Foro de Iniciativa Atea

"La batalla por la economía mundial" es un magnífico documental sobre la historia económica del S.XX y la lucha entre sus dos corrientes principales: más control estatal o menos control estatal. ¡Muy interesante!

Primer capítulo:

Segundo capítulo:

Carlis, todavía no terminé de ver el 1er capítulo, pero ya veo que está buenísimo!!! La verdad que me está encantando este docuemental, está muy interesante. Así que te agradezco que lo hayas posteado, es como que me hubiesen hecho un regalo.

saludos y gracias por el documental!

De nada hombre!!

La verdad es que el documental es genial y por primera vez ahora entiendo muchas cosas económicas de fondo que siempre me han dejado confuso. De hecho, leí un libro llamado "El crash del 2010" que no entendí muy bien pero que, después de ver el documental, entiendo perfectamente y resulta bastante revelador.

Hay más capítulos además del 1 y el 2... pero basta con buscarlos en el Youtube. Así pues no los pondré aquí. El 3 trata de las economías de algunos países hispanoamericanos (Chile y Bolivia, por ejemplo). Es muy interesante.

Un saludo!

Ya terminé de ver el 1er capítulo, está excelente, se lo recomiendo a todos. Yo sin dudas voy a mirar los siguientes capítulos.

Acabo de terminar los primeros dos capítulos.

Dicen en YouTube que son seis capítulos cada uno dividido en seis partes.

Muy buen aporte.

Me queda una inquietud: Si Lenin 'traicionó' los principios bolcheviques permitiendo la creación de pequeñas empresas, cuando alguien dice ser "marxista-leninista" ¿apoya o está en contra de la creación de este tipo de empresas? ¿No es un oxímoron ser marxista (en contra de cualquier tipo de propiedad y empresa privada)-leninista (permitir la pequeña empresa)?

No se, pero son detalles, además Lenin al principio prohibía las pequeñas empresas, las permitió después, o sea que ser leninista en sí no creo que tenga que tener una implicancia en ese sentido porque el mismo Lenin tuvo las 2 posiciones. Son detalles que tampoco cambian los rasgos generales de la idea. Al menos un leninista no permite las grades y medianas empresas privadas, eso seguro, tal ves respecto a las pequeñas hayan posiciones diferentes dentro del leninismo, no lo se.

Socialización de los medios de producción

Este concepto es muy especifico, se trata de reintegrar los procesos económicos al control de la sociedad con el propósito de conseguir la libertad del ser humano: “Esta es la idea que que une la igualdad y libertad en un mismo concepto, no se puede ser libre entre desiguales. Para el marxismo este concepto de libertad está en las antípodas del concepto que el liberalismo tiene de su noción de libertad. Marx; "No podemos ser libres a menos que controlemos nuestro destino, a menos que nosotros, en lugar de ser arrastrados por el viento de las circunstancias económicas, debemos tomar el control de nuestro propio futuro". Socialización es el proceso opuesto a alienación.

Un oxímoron es un contradictio in terminis, por lo que en todo caso (no es así), la permisibilidad para la creación de pequeñas empresas en el ideario marxista-leninista, sería para los no entendidos en la ideología susodicha una contradicción en la praxis, no un término contradictorio.
Tanto Lenin como Marx, hacen hincapié en la propiedad privada de los “medios de producción” como el factor principal (no el único) de la alienación; “la propiedad privada aliena al hombre porque no lo trata como fin en sí mismo, sino como mero medio o instrumento para la producción”. Por lo que se deduce que para que los “hombres” sean realmente libres (dueños de si mismos) resulta indispensable abolir la propiedad privada de los citados medios de producción. Una vez que esta expropiación social (para la sociedad) sea efectiva y realizada en el contexto histórico (en este caso la Rusia zarista), se puede sin ningún temor a la reacción ofrecer a los “emprendedores” modos de producción independientes en sectores no estratégicos y/o básicos para estado. No es lo mismo controlar privadamente la energía de un país que poseer un taxi.
La revolución triunfó en Rusia y todas las propiedades pasaron a manos del estado proletario, esto solo significó que los grandes terratenientes, así como la industria, la iglesia, la aristocracia y la monarquía zarista se quedaron sin privilegios, pasando todo el patrimonio al control social que a falta de otro mecanismo alternativo (falta crearlo) este fue al estado dirigido por los bolcheviques.
Ahora bien, la nacionalización de las fuerzas productivas (nada más) no aseguraba ni garantizaba la victoria del socialismo, Como señaló Trotsky: “El socialismo es la organización de una producción social planificada y armoniosa para la satisfacción de las necesidades humanas. La propiedad colectiva de los medios de producción no es todavía el socialismo, sino sólo su premisa legal. El problema de una sociedad socialista no se puede abstraer del problema de las fuerzas productivas, que en la etapa actual de desarrollo humano son mundiales en su misma esencia”. (Trotsky, Historia de la revolución rusa. P. 1.237.)

