Foro de Iniciativa Atea

Me parece que la dificultad para el estudio objetivo de la Religión proviene de una serie prejuicios y sesgos epistemológicos:

1- El sesgo Metafísico. Se asume la existencia de una realidad que trasciende al mundo físico, que no es accesible a la ciencia.

2- El sesgo Culturalista. La religión depende sólo del aprendizaje y la aculturación. Se tienden a excluir los aportes de las ciencias biológicas (ej. biología evolutiva, sociobiología, psicología evolutiva, neuroteología).

3- El sesgo Epistemológico. La ciencia sólo puede conocer de la conducta en tanto que observable (ej. rituales religiosos) rechazándose como “pseudocientíficos” los esfuerzos por establecer una “ciencia de lo subjetivo” (ej. correlación del MRI funcional con experiencias místicas).

4- El sesgo Biologista. La religiosidad ha sido directamente favorecida por la selección natural por las ventajas que aporta al grupo tribal (cohesión social). La inclinación a la religión dependería de genes que fueron seleccionados positivamente. Una variante sui géneris de esta postura es la mantenida en este foro por LyS en el sentido que la religiosidad/ ateísmo son conductas innatas.

5- El sesgo del Ateísmo. La religiosidad es un comportamiento negativo, delirante o irracional por lo que los aportes de la ciencia se limitan a conocer las causas de ello. Lo anterior suele llevar a una animadversión de inicio y se tiende a negar la posibilidad de que la religión sea un subproducto de capacidades psicológicas normales.

5- El sesgo del Ateísmo.
... la posibilidad de que la religión sea un subproducto de capacidades psicológicas normales.

Es una posibilidad que es admisible (desde mi punto de vista); siempre y cuando no se considere por esa misma regla de tres que; "l@s raros son los ate@s" se podría denominar a ésto; El sesgo Religioso.

salu2.

asimov escribió:

5- El sesgo del Ateísmo.
... la posibilidad de que la religión sea un subproducto de capacidades psicológicas normales.

Es una posibilidad que es admisible (desde mi punto de vista); siempre y cuando no se considere por esa misma regla de tres que; "l@s raros son los ate@s" se podría denominar a ésto; El sesgo Religioso.

Bueno, con capacidades psicológicas normales quiero decir que son capacidades que son las mismas para ateos y creyentes. Las diferencias serían más que todo culturales.

Eso es lo interesante del estudio científico de la religión: al final los ateos nos acabamos comprendiendo mejor.

Saludos

NeoLuis escribió: ................al final los ateos nos acabamos comprendiendo mejor.

Paradójico sesgo

NeoLuis escribió:Me parece que la dificultad para el estudio objetivo de la Religión proviene de una serie prejuicios y sesgos epistemológicos:

El estudio científico de la religión se hace a través de la psicología y se llama Psicología de la Religión.
Por los supuestos prejuicios y sesgos epistemológicos que mencionas, me parece que no sabes mucho sobre esa rama de la psicología.
La psicología de la religion estudia las conductas y nada más que las conductas religiosas y el primer obstaculo que se le presenta es precisamente su objeto de estudio, es decir la religión en si misma, la cual es extremadamente dificil definirla en forma objetiva.
Ante este obstaculo, los librepesnadores, new age, escépticos, etc. tienen conductas muy similares al cristianismo o judaísmo por lo que hablar de unos es hablar de otros desde el punto de vista conductual.
Por otra parte la Psicología de la Religión se concentra fundamentalmente en las conductas de los creyentes y solo excepcionalmente habla de los ateos y los agnósticos.
Desde hace mas de 100 años Theodore Flournoy estableció los dos prinicpios de exclusión y biológicos que deberían regir en la Psicología de la Religión, pero por alguna razón que desconozco, nunca se han respetado.
Saludos cordiales.

NeoLuis escribió:
4- Una variante sui géneris de esta postura es la mantenida en este foro por LyS en el sentido que la religiosidad/ ateísmo son conductas innatas.

No sé de dónde sacas mi postura de que la religiosidad/ateismo son conductas innatas, lo cual es totalmente FALSO. Lo que yo afirmo es que las Filiaciones Intelectuales(Ateo, agnostico, creyente) son producidas por características intelectuales innatas (CIV) lo cual es muy diferente a lo que tu escribes.

NeoLuis escribió:
5- El sesgo del Ateísmo. La religiosidad es un comportamiento negativo, delirante o irracional por lo que los aportes de la ciencia se limitan a conocer las causas de ello. Lo anterior suele llevar a una animadversión de inicio y se tiende a negar la posibilidad de que la religión sea un subproducto de capacidades psicológicas normales.

