Foro de Iniciativa Atea

Queda abierto este hilo fijo para que colguéis lo que os apetezca sobre este tema, y relacionados: pseudociencias, filosofía de la ciencia, pensaminto crítico, etc.

P.S.: Esta es una idea de Disidente. Gracias!

Pues estreno la sección con un documental del Discovery Channel que me pareció muy bueno, trata algunos de los temas más representativos de las pseudo-ciencias, como la homeopatía, el toque curativo, los Ovnis, fantasmas, etc. Interviene en el doumental el gran James Randi que, para el que no lo sepa, es un mago americano muy famoso, gran amante de la ciencia y el escepticismo. Fue el fundador del "Desafío del Millón de Dólares" en el que se reta a cualquiera que asegure tener algún poder sobrenatural a que lo demouestre bajo condiciones científicas, cuyo premio es un millón de dólares. Imprescindible.

http://www.tu.tv/videos/guia-para-escepticos

Tontxu dijo:..la autoridad de los científicos es suficiente para asumir lo que no está al alcance del común de los mortales...

Reficul dijo: No, no es suficiente. Hay hipotesis que han tenido amplia aceptacion entre los mas reputados cientificos del momento y resultaron ser erroneas. Es lo que paso con el eter, nadie dudaba de su existencia. Sin embargo, cuando se hicieron experimentos para probar su existencia, se demostro todo lo contrario.

Es decir, que para dar algo por cierto, deber estar respaldado por la "autoridad" cientifica, debe estar probado y debe ser verificable. Claro, no todo el mundo puede dedicar su vida al estudio ni disponer de una fortuna para comprobar por si mismo el Conocimiento punto por punto, pero tampoco hay que llegar a esos extremos para diferenciar entre hechos e ideas.

Saludos

No puedo saber si estás de acuerdo con la teoría del Big Bang, puesto que la hipótesis aún no ha sido comprobada experimentalmente. Parece ser que no logro trasladar lo que entiendo por empirismo- escepticismo, con lo que es probable a que estamos hablando de conceptos diferentes, al menos en lo que cada uno entiende por empirismo-escepticismo.

El ejemplo que colocas acerca del éter es un claro ejemplo del error de percepción empírica(experiencia) que viene desde la física de Aristóteles, donde el éter aparece como el quinto elemento constituyente de la realidad física. Este concepto dura hasta el siglo XIX, a pesar de que la ciencia en esta época ya estaba muy avanzada. Por otro lado el concepto de éter nada tenía que ver con el expresado por Aristóteles, ya que, “James Clerk Maxwell (1831-1879) había propuesto que la luz era una onda transversal. Como parecía difícilmente concebible que una onda se propagase en el vacío sin ningún medio material que hiciera de soporte se postuló que la luz podría estar propagándose realmente sobre una hipotética sustancia material, para la que se usó el nombre de éter (debido a algunas similaridades superficiales con la hipotética substancia de la física aristotélica). Wikipedia. Se usó semánticamente, no cómo la concebía el Estagirita. El concepto (físico) de éter era concebido de forma semejante al moderno concepto de campo electromagnético. Es evidente que, el concepto de vacío no puede ser desarrollado (a priori) mediante la mera observación empírica (experiencia), sino como conclusión derivada de otros estudios, y ahora se sabe que el vacío es sólo aparente. La luz es empíricamente observable, pero dudo que nos lleve más lejos, entender los fotones y su dualidad partícula-onda es otro cantar, para esto hace falta muchos más datos y teorías que la acompañen, para seguidamente experimentar si la teoría concuerda con la tesis (tesis, antítesis y síntesis). El éter fue un constructo fruto de la subjetividad empírica, toda experiencia es subjetiva, puesto que la realidad siempre se nos aparece como un reflejo, no es fiable.