Pasando a la actualidad.
Pego una cita de Marx, que pienso es significativa para entender el momento actual de la crisis financiera que el sistema capitalista está atravesando y que de momento no saben como manejar la situación: “Los dueños del dinero estimularán a los empleados a que compren más y más bienes de consumo, casas y productos tecnológicos, para lo cual les empujarán a que tomen más y más créditos caros, hasta que llegue el día en el que esas deudas resultan imposibles de ser pagadas. La acumulación de deudas impagadas conducirá a los bancos a la quiebra, por lo que no habrá mas remedio que nacionalizarlos y el Estado tendrá que asumir la dirección de los asuntos financieros lo que eventualmente podría conducir al comunismo".El Capital 1867.

Ya he visto todos los capítulos. El vídeo se inclina hacia la bondad del mercado libre frente al dirigismo estatal. Yo estoy básicamente de acuerdo, siempre que no se deje abandonado en la pobreza a nadie, y siempre que se eviten los monopolios, las mafias, la corrupción, la acumulación desmedida de riqueza, y siempre que el mercado tenga la máxima información posible (para aproximarnos al ideal de mercado perfecto). Pienso que las personas trabajan mejor y con más eficiencia cuando va en su propio beneficio, creo que todos hemos comprobado eso un millón de veces a todos los niveles en nuestra vida.

En cualquier caso, es una pena que el vídeo no haya llegado hasta la crisis actual (se queda aproximadamente en el 2003). Creo que ahora vamos a cambiar de tendencia de nuevo, y vamos a volver al dirigismo de nuevo. Parece ser que el mundo económico va dando tumbos del dirigismo al mercantilismo y viceversa. Os recomiendo el libro "La crisis del 2010", que analiza este tema, aunque esta vez desde la óptica opuesta al vídeo... el autor del libro apuesta por el dirigismo más que por el mercado libre.

Un abrazo.

"La bondad del "libre mercado"

La bondad del "libre" mercado, se trabaja mejor cuando los resultados van en beneficio propio. Esto es todo un descubrimiento, ¿Quién se beneficia?. En la historia de la humanidad no ha habido tanta miseria como la hay ahora. Las bondades del Sistema las estamos pagando todos, inyectando dinero para que no baje el dolar, reflotando a los bancos para que no quiebren.
El sistema ha quebrado, ya no hay más deuda que colocar. El sistema para sobrevivir necesita otra guerra mundial, volver a sus inicios, a su apogeo. El planeta no puede aguantar este desenfreno de derroche inútil para seguir manteniendo al puto sistema que hace aguas por todos sus poros. El sistema capitalista se basa en el mercado, la competencia y la generación de capital, en una espiral que no puede pararse, ya que de otro modo sería su suicidio y lo saben. Si no quieren intervención del estado que sean coherentes, y que que se vayan al cuerno, llevan 150 años faroleando de las bondades del Sistema, han utilizado los fondos públicos siempre que han tenido problemas. El Estado es para ellos un despreciable vigilante (es mentira), aún y a sabiendas que el estado es, ha sido y sigue siendo su fiel perro guardián, su seguro de garantía recíproca, ellos lo crearon a imagen y semejanza para utilizarlo a su antojo. ¿Donde está el dinero de la pérdidas bancarias, se ha evaporado?, o ¿realmente nunca ha existido?.
Para corromperse hace fata la motivación y esta es el dinero que sirve para conseguir poder, la corrupción es consustancial al sistema, como lo es la deforestación, el cambo climático el hambre, la guerra y un largo etcétera. Las bondades del "libre" mercado habrá que preguntárselo a los 4.000.000.0000 de ciudadanos que viven en la puta miseria. No sigo.

Tontxu, estoy básicamente de acuerdo contigo en el análisis de la situación, pero no en la conclusión a la que llegas. Tú dices que porque hay corrupción, monopolios, miseria, etc. el capitalismo es malo. Yo creo que el capitalismo es el menos malo de los sistemas económicos, siempre que se controle, que se eviten los monopolios, la miseria, la corrupción y todo lo que has dicho.

La situación que describes es la del capitalismo salvaje, con monopolios, con falta de información, etc. No es el mercado libre ideal, aquél en el cual sí hay verdadera competencia y ninguna empresa domina realmente a las demás. Ahí los precios son competitivos y no hay pobreza. Precisamente uno de los capítulos del documental trata de lo que pasó en los años posteriores a la caída de Rusia, y cómo los incipientes capitalistas se aliaron con Yeltsin de forma corrupta para mantener su estatus. Eso es muy muy malo. Pero no creo que el comunismo ni el dirigismo sea la solución, ya que también los dirigentes políticos pueden ser igual de corruptos que los empresarios sin medida.

Como casi todo en este mundo, opino que lo ideal está en el punto intermedio: un capitalismo controlado para que no haya monopolio ni miseria. La socialdemocracia, en definitiva.

