luego, no me la va a arrebatar ninguna disquisición filosófica.

Si, es una definición conocida, pero la pregunta que se debe responder ante la explicación de los procesos químicos es ¿Que define que proceso se activa en que situación? Allí es donde se cuela la "independencia material" de la mente, y la respuesta más común es que la mente almacena información para luego procesarla y utilizarla en la situación adecuada. ¿Parece una respuesta lógica? Lógica si, pero no explica nada, porque ahora la cuestión se traslada de preguntar que controla los procesos químicos a preguntarse que controla a la mente. Si queremos una respuesta, es necesario observar todo de nuevo, casualmente "la mente" normal-mente elige un comportamiento socialmente aceptable, y al revisar esta situación, es posible que "la mente" responda a las situaciones en las que el sujeto se desenvuelve, de donde la explicación podría pasar a ser "la mente" como causa a: el sujeto se comporta de acuerdo a los elementos con los que está en contacto, aunque en cierta manera el cerebro tiene el potencial para hacer esos procesos químicos, estos solo se darán en la medida que el sujeto los requiera, y el requerimiento dependerá de la situación en la que ese sujeto esté involucrado. Entonces, en lugar de darle el papel principal al sujeto, como en el caso de la psicología popular; o dárselo al ambiente, como el conductismo radical, un enfoque más...Aristotélico, nos indicaría que el sujeto influye en su campo de acción tanto como los elementos del mismo (objetos, otras personas, incluso recuerdos).

La influencia que esto pueda tener es enorme: la mente es una especie de justificación del dualismo espítiru-materia (hagan memoria, física-metafísica, química-alquimia, astronomía-astrología), y mientras en "ciencia"...porque la psicología no puede llamarse ciencia aún; se admita la existencia de entes de este tipo, el alma tendrá donde esconderse. Si se demuestra que no existe el alma, usando la lógica, la historia, y además la ciencia, entonces no tendrá bases la vida después de la muerte. Y si de paso se lleva a la mente entre las patas, para mi, y para la psicología como ciencia, tanto mejor.

Y lamento no poder agregar frases, no conozco ninguna.

Norman Paytes escribió: Si se demuestra que no existe el alma, usando la lógica, la historia, y además la ciencia, entonces no tendrá bases la vida después de la muerte.

El alma no existe y si alguien afirma lo contrario, que lo demuestre él -que es quién lo afirma-. En cualquier caso, basta preguntar de qué está hecha y a qué leyes físicas responde. Si la respuesta es que es algo no natural, la hemos liado: se trata de un creyente en seres imaginarios o sobrenaturales y lógicamente se acabó la conversación. Eso, o te has equivocado y estás hablando con un paciente.

(Parece mentira que esto se discuta todavía en una universidad en el siglo XXI).

Creo que antes hay que aclarar algo, si se niega que exista el alma, ¿como es posible que acepten de manera tan sencilla la existencia de la mente? Históricamente, el alma fue reemplazada por la mente, ya no es inmortal, pero prácticamente comparte el resto de sus características, como la indemostrabilidad.

"(Parece mentira que esto se discuta todavía en una universidad en el siglo XXI)."

Imagina lo divertido que es estudiar allí. Solo que en lugar de llamarla alma, la llaman mente. Se conforman con explicaciones del tipo "su mente se lo ordena". ¿Y que le dice a la mente que hacer? Es una explicación que necesita a su vez ser explicada. Baste con recordar el problema del homúnculo, ¿quien controla al pequeño hombrecito? ¿su mente?

Norman Paytes escribió:Creo que antes hay que aclarar algo, si se niega que exista el alma, ¿como es posible que acepten de manera tan sencilla la existencia de la mente? Históricamente, el alma fue reemplazada por la mente, ya no es inmortal, pero prácticamente comparte el resto de sus características, como la indemostrabilidad.

"(Parece mentira que esto se discuta todavía en una universidad en el siglo XXI)."

Imagina lo divertido que es estudiar allí. Solo que en lugar de llamarla alma, la llaman mente. Se conforman con explicaciones del tipo "su mente se lo ordena". ¿Y que le dice a la mente que hacer? Es una explicación que necesita a su vez ser explicada. Baste con recordar el problema del homúnculo, ¿quien controla al pequeño hombrecito? ¿su mente?

Hombre, no sé muy bien en qué términos utilizáis el término mente. Pero es posible que sea una herencia de los tiempos en que se desconocía todo de la física del cerebro, o que sea un concepto instrumental que, a base de repetirlo como papagayos, se piense que es real. (Esto último lo he visto muchas veces en mi universidad: se crean conceptos para poder entendernos y, al final, todo el mundo cree que son reales).