Tampoco sé de dónde sacas que la religiosidad es un comportamiento negativo, delirante o irracional, pero es totalmente falsa tal aseveración, eso es equivalente a afirmar que el comportamiento de las mujeres es negativo, delirante e irracional. El comportamiento de las mujeres es tan natural como el comportamiento de ateos, agnósticos o creyentes y no tienen nada de negativo, delirante o irracional.
Saludos cordiales

LibreySoberano escribió:

NeoLuis escribió:Me parece que la dificultad para el estudio objetivo de la Religión proviene de una serie prejuicios y sesgos epistemológicos:

El estudio científico de la religión se hace a través de la psicología y se llama Psicología de la Religión.

Para no caer en los sesgos que menciono hay que evitar enfoques como el que sugieres, es decir que para el estudio científico de la religión es suficiente un sólo campo del conocimiento (precisamente el más especulativo): la psicología. Y que pasa con la sociología, la antropología o las neurociencias. Si no nos apoyamos también en ellas lo más probable es que las hipótesis que elaboremos sean erróneas, acientíficas e incluso dogmáticas. Ahí tienes lo que pasó con el psicoanálisis. De hecho la psicología fue "rescatada" de su dilema epistémico por estas otras áreas complementarias.

Desde hace mas de 100 años Theodore Flournoy estableció los dos prinicpios de exclusión y biológicos que deberían regir en la Psicología de la Religión, pero por alguna razón que desconozco, nunca se han respetado.
Saludos cordiales.

Pero en qué quedamos entonces LyS , decías que se estudiaba con la psicología y luego hablas de principios "biológicos", establecidos por un espiritista/psíquico/psicoanalista que no tenía la menor idea de biología.

Saludos

NeoLuis escribió:
Para no caer en los sesgos que menciono hay que evitar enfoques como el que sugieres, es decir que para el estudio científico de la religión es suficiente un sólo campo del conocimiento (precisamente el más especulativo): la psicología. Y que pasa con la sociología, la antropología o las neurociencias. Si no nos apoyamos también en ellas lo más probable es que las hipótesis que elaboremos sean erróneas, acientíficas e incluso dogmáticas. Ahí tienes lo que pasó con el psicoanálisis. De hecho la psicología fue "rescatada" de su dilema epistémico por estas otras áreas complementarias.

Tengo la impresión que sigues hablando desde la ignorancia y no tienes la menor idea del objeto de estudio de la psicología.
La Psicología estudia CONDUCTAS, CONDUCTAS, CONDUCTAS, CONDUCTAS, CONDUCTAS y los procesos mentales. Solo espero entiendas qué significa conductas y procesos mentales.

Desde hace mas de 100 años Theodore Flournoy estableció los dos prinicpios de exclusión y biológicos que deberían regir en la Psicología de la Religión, pero por alguna razón que desconozco, nunca se han respetado.
Saludos cordiales.

NeoLuis escribió: Pero en qué quedamos entonces LyS , decías que se estudiaba con la psicología y luego hablas de principios "biológicos", establecidos por un espiritista/psíquico/psicoanalista que no tenía la menor idea de biología.

¿Conoces los principios de Fluornoy?
Saludos cordiales.

LibreySoberano escribió:Solo espero entiendas qué significa conductas y procesos mentales.

Y nosotros que conocemos este tema esperamos que entiendas algún día que 'conductas' y 'procesos mentales' tienen correlato neural, y que por tanto la neurociencia (que ya es una multidisciplina que comprende psicología cognitiva, evolucionista, neurología, neurociencia computacional y hasta filosofía), y por extensión la biología, sí tienen mucho que decir en el estudio científico de la religión.

De hecho la neurociencia aporta aquí importantes datos.

LibreySoberano escribió:¿Conoces los principios de Fluornoy?

Cito de "Espacio interior, poder, espiritualidad y psicología en las mujeres" (Arriaga, Browne, Cruzado, Estévez Saá, Silva, Torres, Trapassi; ArCiBel Editores, 2006) (ver aquí):

«Este principio coloca a la psicología de la religión fuera de los interrogantes de importancia ontológica y excluye el recurso a lo trascendente como principio de explicación de los fenómenos psíquicos.»

Desde un punto de vista materialista y positivista es correcto tal principio, y sigue siendo válido, pero actualmente no se niega que la propia 'espiritualidad' y la conducta religiosa, como fenómenos socioculturales, influyan efectivamente en el individuo/grupo. La neurociencia tiene como principio factual que 'la mente' no es sino funcionamiento neural, por tanto hay aquí principios biológicos subyacentes, pero cognitivamente (psicología) también es un hecho que reducir 'conducta' y 'mente' a procesos biológicos no los explica, sino que también tienen un correlato de interacción con el medio externo.