La realidad material y sus propiedades requieren no sólo del hecho en sí, tangible y observable, (si fuere así, no sería necesaria la ciencia), hace falta un análisis metódico y riguroso para ir atrapando conocimientos objetivos (verdades) que la citada realidad esconde y que apenas entendemos al estar sus propiedades ocultas para nuestros sentidos, siendo más perceptibles sus efectos, pero no así sus causas.

El punto de vista en el que coinciden todos los científicos es que el empirismo tiene sus límites, ya que con la mera experiencia (a priori) no es suficiente para conocer la realidad. Está claro que, los átomos no se ven a simple vista, la teoría del Big Bang es consecuencia de supuestos anteriores que a los científicos les llevaron a deducir que la formación del universo tuvo que ser tal y como la describe el modelo desarrollado, aunque todavía no se halla comprobado experimentalmente, ya que empíricamente sería imposible.

El engaño de los sentidos hizo que se supusiera que el sol giraba alrededor de la tierra, la razón es contundente, todos los días salía por el mismo sitio y se ocultaba siempre por su contrario, los sentidos y la experiencia así lo constataban. Está claro que la experiencia no es suficiente, hacen falta, datos, teoría y razonamiento sistemático.

No es casual que el empirismo (“la experiencia es la base de todos los conocimientos no solo en cuanto a su origen sino también en cuanto a los contenidos del mismo”), al estar basado en primera y única instancia en la experiencia y a sabiendas que, ésta siempre es individual, luego por definición ésta será siempre subjetiva, por lo que aparecerá como consecuencia lógica el escepticismo, fruto de las distintas experiencias personales. El empirismo y el escepticismo son dos criaturas que nacen del subjetivismo filosófico que se contrapone en la actualidad a lo que se ha dado en llamar “teoría del conocimiento”, donde ésta acota (limita) el empirismo a sus justos términos, ya que con este único método se hacía imposible cualquier avance para el conocimiento de la realidad y se tendía a repetir los mismos errores, sólo hay que mirar la historia para percatarse de ello.

En estos momentos la ciencia está intentando “demostrar” la existencia de la partícula subatómica denominada hadrón, nadie duda que ésta tenga que existir para que así cuadren las teorías. Sin embargo, es a posteriori que los científicos (para avanzar) tendrán que atrapar (fotografiando) el citado hadrón, mediante el método de experimentación empírica que está sustentada por el apriorismo teórico o predicción teórica.

Compañero Reficul, aseguras que; “Personalmente valoro una fusión de escepticismo y empirismo”, te puedo asegurar que si estamos hablando de lo mismo, una es consecuencia de la otra y en la actualidad, ni el escepticismo es usado como herramienta científica, ya que la técnica que se utiliza es la “duda y/o escepticismo metodológico”, que nada tiene que ver con el escepticismo heterodoxo actual y el empirismo es en estos tiempos sustituido por el “método experimental”.
No sé si habrá o no que llegar hasta el punto de comprobarlo todo, por ello digo que torna imperativo tener confianza (admitir) acerca de lo que la comunidad científica sostiene, y máxime y a sabiendas que la ciencia no es dogmática. Admitir los postulados científicos no es sinónimo de poseer la verdad absoluta. Sólo hay un absoluto, la materia es la única realidad, otro asunto es conocer absolutamente todas sus cualidades y propiedades de la misma. Los hechos crean ideas, pero son dos categorías diferentes, lo que ocurre es; no todo el mundo tiene la misma idea y por lo tanto, tampoco sus conclusiones ante el mismo hecho serán idénticas, ahí reside la subjetividad del hecho empírico, sólo se basa en la experiencia individual.
Saludos.

El escepticismo científico o racional nos ayuda a deshacernos de mecanismos que han sido útiles para nuestra supervivencia, pero que hoy suponen una traba a la hora de distinguir lo que sabemos de lo que creemos.