Un saludo.

En un planeta con recursos ilimitados, casi estaría de acuerdo contigo, Carlis. Y eso ahora, porque las democracias de alguna manera se están haciendo un hueco en el poder, y a veces, solo a veces, consiguen poner freno al salvajismo voraz del poder privado. Pero tendríamos tiempo para hacerlas crecer y extenderse, mientras podríamos luchar más activamente por el respeto a los Derechos Humanos en todas partes.

Hoy hay, igual que hubo antes pero con los sofisticados recursos tecnológicos actuales, monopolios, capitalismo salvaje, falta de información, manipulación informativa, manipulación política (en Africa, pero también en las democracias occidentales) etc. La libre circulación de mercancías y de valores es un hecho. Los OGM invaden el planeta eliminando especies valiosísimas para el ecosistema de forma irreversible y arruinando a millones de personas dentro de la "legalidad" fruto de leyes torticeras, manipulaciones y sobornos. Pero una persona puede morir por intentar transpasar una frontera para sobrevivir sin que esto sea ilegal.

No hay una justicia global que impida que la marca A hunda a la marca B, porque la primera fabrica pelotas a mitad de precio gracias a la explotación infantil en la producción, o a que, en lugar de pagar impuestos locales en el país de producción, paga sobornos, mucho menos gravosos.

La globalización es solo un eufemismo para describir que el capital campa a lo largo y ancho del planeta desde hace décadas, mientras que aún no hay leyes ni nadie se atreve siquiera a proponerlas, que le pongan freno al crimen. ¿Has visto "La pesadilla de Darwin"? Es un ejemplo de lo que hace el libre mercado. Y aquí seguimos comprando perca tan campantes... Manipulación y desinformación en occidente. Y esto es algo que sabemos. De lo que no sabemos solo podemos intuir algo. Crímen masivo en la explotación de origen para la extracción del coltán. De las farmacéuticas y lo que hacen con la sanidad pública y privada mejor no hablar.

Un pequeño ejemplo de lo que no hay y debería haber: obligatoriedad de una etiqueta de trazabilidad para todos los productos que garantice que los productos se han extraido, elaborado, transportado, etc. dentro de la ley en el pais de origen y en los que han recorrido hasta llegar a las manos del consumidor. Y que en todos estos países las leyes respetan como mínimo la DDH. De no ser así, la producción, manejo y transporte sí la respeta.

¿Quién le pone el cascabel al gato?

El resultado de la última orgía neocon es que los ciudadanos occidentales hemos pagado con nuestros impuestos sus putas deudas sin que los cretinos como Wolfowitz se hayan arrugado la camisa (o cosido los malditos calcetines de hilo que rompe con sus pezuñas), o el sistema bancario haya sido capaz de cumplir con su MISION en la sociedad, arruinando a miles de empresarios pequeños que no influyeron en la debacle.

Libertad de mercado, si. Con leyes de obligado cumplimiento para todos, hechas por poderes legislativos democráticos. Exigibles a la producción, almacenaje, manipulación y transporte en todos los paises. Y que COMO MINIMO respeten la DDH.

A los gobiernos podemos reclamar, a las empresas no. Deberíamos poder denunciarlas, pero haría falta leyes y alguien que recogiera estas denuncias con voluntad de hacerlas cumplir. Justicia global.

Estoy de acuerdo en que si todo el poder está en manos del estado la situación es indeseable. Pero lo es también ahora. Y muy peligrosa. Tanto, que casi estamos al borde (si no lo hemos ya pasado) del punto sin retorno.

Se ha dejado durante décadas en manos del capital la investigación en energías renovables. Pero los coches son básicamente igual que hace 30 años (sólo consumen algo menos de combustible). La industria entra en crisis y los ciudadanos damos nuestro dinero para sacarla del atolladero.

Por favor. Basta ya. NO HAY TIEMPO.

El exceso de consumo, la energía contaminante, los cultivos masivos, las explotaciones ganaderas extensivas... son nuestra espada de damocles, y el capital no acabará con ellos, es el que los inventó. Y los estados no son lo suficientemente fuertes para frenar la situación porque los ciudadanos no somos conscientes.