Sin embargo el dualismo cerebro/sociocultura es aparente. Se trata más bien de una unidad: la sociocultura, que modela en parte la conducta/mente, es a su vez resultado de una red de cerebros interactuando entre sí (mejor dicho: la sociocultura es un subproducto de operaciones neurales), y estos (los cerebros) a su vez alcanzan un desarrollo óptimo (desarrollo del lenguaje, cognición social, inteligencia, emociones) cuando interactúan con la sociocultura.

Esto implica que un principio puramente biológico que determine capacidades, funciones y rasgos en las personas o en la sociocultura como la herencia genética tiene una importancia relativa a la hora de determinar los rasgos de la personalidad, que es el caso que atañe a tu CIV. Por ello directamente el CIV-innatismo resulta falso al apelar a un purismo determinista que no existe, no es posible.

LibreySoberano escribió:Desde hace mas de 100 años Theodore Flournoy estableció los dos prinicpios de exclusión y biológicos que deberían regir en la Psicología de la Religión, pero por alguna razón que desconozco, nunca se han respetado.

Al contrario, en el campo del estudio psicológico de la religión, desde sus inicios (Hall, Starbuck, Leuba, James, Wundt, Flournoy), pasando por la era freudiana hasta la psicología evolucionista de la religión, tal principio es un presupuesto argumentativo. Es implícito a la aplicación del método científico en el estudio de la religión, cosa opuesta a otras disciplinas que también estudian la religión, como la filosofía de la religión o la teología.

Antonio

LibreySoberano escribió: ¿Conoces los principios de Fluornoy?

Fluornoy, al lado de Jung y Janet pertencen al museo de psicología y psiquiatría, con la diferencia que Fluornoy ha quedado practicamente relegado al olvido....

Pero vamos a que nos ilustres: ¿ Cuáles son según tú y Fluornoy el o los principios biológicos que deben regir la psicología de la religión?

Saludos

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió: ¿Conoces los principios de Fluornoy?

Fluornoy, al lado de Jung y Janet pertencen al museo de psicología y psiquiatría, con la diferencia que Fluornoy ha quedado practicamente relegado al olvido....
Pero vamos a que nos ilustres: ¿ Cuáles son según tú y Fluornoy el o los principios biológicos que deben regir la psicología de la religión?

JAJA, lo suponía, ahora entiendo porque haces afirmaciones tan a la ligera como la de que la religiosidad/ateismo son conductas innatas y que la religiosidad es un comportamiento negativo.
Personas con pensamiento rígido y dogmático como lo tienes tu NeoLuis es difícil que aprendan algo nuevo, ya que tienes todas las respuestas, exactamente como la tienen los creyentes.
Yo no pretendo en este foro enseñar Psicología de la Religión, si tienes algo de curiosidad, intenta leer el libro se Fluornoy “Principios de la Psicología de la Religión” y trata de entenderlo, cuando lo hayas hecho, entonces habla con los pelos en la mano y no intentes lanzar piedras para ver a quien le caen.
Saludos cordiales.

LibreySoberano escribió:

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió: ¿Conoces los principios de Fluornoy?

Fluornoy, al lado de Jung y Janet pertencen al museo de psicología y psiquiatría, con la diferencia que Fluornoy ha quedado practicamente relegado al olvido....
Pero vamos a que nos ilustres: ¿ Cuáles son según tú y Fluornoy el o los principios biológicos que deben regir la psicología de la religión?

JAJA, lo suponía, ahora entiendo porque haces afirmaciones tan a la ligera como la de que la religiosidad/ateismo son conductas innatas y que la religiosidad es un comportamiento negativo.
Personas con pensamiento rígido y dogmático como lo tienes tu NeoLuis es difícil que aprendan algo nuevo, ya que tienes todas las respuestas, exactamente como la tienen los creyentes.
Yo no pretendo en este foro enseñar Psicología de la Religión, si tienes algo de curiosidad, intenta leer el libro se Fluornoy “Principios de la Psicología de la Religión” y trata de entenderlo, cuando lo hayas hecho, entonces habla con los pelos en la mano y no intentes lanzar piedras para ver a quien le caen.

Imaginé que no ibas a responder....

Saludos

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió:

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió: ¿Conoces los principios de Fluornoy?

