Foro de Iniciativa Atea

NeoLuis escribió:Resúmen de artículo de Jonah Lehrer publicado en el website de seedmagazine.com

La Dopamina fue inicialmente descubierta hace más de 50 años. Existe nueva investigación que la vincula a fenómenos sociales complejos, modificando en el proceso la visión que se tiene de la neurociencia.

La visión de la dopamina como mero neurotransmisor ha sido sobresimplificada. Lo que aún no estaba claro era que la dopamina era a la vez una fuente profundamente importante de información. No solamente nos permite sentir place en el mundo; nos permite comprender al mundo.

El aspecto crucial de estas neuronas dopaminérgicas, afirma Montague y Dayan, es que están más involucradas en predecir las recompensas que en las recompensas mismas. Una vez que las células memorizan patrones simples – un tono fuerte que predice la administración del jugo – se tornan exquisitamente sensibles a las variaciones de tal patrón. Si las predicciones celulares son correctas y los primates experimentan un aumento de la liberación de la dopamina, la predicción queda reforzada.

Lo que es interesante de este sistema es que todo se acerca de la expectativa. Las neuronas dopamínicas constantemente generan patrones basados en la experiencia: si es esto, luego aquello. La cacofonía de la realidad es destilada en modelos de correlación. Y si estas predicciones alguna vez resultan incorrectas, entonces estas neuronas inmediatamente reajustan sus expectativas. La discrepancia es internalizada; la anomalía es recordada. “La exactitud proviene del error” Afirma Montague. “Aprendes cómo funciona el mundo al enfocarte en los errores de predicción, en los eventos que no esperabas que sucedieran.” En otras palabras nuestro conocimiento emerge de los errores celulares.

°°°°

Me pregunto cuales expectativas y predicciones de la religión resultan correctas, de otra manera no hubieran sido favorecida por la dopamina.....que por cierto no tienen que ser científicas

. “We are profoundly social animals,” he says. “You can’t really understand the brain until you understand how these social behaviors happen, or what happens when they go haywire.”

“There are so many different ways to describe what the brain does,” Montague says. “You can talk about what a particular cell is doing, or look at brain regions with fMRI, or observe behavior. But how do these things connect? Because you know they are connected; you just don’t know how.”

YoSoY escribió:

“There are so many different ways to describe what the brain does,” Montague says. “You can talk about what a particular cell is doing, or look at brain regions with fMRI, or observe behavior. But how do these things connect? Because you know they are connected; you just don’t know how.”

Se nota que éste no conoce a nuestro amigo Antonio que ha acumulado una vasta bibliografía neurocientífica, (loable hobby sin duda) pero a la que no le ha quedado más que apelar para sustentar que el "do know how this things connect".

NeoLuis escribió:Pienso que lo interesante del artículo es la asociación entre dopamina/aprendizaje/neuroplasticidad y no solo con la experiencia del placer y los conocidos correlatos con la adicción.

Yo entiendo la afirmación de Montangue «sabes que están conectadas, solo que no sabes cómo» indicando que la dopamina pudiera orquestar la neuroconectivad (aprendizaje) y por lo tanto establecer un cierto lenguaje de comunicación interneuronal. Sabemos por ejemplo que la dopamina está involucrada en la experiencia del "ensayo y error", es decir cuando sentimos que hemos tomado la decisión equivocada. En otro artículo publicado en SCIAM se habla de módulos cerebrales concretos para este aparato "detector de errores", que se supone localizado en las porciones Frontales Mediales (Area del Cíngulo Anterior). Por ejemplo, se especula que la dopamina aumenta cuando recibimos un refuerzo y disminuye ante la experiencia del error.

Es curioso que mucha gente pueda creer cosas erróneas, fantásticas, sin que sean procesadas como tales por el cíngulo anterior. No queda más que pensar que para nuestro cerebro algunas ideas erróneas parecen cumplirse, es decir que dan la ilusión de predecir adecuadamente la realidad.

Saludos

“You can’t really understand the brain until you understand how these social behaviors happen, or what happens when they go haywire.”

“There are so many different ways to describe what the brain does,” Montague says. “You can talk about what a particular cell is doing, or look at brain regions with fMRI, or observe behavior. But how do these things connect? Because you know they are connected; you just don’t know how.”

YoSoY escribió: Repasemos las que traje:

“You can’t really understand the brain until you understand how these social behaviors happen, or what happens when they go haywire.”