"El punto intermedio y la virtud de reformar el Sistema capitalista"

La situación que describo es la que es y en ningún momento de mi aportación he sentenciado ninguna conclusión, simplemente me he limitado a describirlo someramente.
Si a lo que está sucediendo lo quieres denominar capitalismo salvaje, por mi ningún problema. Ahora bien, si me describes otro tipo de capitalismo humanista estaría encantado de valorarlo.
La industria del petróleo, la industria química, la industria de la energía atómica, la industria alimentaria, la del automóvil y un largo etcétera, las multinacionales de seguros, de finanzas, la bolsa (libre circulación de capitales, no así de seres humanos), el control del narcotráfico por parte de ciertos estados con la concomitancia de la Banca (paraísos fiscales), las mafias de la prostitución, el control del agua por multinacionales....(...). En una palabra no se libra ningún sector, eso sí, nos dejan a los “emprendedores “que pueden (a duras penas) liberase de la autoridad empresarial algo del mercado que a ellos no les interesa, utilizando esta prerrogativa para vendernos las virtudes de la “libre empresa”, no de la iniciativa empresarial que ésta si qué tiene que competir con mayor calidad y bajos precios, que indudablemente lo pagan los trabajadores.
La competividad es el regalo de los Dioses que el Sistema utiliza para rebajar los costes empresariales, materias primas más baratas y salarios más bajos, esto es y no otra cosa, la competitividad.
La competitividad es una falacia en si mismo, solo sirve para azuzar y rebajar los salarios, ya que cuando dos o más sociedades pujan por el mismo mercado lo que hacen es unirse, bien sea por el mecanismo de acuerdos en los precios de venta o en su defecto crean un Trust.
Recuerdo muy bien como tras la llegada de la “democracia”, Felipe González nos vendió (entre otras cosas) la libertad de expresión, ésta consentía exclusivamente en la creación de cadenas de tv privadas. Han pasado los años y, aparte de la basura que emiten (todas emiten lo mismo), todas terminan o terminarán asociadas y dirigidas por el mismo consejo de administración, solo hay que esperar y tener un poco de paciencia ¿dónde está la famosa competencia que redundará en mayor calidad?, es una mentira y una imposibilidad por el imperativos económicos, que no es otro que la maximización de beneficios. La competitividad solo sirve para hundir a los débiles, restando y/o paralizando ideas renovadoras que puedan atentar contra los intereses de las grandes empresas. No pretendo llenar este post con ejemplos, pero la competividad solo trae concentración de capitales, el accionariado es el que manda y la bolsa su mecanismo. ¿Por qué se eliminan los anuncios en la TV pública?, para que el pastel sea más rentable y no quiebre la comida de coco (ideologización del pueblo) y esto lo han conseguido con la socialdemocracia, no pasa nada, papá Estado (todos) pagaremos lo que se recaudaba en anuncios. Terminarán suprimiendo la TV pública, al tiempo y un poco de paciencia. La socialdemocracia o el "cangrejo rojo", como siempre se les ha distinguido.
No soy de los que piensan que hay que reajustar el mercado (reformismo), como sugiere y no hace la socialdemocracia, me conozco la historia y siempre ha sido el cuento de la buena pipa. Creerse que por ganar unas elecciones han conseguido el poder, es una ingenuidad complaciente con el poder económico. Aumentar un 0.5% las ayudas a los más necesitados es caridad institucional, mientras se prestan 90.000.000.000 € a la banca para que paguen sus compromisos y además, sin pedir absolutamente nada a cambio, sin tocar una sola ley para reformar el sistema financiero. El punto intermedio no existe y menos cuando se conoce el mecanismo de funcionamiento del Sistema y te lo digo en Román Paladino, es simplemente seguirles el rollo. La socialdemocracia desapareció tras la segunda guerra mundial y cada vez va a peor, eso sí, ni una mala cara, ni una buena acción, al fin y al cabo ésta no cuestiona el Sistema. Seguiremos si hay interés.

No sé si me estás contestando a mí o a Carlis.

Por mi parte te diré que sí creo que la iniciativa privada debe existir. Que no creo en el estado como gestor, pero sí como garante de los derechos de los ciudadanos del mundo. De los derechos de los de su país, y de la no agresión a los derechos de los de otros paises. Se acabó la venta de armas, la explotación de los recursos tal y como hoy se hace, la libre circulación actual de valores y mercancías. Circulación sí, pero con garantías.

Abogo por unas leyes democráticas (que hoy ni siquiera existen más que en una mínima parte y que sólo se usan para regular su juego, como las leyes antitrust).

Por una democracia fuerte, que necesariamente ha de pasar por un pueblo menos aborregado y manipulable, más culto y activamente informado. Unas leyes que propicien la diversidad (en contraposición a la actual "competencia", en donde Monsanto o la Chevron "rivalizan" con Novartis y o BP, y el resto a joderse) y frenen los monopolios y los acuerdos secretos e ilegales. En donde las fusiones no sean "la única alternativa" viable, y donde los abusos contra el consumidor como los precios ilegalmente pactados (abusos hoy ejercidos también por los estados para recaudar) sean patentes (que no sea posible esconderlos), publicos, denunciables y punibles.

Abogo por una justicia global, por la que ciudadanos africanos puedan denunciar los desmadres de las farmacéuticas, o los de Asia Central o Latinoamérica la explotación actual de sus recursos. Una justicia global que no permita llamar explotación al robo, porque en el mal uso de las palabras se origina la impunidad del crimen.