El deseo de comprobar las cosas por uno mismo, de buscar información estando dispuestos a que esta confirme o contradiga lo que a priori pensamos si es el caso que tenemos una idea preconcebida, el dedicar nuestra mente a aprender con honestidad (y no a acumular pruebas de que estamos en lo cierto) implica ser escéptico en esta acepción del término.

Tontxu escribió: No puedo saber si estás de acuerdo con la teoría del Big Bang, puesto que la hipótesis aún no ha sido comprobada experimentalmente. Parece ser que no logro trasladar lo que entiendo por empirismo- escepticismo, con lo que es probable a que estamos hablando de conceptos diferentes, al menos en lo que cada uno entiende por empirismo-escepticismo.

Por supuesto que estoy de acuerdo con la IDEA del Big Bang y con la de los multiversos. Me parecen las mejores disponibles para explicar el HECHO.

Tontxu escribió: Compañero Reficul, aseguras que; “Personalmente valoro una fusión de escepticismo y empirismo”, te puedo asegurar que si estamos hablando de lo mismo, una es consecuencia de la otra y en la actualidad, ni el escepticismo es usado como herramienta científica, ya que la técnica que se utiliza es la “duda y/o escepticismo metodológico”, que nada tiene que ver con el escepticismo heterodoxo actual y el empirismo es en estos tiempos sustituido por el “método experimental”..

Con total seguridad estamos hablando de lo mismo, solo que yo lo hago en plan compadre y me refiero al escepticismo y al empirismo, cuando reconozco que podria ser mas correcto decir "escepticismo metodologico" y "metodo experimental". Cabe alegar que estabamos en el hilo de presntaciones y no en Universidad. Y para el comun de los mortales "escepticismo" y "empirismo" son terminos mucho mas familiares y practicamente sinonimos de los anteriores.

Tontxu escribió: No sé si habrá o no que llegar hasta el punto de comprobarlo todo, por ello digo que torna imperativo tener confianza (admitir) acerca de lo que la comunidad científica sostiene, y máxime y a sabiendas que la ciencia no es dogmática. Admitir los postulados científicos no es sinónimo de poseer la verdad absoluta. Sólo hay un absoluto, la materia es la única realidad, otro asunto es conocer absolutamente todas sus cualidades y propiedades de la misma. Los hechos crean ideas, pero son dos categorías diferentes, lo que ocurre es; no todo el mundo tiene la misma idea y por lo tanto, tampoco sus conclusiones ante el mismo hecho serán idénticas, ahí reside la subjetividad del hecho empírico, sólo se basa en la experiencia individual.
Saludos.

Claro que admito los postulados de la comunidad cientifica, como buenas IDEAS que son hasta que adquieren la categoria de HECHOS o van al cubo de la basura. Mi confianza es plena y precisamente por eso, porque se que no es dogmatica y que mejora de forma continua.

Reficul escribió:

Tontxu escribió: No puedo saber si estás de acuerdo con la teoría del Big Bang, puesto que la hipótesis aún no ha sido comprobada experimentalmente. Parece ser que no logro trasladar lo que entiendo por empirismo- escepticismo, con lo que es probable a que estamos hablando de conceptos diferentes, al menos en lo que cada uno entiende por empirismo-escepticismo.

Por supuesto que estoy de acuerdo con la IDEA del Big Bang y con la de los multiversos. Me parecen las mejores disponibles para explicar el HECHO.