Más que obvio que Montangue prima la comprensión del comportamiento mismo a la reaccion neurológica ?.......... es el comportamiento causa o consecuencia de las reacciones neurológicas?

Lo único claro es que existe actividad aun cuando el comportamiento está descontrolado.

“You can’t really understand the brain until you understand how these social behaviors happen, or what happens when they go haywire.”

YoSoY escribió:Más que obvio que Montangue prima la comprensión del comportamiento mismo a la reaccion neurológica ?.......... es el comportamiento causa o consecuencia de las reacciones neurológicas?

NeoLuis escribió:tu interpretación proviene de una visión dualística de la mente, mientras que Montangue es a todas luces monista.

Antonio escribió:

NeoLuis escribió:tu interpretación proviene de una visión dualística de la mente, mientras que Montangue es a todas luces monista.

Obviamente. Más allá del idealismo, metaficismo, cartesianimo y platonismo ...y teólogo-catolicismo de nuestro amigo, eso ha quedado varias veces patente cuando se llega al punto de explicar CÓMO se producen las ideas, emociones, sentimientos.

Antonio

“You can’t really understand the brain until you understand how these social behaviors happen, or what happens when they go haywire.”

YoSoY escribió: Independientemente de que en efecto haya reacciones neurológicas , este no descarta que sean como CONSECUENCIA del comportamiento....... la propuesta neurocientífica se fundamente en todo lo contrario: Estudiar los comportamientos como consecuencia de la actividad neurológica.

Aquí lo que se argumenta es que no podemos pretender verdades dogmáticas aún en el materialismo más crudo, si es que en efecto consideramos que los comportamientos (aún incontrolados) son externos, dado que son sociales, y son estos una de las causas de las interacciones neurales.

YoSoY escribió:No hay duda de que esto constituye el quid de la cuestión.

“You can’t really understand the brain until you understand how these social behaviors happen, or what happens when they go haywire.”

YoSoY escribió:Independientemente de que en efecto haya reacciones neurológicas , este no descarta que sean como CONSECUENCIA del comportamiento....... la propuesta neurocientífica se fundamente en todo lo contrario: Estudiar los comportamientos como consecuencia de la actividad neurológica.

YoSoY escribió:Aquí lo que se argumenta es que no podemos pretender verdades dogmáticas aún en el materialismo más crudo

YoSoY escribió:si es que en efecto consideramos que los comportamientos (aún incontrolados) son externos, dado que son sociales, y son estos una de las causas de las interacciones neurales.

YoSoY escribió:Yo no prentendo , puesto que no lo soy, sostener esto científicamente, pero en este caso Montagne juega a favor de mi argumentación (teórica que no teológica) de que el estado de conciencia , producto de la razón, es el que lleva a discurrir juicios ontológicos.

conciencia.
(Del lat. conscientĭa, y este calco del gr. συνείδησις).

1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

YoSoY escribió: No están entendiendo la que se plantea.

YoSoY escribió:Y ya por favor Antonio deja de estar involucrándome en términos teológicos. Cuando hablo de conciciencia hablo del estado de conciencia, de estar conciente. Si sigues con el estereotipo vas a confundir el debate, aunque cabe la posibilidad que sea lo que busques....

conciencia.
(Del lat. conscientĭa, y este calco del gr. συνείδησις).

1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.

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Supera ya esa etapa.

No, tu ya ubícate en el tema: o escoges una definición más cercana a neurociencia (la 5 es pasable) o dejas el DRAE. Por lo pronto, dentro del contexto neurocientífico en que estamos, la conciencia no es producto d ela razón.

Luego, está claro que la conducta SÍ modifica al cerebro porque son lo mismo en términos neurales.

O sea, te lo estamos dando en cucharita Luis y yo. Es evidente que no reconoces que no hay dualismo ¿de dónde quieres que piense que sacas tus fundamentos cuando es evidente que malinterpretas (= sacas de contexto) a Montague? ¿acaso no nos conocemos? Por favor.

Antonio

Antonio escribió:

YoSoY escribió:Y ya por favor Antonio deja de estar involucrándome en términos teológicos. Cuando hablo de conciciencia hablo del estado de conciencia, de estar conciente. Si sigues con el estereotipo vas a confundir el debate, aunque cabe la posibilidad que sea lo que busques....

conciencia.
(Del lat. conscientĭa, y este calco del gr. συνείδησις).