Los estados deberían regular, vigilar y no ya poner freno, sino impedir los abusos. Y no los actuales contra las leyes de hoy, sino los abusos contra unas leyes mucho más duras y restrictivas. Muchos se quejarán de que así no se puede hacer negocio, pero serán los que no interesa que hagan negocio, los que llama(ba)n restricciones al libre mercado a los convenios laborales, o a las leyes que exigen un mínimo de edad para trabajar.

Los ciudadanos deberíamos ser capaces de generar partidos políticos productivos y honestos, capaces de legislar y hacer respetar las leyes. Y mientras esto no ocurra, mal podemos exigirles nada, porque sus prioridades actuales son otras: las de su propia supervivencia en un entorno en el que los que les votamos no nos enteramos (en todos los sentidos) prácticamente nada.

Shé, en la anterior replica (tampoco es tal), iba dirigida en un 90% a Carlis, pero cuando la estaba terminando he leído la tuya y he añadido algún párrafo más. También debo aclarar que en estos asuntos es difícil acotar los conceptos, ya que todo se une "globalmente". En economía en Sistema capitalista también es holístico.
Aclarada la posición, paso con otro tocho, donde expongo lo que has mencionado en el anterior post y si me da tiempo, hablaremos de la "iniciativa privada". Esta definición suele conducir a errores y a diferencias de criterio. Evidentemente la "iniciativa privada" no antepone como condición la propiedad privada, al menos en mi opinión. Piensa en ello. Yo en principio estoy a favor, aunque sé que todo el mundo, no puede o no quiere esa carga de responsabilidad. Que quede claro que siempre hablando en aras de conseguir una sociedad más justa y, que se atenga a las verdaderas necesidades, tanto a nivel global, así como a las características locales, nunca para volver a empezar con la puñetera acumulación. Claro que para conseguir este tipo de sociedad habrá que hacer antes algunos cambios, poner límites, restando poderes, acotando actuaciones, pero sobre todo tener muy claro lo que no queremos, para no repetir lo que está ocurriendo.
Aparte de este añadido de urgencia, paso de inmediato al que ya tenía preparado, donde generalizo por imperativos de espacio.

Los derechos humanos en estos momentos es pura propaganda, estos no existen en la realidad, la libertad individual, es un eufemismo donde cabe todo y donde solamente se protegen unos pocos. Matar una persona en un acto criminal y será más castigado, en función de quién sea la victima, pero destruir un país y a su pueblo es algo para que la ONU se reúna, todo un sarcasmo. El derecho está hecho y ajustado a sus intereses.
Hablan de igualdad, pero a su vez el derecho legal solo establece leyes para salvaguardar la “propiedad privada”, no puedo explicarme como se pueden corregir estos desequilibrios conceptuales, cuando los materiales (económicos) están claros. ¿Cómo puede haber libertad sin igualdad?, ¿será la competencia la que logrará el equilibrio?, esta broma es de muy mal gusto.
Se han preguntado cómo se consiguió la riqueza de la “naciones”, pues es muy simple, expoliando a los demás. Un acto de rapiña se ha convertido en una ley asentada y de derecho. La rapiña, la usura, la propiedad privada, convertida a derecho y protegida por ley.

Se les llena la boca hablando de DDHH, pero sólo en los parlamentos “democráticos” de sus respectivos países, parece ser qué, una vez salido del parlamento cuelgas la chaqueta “democrática” y a joder a los trabajadores del tercer mundo. Quién tiene capital, les dicen a los demás, señores, la libertad de empresa es consustancial con la “democracia” y la competencia el motor que las impulsa. Claro qué, se olvidan de que se parte en inferioridad y que por lo tanto, esa tan cacareada “libertad” esta amañada por otro principio básico, la no proporcionalidad.
Si esto no les sale bien, te acusan de proteccionismo y se quedan tan anchos, desde luego cara no les falta.

La desprotección sindical y de derechos que sufren los trabajadores de los países emergentes es uno de los principales acicates para conseguir beneficios rápidos. Sin embargo, no hay ninguna ley en los países de origen que prohíba tal práctica, ya que la “libertad y movilidad de capitales” está amparada por el derecho y la ley, no así la libertad de movilidad de los trabajadores. Siendo estos (a la fuerza ahorcan), los que realmente compiten contra sus compañeros de occidente. El capitalismo obliga a esta competencia por la falta de equilibrio salarial y que obliga a los trabajadores con salarios más altos (peleados durante años)a plegarse a los dictámenes del "mercado", mientras las empresas chantajean para cambiar el marco de relaciones laborales, un eufemismo para, meter de rondón, el despido libre y la contratación precaria, que en suma significa bajado de salarios. Esto es la verdadera competitividad.