El alma sería la voluntad y la intuición.

Agnóstico Católico escribió:El alma sería la voluntad y la intuición.

Demuéstralo.
La voluntad es una de esos conceptos instrumentales de los que habla vitriólico que con el tiempo se "reifican", se hacen cosas (res). La intuición...también.
Una persona intuitiva es aquella que puede relacionar situaciones anteriores similares a las que enfrenta en el presente, y de ello deducir el resultado, antes de que proteste alguien, me explicaré: ¿Como puede alguien anticipar el final de una película? Dos posibles motivos, ya vió o vivió algo similar, o las películas de hollywood son cada vez más predecibles. ¿Como alguien reconoce cuando otra persona está triste e intuye los motivos? Puede ser que sus almas estén en sincronía, o que el "intuitivo" conozca las expresiones de la otra persona, esté al tanto de su situación, y anticipe que algun evento temido por ambos sucediera. No veo al alma en relacionar situaciones, eventos, objetos, etc.

Más adelante intentaré revisar la voluntad, pero que nadie se emocione, tampoco hay alma inmortal allí.
Gracias a todos por sus comentarios, Godterminator, te pido que me digas por que la mente es real y el alma no, lo pido con todo el respeto que me mereces y para ampliar el debate, que es para lo que estamos aquí.

¿Y qué tiene que ver la voluntad con la inmortalidad?

Norman Paytes escribió:...
Una persona intuitiva es aquella que puede relacionar situaciones anteriores similares a las que enfrenta en el presente, y de ello deducir el resultado, antes de que proteste alguien, me explicaré: .....

Pues había por aquí un participante llamado Antonio -que hace tiempo no aparece- que sin duda hubiera protestado vivamente. De hecho, ya protestó ante una intervención mía muy similar respecto de la intuición en términos bastante desdeñosos, por cierto. Por si te interesa: viewtopic.php?f=3&t=944&st=0&sk=t&sd=a

yo creo que todo esto debería estar comentado en un contexto evolutivo más que en uno histórico sobre la idea del alma.

En un ensayo de Sergio Moriello ; CEREBRO, MENTE, CUERPO Y ENTORNO, este dice lo siguiente y creo que viene a cuento del debate; “La mente no puede considerarse separada del cerebro, como tampoco del cuerpo y del entorno (tanto físico como social). En consecuencia, se lo debe considerar como una unidad conceptual indivisible

La mente no es únicamente el asiento de la parte cognitiva (pensamiento, percepción, memoria, inteligencia), sino también de la parte afectiva; es decir, el conjunto de deseos, sentimientos, motivaciones, creencias, intenciones, emociones, etc. No se trata de algo exclusivamente humano, sino más bien de un producto de la evolución biológica. En efecto, la mente es el resultado de un proceso enormemente largo de complejización creciente que se produjo en los sistemas nerviosos de las diferentes especies que evolucionaron sobre la Tierra [García García, 2001, p. 171] [Capra, 1994, p. 97]. Así, los animales simples tienen mentes simples y los animales más complejos tienen mentes más complejas.

Hay coincidencia en afirmar que la mente es lo que el cerebro hace, aunque no es cualquiera de las cosas que hace, como –por ejemplo– regular la temperatura interna [Pinker, 2001, p. 51]. Sin embargo, también se debe tomar en cuenta al resto del organismo (el cuerpo) y al ambiente físico y sociocultural que le rodea [Damasio, 1996, p. 230]. Es decir, la mente no tiene únicamente una parte evolutiva y otra biológica, sino también una física y otra social y cultural. Asimismo, no es posible concebirla como una entidad “desencarnada” (aislada de un cuerpo), ni “des-situada” (descontextualizada de un entorno)".

Esta es (pienso), la razón por la que los creyentes distinguen entre mente y alma. El alma solo es potestativo de los seres humanos, mientras la mente pertenece a la mayoría de los animales y estos no poseen alma, Dios así lo quiso.

Tontxu escribió:Es decir, la mente no tiene únicamente una parte evolutiva y otra biológica, sino también una física y otra social y cultural.

este es un contexto mejor todavía.

Hagamenon escribió:

Tontxu escribió:Es decir, la mente no tiene únicamente una parte evolutiva y otra biológica, sino también una física y otra social y cultural.

este es un contexto mejor todavía.

Es que, el oxígeno es la hostia. Además, para qué íbamos a tener una mente, sino fuera para usarla. Sabrás que lo que no se usa, se atrofia. No pares de mover el "plátano", es un consejo, fruto de la inexperiencia.