La hipótesis del Big Bang, está basada en teorías contrastadas ya experimentadas y al día de a fecha es el modelo que más se ajusta a la realidad, aunque por razones obvias empíricamente no puede ser demostrado el HECHO. Lo cual nos lleva a la deducción que el empirismo como método exclusivo de conocimiento es un imposible. Está claro que esta fue una de las razones por las que se abandonó el citado empirismo. El método científico actual no es empírico. Tampoco esto quiere decir que la oposición al empirismo sea reciente, por el contrario, en el siglo XIX ya hubo pensadores que se oponían a esta filosofía, ya que reducía el conocimiento al HECHO empírico. No hace falta que te diga a que pensadores me refiero.
“En definitiva, lo que se ha perdido es una concepción estrecha de la ciencia ligada directamente a una verdad universal y necesaria así como la necesidad de justificarse en los estrechos límites en los que el mero empirismo de los experimentos pretendía encerrarlo”. Wikipedia.
Autodenominarse empirista, será una forma compadre o como quieras llamarlo, pero las cosas son como son y además, es conveniente que esos “vicios” conceptuales sean pulidos, en pos de utilizar correctamente el significado real de las palabras. Empírico, no es sinónimo de pragmático y también sé que, el personal suele utilizarlo como tal, queda más chic, pero no es la expresión exacta.
Empiristas en la historia ha habido muchos, uno de los más profusos defensores fue el obispo irlandés George Berkeley y dudo mucho que tú, estés de acuerdo con la cosmovisión del Obispo. Ya sabes lo que suelo decir, las palabras denotan y connotan. Es por esto por lo que me puedo poner muy tiquismiquis, no me gusta (hablo de mi) que los curas se me cuelen por mis rendijas semánticas.

Dices.... que es para el común de los mortales (no diría tanto) y aunque así fuere, lo único que trato o al menos lo intento es, acotar el lenguaje a mi ideología y en este caso al ateismo. Chomsky, uno de los máximos opositores al empirismo filosófico y científico y también al funcionalismo, suele decir que hay que crear un lenguaje que refleje la realidad, ya que los conceptos que se utilizan están viciados por los poderes, sean económicos y/o ideológicos. He discutido de esto hasta la saciedad con personas para nada sospechosas de ser teístas y sin embargo caen en abusos conceptuales fruto de la rutina del lenguaje, por esto creo necesario limar estas licencias para evitar que se cuelen conceptos que son ajenos (al menos para mi) al ateismo. Aclaro y siento la constante apelación reiterativa en puntualizar ("al menos para mi"), el exceso se debe a que no es mi pretensión sentar cátedra ateísta.

Tontxu escribió: Compañero Reficul, aseguras que; “Personalmente valoro una fusión de escepticismo y empirismo”, te puedo asegurar que si estamos hablando de lo mismo, una es consecuencia de la otra y en la actualidad, ni el escepticismo es usado como herramienta científica, ya que la técnica que se utiliza es la “duda y/o escepticismo metodológico”, que nada tiene que ver con el escepticismo heterodoxo actual y el empirismo es en estos tiempos sustituido por el “método experimental”..

Con total seguridad estamos hablando de lo mismo, solo que yo lo hago en plan compadre y me refiero al escepticismo y al empirismo, cuando reconozco que podria ser mas correcto decir "escepticismo metodologico" y "metodo experimental". Cabe alegar que estabamos en el hilo de presntaciones y no en Universidad. Y para el comun de los mortales "escepticismo" y "empirismo" son terminos mucho mas familiares y practicamente sinonimos de los anteriores.

Tontxu escribió: No sé si habrá o no que llegar hasta el punto de comprobarlo todo, por ello digo que torna imperativo tener confianza (admitir) acerca de lo que la comunidad científica sostiene, y máxime y a sabiendas que la ciencia no es dogmática. Admitir los postulados científicos no es sinónimo de poseer la verdad absoluta. Sólo hay un absoluto, la materia es la única realidad, otro asunto es conocer absolutamente todas sus cualidades y propiedades de la misma. Los hechos crean ideas, pero son dos categorías diferentes, lo que ocurre es; no todo el mundo tiene la misma idea y por lo tanto, tampoco sus conclusiones ante el mismo hecho serán idénticas, ahí reside la subjetividad del hecho empírico, sólo se basa en la experiencia individual.
Saludos.