Los sindicatos en occidente no saben que hacer con la deslocalización, han tragado tanto que o excretan de una vez o reventarán por el hartazgo de los trabajadores.
Al fin y al cabo el capitalismo en su fase actual solamente aplica el concepto de Adam Smith (1723 – 17 de julio de 1790), acerca del comercio internacional, que aunque parezca que está anticuado, no es así.
Según este teórico del liberalismo, “los distintos bienes deberán producirse en aquel país en que sea más bajo su costo de producción y desde allí, exportarse al resto de las naciones”. Lo que no deja claro es, ¿cual es la razón de que los costes de producción sean más bajos?, es evidente que esto no le interesa, pero parece que será dependiente del costo de la mano de obra. ¿Por qué son estos trabajadores más baratos?. Sin entrar en las razones éticas, pues como decía Don Corleone (el padrino), “solo son negocios”. Los obreros simplemente son parte del mecanismo productivo (de momento inevitable), que a su vez, son parte del costo de la mercancía, por lo cual son estos tratados como tal, paquete de costos directos aplicable al costo total de la mercancía.
Claro que la cosa no queda aquí, para que estos sean más baratos que otros, deberán pasar más hambre, no tendrán derechos de asociación, los partidos políticos que defiendan a los explotados estarán prohibidos y si esto no es posible, pues se realiza un golpe de estado y se coloca al títere de turno, cuando, no…. se empieza por asesinar a los dirigentes sindicales que osen oponerse a las leyes del mercado y de la libre empresa.

Básicamente, así es.

Primero aclaro que yo no tengo una ideología política definida (en especial en materia económica), pero sí veo defectos en todos los sistemas, pero opino que sucede que cuando uno disminuye los defectos de un sistema aumenta los defectos del otro sistema, es como algo inverso. Y no se dónde está el punto de equilibrio..... bueno, en realidad no creo que haya un criterio contundente y único para definir un punto de equilibrio entre esas cosas, entre libre mercado y economía regulada (también importa de qué manera se regula, claro). Como acá varios han defendido las economías intervenidas por el estado, como que me voy a poner un poco del lado del libre-mercado pero tampoco es que sea mi posición definida, solo voy a rebatir los comentarios de los que sí tienen posición definida.

Tontxu escribió: La bondad del "libre" mercado, se trabaja mejor cuando los resultados van en beneficio propio. Esto es todo un descubrimiento, ¿Quién se beneficia?. En la historia de la humanidad no ha habido tanta miseria como la hay ahora.

¿te parece? a mi no, para nada.

Tontxu escribió: Las bondades del Sistema las estamos pagando todos, inyectando dinero para que no baje el dolar, reflotando a los bancos para que no quiebren.

Pero eso de que el estado inyecte dinero no es una política de libre mercado, por más que la hayan aplicado algunos que mas o menos están más del lado del libre mercado, esa no es una política de liberalismo económico, todo lo contrario, una política de libre mercado sería no inyectar dinero, no intervenir, no provocar inflación.

Tontxu escribió: El sistema ha quebrado, ya no hay más deuda que colocar.

No diría eso tan así, pero lo que más me llama la atención es que lo digas tu, cuando el sistema que notoriamente quebró fue el de la URSS.

Tontxu escribió: han utilizado los fondos públicos siempre que han tenido problemas.

Nuevamente te repito, estoy de acuerdo en que los que hacen eso están siendo incoherentes, y que utilizar fondos públicos no es de libre-mercado. Pero también me llama la atención que eso lo digas tu, porque la mayoría de los comunistas han utilizado muchas cosas del libre mercado, de hecho tu estás utilizando una computadora, que seguramente tiene programas, y en internet usas páginas, y son todas cosas que han sido resultado del libre-mercado, no se, por poner un ejemplo, en un sistema comunista nunca podrían surgir cosas como Google, sin embargo estoy seguro que los comunistas buscan las cosas en Google, en una computadora con Windows, eso también es ser incoherente, al igual que los liberales (en sentido económico) que en crisis aplican políticas intervencionistas.