1. f. Propiedad del espíritu humano de reconocerse en sus atributos esenciales y en todas las modificaciones que en sí mismo experimenta.
2. f. Conocimiento interior del bien y del mal.
3. f. Conocimiento reflexivo de las cosas.
4. f. Actividad mental a la que solo puede tener acceso el propio sujeto.
5. f. Psicol. Acto psíquico por el que un sujeto se percibe a sí mismo en el mundo.

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Supera ya esa etapa.

No, tu ya ubícate en el tema: o escoges una definición más cercana a neurociencia (la 5 es pasable) o dejas el DRAE. Por lo pronto, dentro del contexto neurocientífico en que estamos, la conciencia no es producto d ela razón.

Luego, está claro que la conducta SÍ modifica al cerebro porque son lo mismo en términos neurales.

O sea, te lo estamos dando en cucharita Luis y yo. Es evidente que no reconoces que no hay dualismo ¿de dónde quieres que piense que sacas tus fundamentos cuando es evidente que malinterpretas (= sacas de contexto) a Montague? ¿acaso no nos conocemos? Por favor.

Antonio

YoSoY escribió:Me viene a la memoria aquel debate con LyS en el que planteo la existencia de Dios como Idea la cual fue desechada al pretender materializar el concepto mismo de idea.

Antonio escribió:Lo dicho: malintepretas a Montague. Luego...

YoSoY escribió:Me viene a la memoria aquel debate con LyS en el que planteo la existencia de Dios como Idea la cual fue desechada al pretender materializar el concepto mismo de idea.

¿Ves? Volvemos al punto de si las ideas son o no materia (aclaro: operaciones neurales). Pero lo que ocurre es que no se les "pretende materializar" sino que eso es lo que se observa. Así que te pregunto para que no salgas con mis supuestos espantapájaros, si no son materia ¿QUÉ SON?

Antonio

YoSoY escribió:Son abstracciónes que trascienden a los sujetos.

Antonio escribió:

YoSoY escribió:Son abstracciónes que trascienden a los sujetos.

Sí claro... ¿Y QUÉ ES ESO?

Antonio

YoSoY escribió:Coño antonio que las ideas una vez discurridas y exteriorizadas ya no son parte de los sujetos.
Una abstracciòn como la teorìa de la evoluciòn no es una "funciòn del cerebro de Darwin" es una entidad en sì misma , una abstracciòn y no tiene un pelo de material.

Qué coño ni qué nada: no puedes responder QUÉ ES y claro, no podrás responder CÓMO vuelve a ingresar a otro sujeto. Afirmas sin nada más que fe.

Sin embargo, una respuesta reciente y que tiene importante apoyo empírico es que la cultura es interacción inter-cerebral (que por supuesto utiliza otros medios materiales para contener "objetos" culturales como la TEB). Otra respuesta, que ciertamente se tiene hace milenios, es suponer que las ideas son "un-no-se-qué-ni-se-sabe-cómo" (¿quizás flotando en el aire o en otro plano inmaterial?) que de repente se materializan en funciones neurales. Subsecuentemente habría que suponer que nuestros cerebros son "imanes" que atraen las ideas a voluntad propia puramente física (la chorrada favorita de Dijous y los ‘telépatas’), o más bien que las ideas tienen "vida propia" y que ellas vienen al cerebro por su propia y DIVINA voluntad, o sea que tienen la regalada gana de materializarse y hacerse asequibles a la ciencia cuando quieren (la chorrada favorita de los cristianos). Una fiesta donde Platón es dj y Descartes baila como loco.

¿Cuál realidad es objetivamente cognoscible? (No te niego que todo esto quede en el reino de la subjetividad y todos contentos, pero para tu mala suerte también se ha desarrollado el método científico).

Luego no quieres que tenga la remota sospecha del dualismo sobrenaturalista de tu mundo donde las ideas "trascienden" al sujeto pero no se sabe cómo, y por lo visto no se puede saber, ni cómo reingresan al cerebro del sujeto. Tampoco querrás que tenga la remota sospecha de que esto ya lo quiso responder Descartes con la glándula pineal pero se equivocó de cabo a rabo. A él se le podría perdonar por no haber tenido un microscopio a la mano y dejarse llevar por viejas tradiciones religiosas (griega, hindú), pero a ti, hoy, no, salvo pues que considere tu propia formación intelectual (dogmas católicos, etc).

O sea que contigo todo es volver a lo mismo.

Antonio