Claro que admito los postulados de la comunidad cientifica, como buenas IDEAS que son hasta que adquieren la categoria de HECHOS o van al cubo de la basura. Mi confianza es plena y precisamente por eso, porque se que no es dogmatica y que mejora de forma continua.

Las ideas no crean los hechos (pienso luego existo), es al revés, son lo hechos los que crean las ideas y estás será las que intenten explicar el HECHO. La evolución es un hecho que se percibe en todos los órdenes, de lo que se trata es de comprender sus mecanismos y esto se realiza aplicando el método científico. Si no hubiere HECHOS, no sería necesario explicarlos y ésta es la relación, su relación causal.

Para concluir y en aras de dejar clara mi posición acerca del escepticismo, sólo puedo decir que es evidente que no lo soy, al menos en su totalidad. Cuando alguien se define como escéptico, normalmente lleva aparejado que lo es en la mayoría de sus opiniones. Dudar lo hace todo el mundo, la ignorancia puede acarrear credulidad, pero también desconfianza y por lo tanto un general escepticismo. Frases como “soy políticamente escéptico”, a mi automáticamente me viene a la cabeza que es potencialmente de derechas y/o que no tiene ni puta idea de política. No se podrá estar de acuerdo con ciertos políticos y además esperar lo peor de su hacer, pero habrá algunos que se pueda esperar algo positivo. El escepticismo político, no es sinónimo de anarquismo, es sinónimo de conservadurismo.

El escepticismo actual, está dedicado casi en exclusiva a pelearse con la seudociencias, esta posición a mi no me dice nada, no soy escéptico ante las seudociencias, simplemente, o las ignoro o las rebato directamente, no dudo ante el HECHO seudocientífico, ya que sé delimitar lo que es ciencia de lo que no es. Tampoco dudo de mi ateismo, dudo de las promesas de ciertos partidos políticos, aún y a sabiendas que ni pueden realizarlas y algunos hasta ni se les ocurrirá realizarlas. La propaganda es lo que es, no soy escéptico hacía la propaganda, sé de que va el asunto, vender con la etiqueta más impactante.

El escepticismo, o es una postura ante ciertos temas o es una actitud general. Si es una postura contra las creencias en entes sobrenaturales, me basta con ser ateo, si es generalista (filosófica), es un imposible. Pensamiento crítico no es lo mismo que pensamiento escéptico, pego lo que dice Wikipedia, aunque no esté totalmente de acuerdo;
“El pensamiento crítico se propone analizar o evaluar la estructura y consistencia de los razonamientos, particularmente opiniones o afirmaciones que la gente acepta como verdaderas en el contexto de la vida cotidiana. Tal evaluación puede basarse en la observación, en la experiencia, en el razonamiento o en el método científico. El pensamiento crítico se basa en valores intelectuales que tratan de ir más allá de las impresiones y opiniones particulares, por lo que requiere claridad, exactitud, precisión, evidencia y equidad. Tiene por tanto una vertiente analítica y otra evaluativa. Aunque emplea la lógica, intenta superar el aspecto formal de esta para poder entender y evaluar los argumentos en su contexto y dotar de herramientas intelectuales para distinguir lo razonable de lo no razonable, lo verdadero de lo falso.
El pensamiento crítico se encuentra muy ligado al escepticismo y al estudio y detección de las falacias”.
Estará muy ligado, pero no es lo mismo. El ejemplo sería el siguiente; Estoy completamente seguro que la evolución es el motor de la vida, no hay nada “jijo”, ni estático, por lo que para mi está claro. Ahora bien, tengo un actitud crítica acerca de los mecanismos evolutivos, no estoy de acuerdo con diversas teorías que pretenden explicarlos, si bien acepto otras que concuerdan más con mis planteamientos (aunque de momento éstas sean minoritarias), pero no soy escéptico con respecto a la ciencia, porque confío en ella. Desde el punto de vista de un escéptico puede que esté de acuerdo con aquellas teorías evolutivas, con las que yo discrepo, por lo que podría decirles, señores ustedes no son escépticos, son crédulos y, ellos a mi, sólo pueden decirme demuéstralo (algo por otro lado que no es responsabilidad mía, sino de ellos), o en el peor de los casos (ya me ha ocurrido) que me achaquen de creacionista camuflado. Esto a todas luces es (al margen de una idiotez), dogmatismo, lo contrario del propósito de la ciencia. Suelo entrar en páginas de escépticos y no veo ni una sola duda a este respecto, ¿Dónde reside su escepticismo, está todo tan claro?. La relatividad se cuela por todas las rendijas, hasta por las de la mente de los escépticos. Estás son algunas de mi razones, no todas. Saludos.