Fluornoy, al lado de Jung y Janet pertencen al museo de psicología y psiquiatría, con la diferencia que Fluornoy ha quedado practicamente relegado al olvido....
Pero vamos a que nos ilustres: ¿ Cuáles son según tú y Fluornoy el o los principios biológicos que deben regir la psicología de la religión?

JAJA, lo suponía, ahora entiendo porque haces afirmaciones tan a la ligera como la de que la religiosidad/ateismo son conductas innatas y que la religiosidad es un comportamiento negativo.
Personas con pensamiento rígido y dogmático como lo tienes tu NeoLuis es difícil que aprendan algo nuevo, ya que tienes todas las respuestas, exactamente como la tienen los creyentes.
Yo no pretendo en este foro enseñar Psicología de la Religión, si tienes algo de curiosidad, intenta leer el libro se Fluornoy “Principios de la Psicología de la Religión” y trata de entenderlo, cuando lo hayas hecho, entonces habla con los pelos en la mano y no intentes lanzar piedras para ver a quien le caen.

Imaginé que no ibas a responder....

Yo no lo imaginé, afirmé que tus comentarios temerarios y superficiales provienen de tu ignorancia del tema.
Ahora solo confirmo tu falta de curiosidad para investigar (weon), posiblemente ha de ser por tu poca inteligencia para entenderlo y tu escasísimo valor para aceptarlo.
Te pareces a lo infantes que participan en este foro, que solo hablan por hablar o para negar, eso es a lo máximo que pueden aspirar en esta vida.
Saludos cordiales.

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió: ¿Conoces los principios de Fluornoy?

... con la diferencia que Fluornoy ha quedado practicamente relegado al olvido....

¿Fluornoy en el olvido? ¿Has leído algún libro de reciente edición de Psicología de la Religión?
Es obvio que no lo has hecho y tus afirmaciones son desde la ignorancia.
¿No te da verguenza estar escribiendo tantas estupideces? seguramente ni siquiera te das cuenta.
Saludos cordiales.

NeoLuis escribió:Imaginé que no ibas a responder....

El Principio de exclusión de Flournoy sigue siendo válido implícitamente en una argumentación científica sobre religión. En cambio no hay ningún aporte suyo que sea relevante respecto a "principios biológicos" en la psicología de la religión. De hecho, a diferencia de James ni siquiera se le menciona en la literatura neuroteológica por ejemplo. En los días de Flournoy o James (pioneros en la psicología de la religión) nada se sabía de los correlatos neurales del pensamiento/conducta religiosa, a lo mucho se les asociaban teóricamente los estados emocionales.

Por ello cualquier cosa que Flournoy haya pretendido sentar como "principios biológicos" en este tema debe ser irrelevante puesto que no había data. Fíjate:

«El segundo principio, interpretación biológica, consistió en ver estas experiencias [religiosas] como la manifestación de procesos vitales, y en estudiar su desarrollo, sus variaciones normales y patológicas, su dinámica consciente o subconsciente, sus relaciones con otras funciones y su rol en la vida del individuo y finalmente la especie.» (Citado de Is analytical psychology a religion? 541)

Bueno, para empezar el tan mentado principio este es uno de INTERPRETACIÓN biológica, y no es un principio fundado en evidencia de bases biológicas de la religión. Era a lo que me refería con el desconocimiento de la época. Es evidente que podría venir cualquier biólogo y hacer una "interpretación biológica" a su gusto, precisamente lo que aún hoy hace Dawkins por ejemplo. Pero resulta que tal principio resulta falacioso metodológicamente, tanto en los días de Flournoy como hoy. Ver sino la inconsistencia de las "interpretaciones" personales de Dawkins con el data de la psicología/antropología cognitiva/neurocientífica de la religión.

Luego, como verás aquí subyace una visión terapéutica con la que también acordaba James, y que recogería luego Jung, pero que Freud la aborrecía, ya que éste sí que veía a la religión como patología. Sin embargo, aunque bien sabemos ahora que sí hay aspectos religiosos de efecto antiestrés, cosa que venimos difundiendo tu y yo (y por tanto es falsa la acusación de ver la religiosidad como un "comportamiento negativo"), en cambio parece que Flournoy se inclina hacia un argumento evolutivo-adaptacionista (lo único cierto es lo poco claro de tal principio), que como también sabemos sigue siendo inconsistente empíricamente (cuando se pretende reducir a la selección natural todo el fenómeno religioso).

Antonio

LibreySoberano escribió:

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió: ¿Conoces los principios de Fluornoy?

... con la diferencia que Fluornoy ha quedado prácticamente relegado al olvido....