A ver si puedo explicar lo que pienso:
Los defectos de las economías intervenidas los veo, me parecen claros, una economía intervenida no es libre por lo que no maximiza sus beneficios (porque no puede), se pierde estímulo al progreso, muchas veces el estado se convierte en una bola de nieve que no para de agrandarse, muchas veces con el objetivo de ayudar a gente que queda en desventaja no hace otra cosa que retrasar su caída y por lo tanto retrasa su posterior progreso. O sea, si yo estoy libre y mi tierra se seca, pasaré hambre, pero esa hambre hará que busque tierras mejores. En cambio si me subsidian no pasaré hambre, pero seguiré en las tierras secas, ese país no maximizará sus beneficios, y eso con el tiempo se va acumulando y volviendo una carga cada ves mas pesada, en algún momento el sistema va a quebrar y esa persona va a tener que pasar el hambre y buscar nuevas tierras, porque los bienes no los puede crear el estado, solo los puede distribuir, pero no puede distribuir si no tiene, y para tener se lo tiene que "sacar" a la gente (x ej impuestos), pero si la gente está cómoda en la tierra seca no se va a mover, por lo que no va a producir, y el estado no va a tener nada para "sacarle", y es como un círculo vicioso.
Por otro lado, en el libre mercado, las cosas en cierto sentido parecen funcionar muy bien porque además es como que se autoregula, son como fuerzas naturales, sin embargo tiene un problema, y es crucial, es algo que con el tiempo se va pronunciando cada ves mas y que termina mal, y es que si yo soy libre para hacer con mi dinero lo que quiero, soy libre para regalarselo al que yo quiera, y es natural que la gente le deje su dinero a sus hijos. Pero ¿qué pasa? A Juan le fue mejor que a Pedro, entonces el hijo de Juan recibió mejor preparación que el de Pedro, recibió mayor herencia, por lo que tiene más posibilidades de terminar mejor, y luego tienen hijos y nuevamente pasa lo mismo, y así, es como un sistema caótico, en el que pequeñas diferencias iniciales con el tiempo se convierten en enormes diferencias, al final, el hecho de que por esfuerzo y virtudes y suerte (o lo que sea) a Juan le haya ido mejor que a Pedro termina haciendo que los descendientes de Juan terminen siendo ricos y los de Pedro pobres (o al menos en términos relativos). Eso como que no es justo, uno lo único que hace es nacer, y le puede tocar nacer en una mansión con todo, o le puede tocar nacer en un rancho de lata, y eso que fue por suerte termina condicionando tu futuro.
O sea, los 2 sistemas tienen problemas que con el tiempo se potencian, y sucede algo como que cuanto más libertad menos igualdad, y cuanto más igualdad menos libertad. Son como cosas inversas, y es imposible tener todo. Con esta visión alguien podría decir: ah, bueno, entonces lo que hay que hacer es poner un sistema que esté en el medio y que el punto de equilibrio sea en el que la igualdad y la libertad se mantengan constantes en el tiempo. El problema es ¿en qué nivel? no hay un criterio natural para elegirlo, además la igualdad y la libertad (todo en términos económicos) son conceptos algo bagos, no son cosas concretas que pueda ser medida con un numero real. Y además otra crítica que se lo podría hacer a un sistema así es que seguro no tendrá óptima libertad ni óptima libertad. Entonces resulta que no solo no sé donde está el punto de equilibrio, además creo que ni siquiera hay un punto de equilibrio, por eso es que no adopto una posición fija, porque realmente no se qué es lo mejor, además de que hay varios criterios diferentes para decir qué es mejor y qué es peor, y ninguno de esos criterios es claramente mejor que los otros.
Así que yo digo: no se.

Morzillo escribió:

Tontxu escribió: han utilizado los fondos públicos siempre que han tenido problemas.

Nuevamente te repito, estoy de acuerdo en que los que hacen eso están siendo incoherentes, y que utilizar fondos públicos no es de libre-mercado.

Claro que no. Sin embargo, esos neocons depredadores que se han beneficiado de nuestro dinero son los primeros en haber solicitado y aprobado las ayudas.

Morzillo escribió: Pero también me llama la atención que eso lo digas tu, porque la mayoría de los comunistas han utilizado muchas cosas del libre mercado, de hecho tu estás utilizando una computadora, que seguramente tiene programas, y en internet usas páginas, y son todas cosas que han sido resultado del libre-mercado, no se, por poner un ejemplo, en un sistema comunista nunca podrían surgir cosas como Google, sin embargo estoy seguro que los comunistas buscan las cosas en Google, en una computadora con Windows, eso también es ser incoherente, al igual que los liberales (en sentido económico) que en crisis aplican políticas intervencionistas.

No hables de incoherencia. No es incoherente pretender que el reparto de los recursos sea justo. Y eso se puede conseguir de muchas formas, pero jamás dejando a las fieras sueltas. ¿Que el estado no debe intervenir tanto que coharte la iniciativa? No debe. Pero tampoco se debe pemitir que el estado sea rehén del capital.

Mira las consecuencias y pregúntate si algo de intervención previa no hubiera evitado la deblacle en la que nos encontramos.

Si insistes en lo de la incoherencia, te pregunto: ¿Tienes alguna cobertura social tipo asistencia sanitaria, o esperas cobrar un dinero del estado en algún concepto como la jubilación? Te podría decir que es incoherente ser partidario del libre mercado pero pretender que papá estado te pague una jubilación, por ejemplo.

Entre el capitalismo salvaje que propugnan unos y el comunismo cerrado que como dices fracasó como sistema, hay muchas maneras de conseguir una sociedad decente en donde algunas prácticas más criminales que atracar un comercio para sobrevivir puedan ser castigadas. Por ejemplo, manipular los valores para enriquecerse aunque se envíen a miles de personas a la indigencia; o explotar los recursos de un país para fabricar estos ordenadores que usamos (hablo del coltan, pero hay cientos de casos) dejando a la población muerta de hambre y sometida a guerra para "mantener el equilibrio en la zona" que permita continuar con la explotación a bajo coste. Estas cosas han sido durante mucho tiempo (y siguen siendo) vistas con admiración por muchos imbéciles cachorros de ejecutivos, como las habilidades de los tiburones de los negocios. Tiburones sí. Habilidades no tantas. Basta no tener escrúpulos y tener la oportunidad, algo muy fácil si perteneces a la "aristocracia" de la economía.