En el Día Mundial del Escepticismo, el día que murió uno de los más grandes divulgadores científicos como fue el Dr. Carl Sagan, es un buen momento para recordarle un poco, de boca de James Randi:

Más del veinte por ciento de los científicos ateos se declara espiritual
Considera la espiritualidad como ajena a la religión y coherente con su desempeño, revela una encuesta

Más del 20% de los científicos ateos se siente espiritual, señala una investigación realizada por sociólogos de la Rice University de Estados Unidos. Estos científicos, definidos como “científicos ateos espirituales” por las autoras del estudio, buscan un sentido profundo a sus vidas que resulte coherente con la ciencia. Asimismo, afirman que la espiritualidad les impele a comprometerse con el mundo que los rodea y que, por tanto, tiene un efecto en su forma de desempeñar su trabajo. Las investigadoras señalan que los resultados obtenidos añaden complejidad al tema de la espiritualidad en la ciencia y enriquecen las teorías actuales sobre cambio religioso, particularmente aquéllas relacionadas con la secularización. Por Yaiza Martínez.

Articulo completo...
http://www.tendencias21.net/Mas-del-vei ... a6487.html

...Y yo me pregunto, ¿que coño es ser espiritual?

DRAE:

espiritual.
(Del lat. spirituālis).
1. adj. Perteneciente o relativo al espíritu.
2. adj. Dicho de una persona: Muy sensible y poco interesada por lo material.

Creo que es una palabra viciada de raíz, con prejuicios en su significado y utilización. Desechable por confusa.

¿Que opináis?..

Creo que el término está viciado, pero refleja una forma de sentir, o un estado de ánimo reales, que no dependen de ningún espíritu ni de la fe, ni demás zarandajas.

Lo que ocurre es que, a la vez que el término, las religiones se han apropiado del significado atribuyendolo, en este y en otros casos, a razones falsas. Como la moral.

Hemos hablado muchas veces aquí de esto. Y es un tema espinoso que implica una dificultad en la expresión por culpa de este enviciamiento del idioma por parte de la religión. viewtopic.php?f=3&t=4677&hilit=espiritu ... misticismo" onclick="window.open(this.href);return false;

Pero digamos que para sufrir el síndrome de Stendhal no hace falta ser religioso, ni creyente, ni tener alma ni nada de eso.

Ni para flotar haciendo el imbécil cuando nos enamoramos -otro término que se las trae, y del que, mira por dónde, la religión no tiene ninguna culpa-.

... También la retahíla es enrevesada; hacer el amor, dar a luz, estar en estado .

Shé escribió:pero refleja una forma de sentir, o un estado de ánimo reales

¿Y lo sabes explicar? por que yo me pierdo.

Igual os interesa, estoy montando una secta de escepticistas

http://www.forocoches.com/foro/showthread.php?t=2871655" onclick="window.open(this.href);return false;

Escepticistas?

Pues empezamos bien.

Shé escribió:Escepticistas?

Pues empezamos bien.

Lo de escepticistas lo tuve que aguantar de un crío con quién comparti piso el año pasado, obviamente ya no sigo con él.

Pues no sabes cuánto me alegro de que te libraras de aquellas tan poco recomendables compañías.