¿Fluornoy en el olvido? ¿Has leído algún libro de reciente edición de Psicología de la Religión?

Como psiquiatra ha quedado en el olvido.

Bueno, pues ya Antonio lo ha hecho por ti:


«El segundo principio, interpretación biológica, consistió en ver estas experiencias [religiosas] como la manifestación de procesos vitales, y en estudiar su desarrollo, sus variaciones normales y patológicas, su dinámica consciente o subconsciente, sus relaciones con otras funciones y su rol en la vida del individuo y finalmente la especie.»

Me parece que Fluornoy usaba muy laxamente el término biología. Dudo mucho que pensara en "lo material" cuando hablaba de sus "procesos vitales" y creo está más relacionado con nociones del alma trascendente (el sesgo metafísico) que con la biología misma. Era un hombre que daba seria consideración a cuestiones de parapsicología y a la persistencia del espíritu después de la muerte.

Ciertamente los procesos inconscientes elaboran temáticas que pueden ser más o menos universales, los llamados mitologemas o deliremas según se hable de normalidad o patología, y que Fluornoy llama los "romances de la mente subliminal". Sin embargo, la única asociación con la biología pudiera provenir de las aportaciones de la psicología evolutiva y neurociencias, cosa que en tiempos de Fluornoy se desconocía por completo.

Saludos

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió:

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió: ¿Conoces los principios de Fluornoy?

... con la diferencia que Fluornoy ha quedado prácticamente relegado al olvido....

¿Fluornoy en el olvido? ¿Has leído algún libro de reciente edición de Psicología de la Religión?

Como psiquiatra ha quedado en el olvido.

¿Como psiquiatra ha quedado en el olvido.? En serio NoeLuis, sabes de qué estás hablando? Tu ignorancia es grande, pero no tienes el menor pudor para hablar de lo que no sabes.
Te vuelvo a plantear la pregunta porque graciosamente la evadiste o te da verguenza decir que no has leido algún libro reciente de Picología de la Religión : ¿Has leído algún libro de reciente edición de Psicología de la Religión?
Saludos cordiales

LibreySoberano escribió:

NeoLuis escribió:
4- Una variante sui géneris de esta postura es la mantenida en este foro por LyS en el sentido que la religiosidad/ ateísmo son conductas innatas.

No sé de dónde sacas mi postura de que la religiosidad/ateismo son conductas innatas, lo cual es totalmente FALSO. Lo que yo afirmo es que las Filiaciones Intelectuales(Ateo, agnostico, creyente) son producidas por características intelectuales innatas (CIV) lo cual es muy diferente a lo que tu escribes.

No deja de resultar extraño que cuando se cuestiona tu "sesgo biológico", que las filiaciones intelectuales que mencionas están hereditaria o constitucionalmente determinadas, recurras a la psicología de textos tan antiguos como los de Fluornoy. La psicología en sus tiempos era poco más que filosofía o metafísica. Sostienes con sesgos metafísicos tus sesgos biológicos Recuerda un poco las especulaciones de Jung, autor afín a Fluornoy.

Saludos




Saludos

NeoLuis escribió:

LibreySoberano escribió:

NeoLuis escribió:
4- Una variante sui géneris de esta postura es la mantenida en este foro por LyS en el sentido que la religiosidad/ ateísmo son conductas innatas.

No sé de dónde sacas mi postura de que la religiosidad/ateismo son conductas innatas, lo cual es totalmente FALSO. Lo que yo afirmo es que las Filiaciones Intelectuales(Ateo, agnostico, creyente) son producidas por características intelectuales innatas (CIV) lo cual es muy diferente a lo que tu escribes.

No deja de resultar extraño que cuando se cuestiona tu "sesgo biológico", que las filiaciones intelectuales que mencionas están hereditaria o constitucionalmente determinadas, recurras a la psicología de textos tan antiguos como los de Fluornoy. La psicología en sus tiempos era poco más que filosofía o metafísica. Sostienes con sesgos metafísicos tus sesgos biológicos Recuerda un poco las especulaciones de Jung, autor afín a Fluornoy.
Saludos

JAJAJAJAJA, sigues evadiendo como niño las preguntas que no puedes contestar y que te da verguenza aceptarlo.
Respecto al "sesgo biologico" me puedes decir textualmente en dónde afirmo que la religiosidad/ateismo son conductas innatas.
Dado que no lo vas a encontrar, entonces tu respuesta será una evasiva, es decir la clásica actitud de los miserables agnósticos que les faltan yemas para aceptar sus errores o ignorancias.
Saludos cordiales