Defener a los cabrones opresores que se creen superiores y que mantienen privilegios en detrimento de los derechos humanos es del género idiota, a menos que seas uno de ellos, y entonces eres un cabrón opresor a secas (lo que no te garantiza que no seas idiota también y el ejemplo es G.W. Bush)

Por otro lado, ya ha llegado el momento de preguntarse si seguir creciendo y generar "beneficios" sin parar, no será precisamente lo que hay que dejar de hacer.

Hay que abrir un poco la mente y no sentirse obligado a tomar partido y elegir entre lo que se nos ofrece, porque nada de lo que hoy se ofrece dentro del actual sistema económico es una solución para mañana. Ni siquiera para los peces gordos.

Morzillo escribió: O sea, los 2 sistemas tienen problemas que con el tiempo se potencian, y sucede algo como que cuanto más libertad menos igualdad, y cuanto más igualdad menos libertad. Son como cosas inversas, y es imposible tener todo.

Cuando se contrapone "libertad" a "igualdad", me chirrían las neuronas bastante. Te pregunto: ¿Eres consciente de la libertad de quién estás defendiendo?

¿Hemos evolucionado y avanzado para seguir pensando que cada cual se las apañe y que la solidaridad social (que es lo que está detrás del estado regulando las coberturas sociales) es un freno para la libertad?

¿Eres libre si te arruinas, el estado no te ayuda y te ves obligado a partir con tu familia a "otras tierras"?

A menos que seas de ésos que cuando ven un indigente opina que lo es "porque no quiere trabajar". O que el que tiene recursos se los merece porque se los ha ganado y el pobre se merece la pobreza porque le ha faltado iniciativa o ganas de trabajar...

Cuando se habla de libertad en economía se habla de evitar restricciones legales, impuestos, tediosas leyes laborales, insoportables derechos de los trabajadores, absurdas cortapisas anticontaminación, etc. No tiene nada que ver con la libertad del individuo, sino con la de su dinero.

Shé escribió:Si insistes en lo de la incoherencia, te pregunto: ¿Tienes alguna cobertura social tipo asistencia sanitaria, o esperas cobrar un dinero del estado en algún concepto como la jubilación? Te podría decir que es incoherente ser partidario del libre mercado pero pretender que papá estado te pague una jubilación, por ejemplo.

Sssi.... bueno, en ese caso no se si estoy de acuerdo porque también el estado te cobró los impuestos aunque tu no quieras, visto desde el punto de vista de un liberal (en sentido económico) debe ser como que el estado le sacó plata y cuando cobra su jubilación se la está devolviendo.

Shé escribió: Entre el capitalismo salvaje que propugnan unos y el comunismo cerrado que como dices fracasó como sistema, hay muchas maneras de conseguir una sociedad decente en donde algunas prácticas más criminales que atracar un comercio para sobrevivir puedan ser castigadas. Por ejemplo, manipular los valores para enriquecerse aunque se envíen a miles de personas a la indigencia; o explotar los recursos de un país para fabricar estos ordenadores que usamos (hablo del coltan, pero hay cientos de casos) dejando a la población muerta de hambre y sometida a guerra para "mantener el equilibrio en la zona" que permita continuar con la explotación a bajo coste. Estas cosas han sido durante mucho tiempo (y siguen siendo) vistas con admiración por muchos imbéciles cachorros de ejecutivos, como las habilidades de los tiburones de los negocios. Tiburones sí. Habilidades no tantas. Basta no tener escrúpulos y tener la oportunidad, algo muy fácil si perteneces a la "aristocracia" de la economía.

Defener a los cabrones opresores que se creen superiores y que mantienen privilegios en detrimento de los derechos humanos es del género idiota, a menos que seas uno de ellos, y entonces eres un cabrón opresor a secas (lo que no te garantiza que no seas idiota también y el ejemplo es G.W. Bush)

Por otro lado, ya ha llegado el momento de preguntarse si seguir creciendo y generar "beneficios" sin parar, no será precisamente lo que hay que dejar de hacer.

Hay que abrir un poco la mente y no sentirse obligado a tomar partido y elegir entre lo que se nos ofrece, porque nada de lo que hoy se ofrece dentro del actual sistema económico es una solución para mañana. Ni siquiera para los peces gordos.

Si, comparto varias cosas, aunque tampoco estoy tan cerrado al libre-mercado como tu, pero varias cosas las comparto, aunque la verdad varias no fueron críticas serias al libre-mercado en sí, sino mas bien críticas éticas a determinadas cosas, pero bueno.