Foro de Iniciativa Atea

Pues eso, quería saber que pensais acerca del determinismo y el indeterminismo. Es que yo aún tengo muchas dudas.
Si todas nuestras características tanto físicas como psicológicas están en nuestros genes ¿somos o no libres?
Por ejemplo(esto es un caso hipotético que se me ocurrió y al que llevo dándole muchas vueltas):
Imagina que un amigo tuyo te llama para preguntarte si quieres ir con él al cine. Tú lo primero que piensas es que no te apetece. Pues eso, ese pensamiento, no lo puedes cambiar aunque quieras, no puedes "hacer" que te apetezca. Pero seguimos, digamos que tu aunque no puedes elegir tu preferencia eliges tu acción: a pesar de no tener ganar vas a ir al cien con él. Bien, pues la pregunta es: ¿realmente el segundo caso(ir con el al cine) es muy diferente del primero(lo que te apetece)?, ¿realmente has sido libre para decidir en el segundo caso? ¿o solo era una falsa sensacion de libertad?. ¿DE VERDAD PODIAS haber elegido otra cosa?



(disculpad la falta de tildes, es que me canse de ponerlas)

En los otros animales la programación genética para realizar determinadas tareas y optar por ciertas cosas en lugar de otras está cerrada. Los cazadores son cazadores y los hervíboros hervíboros sin importar mucho el contexto ni el tiempo en el que nazcan. En los humanos (y otros mamíferos, aunque en mucha menor medida) la programación genética está abierta, por eso somos tan adaptables a cambios geográficos, climáticos, de recursos y de dietas y a eso se debe gran parte de nuestro "éxito" reproductivo. El precio es que nuestros primeros años están relacionados al aprendizaje de una cultura y además estamos condenados a tomar decisiones. No es una libertad absoluta. Ni siquiera tiene que ser entendida como una ventaja o algo deseable. Por eso es popular la frase: "Estamos condenados a ser libres".

Ahora bien, elegir entre ir al cine o no o entre Pepsi o Cocacola son expresiones menores (diría incluso "despreciables") de nuestra libertad. Me parece más interesante plantearlo más allá: ¿Pueden nuestras decisiones cambiar verdaderamente los vectores de propabilidad en los que socialmente nacemos insertados? Si naces en el medio de una familia extremadamente pobre e ignorante muy difícilmente saldrás de esa situación, aunque nos guste contar historias donde ocurre lo contrario. Si naces en una familia de clase media tus propabilidades de llevar una vida más placentera y productiva crecerán exponencialmente. Si naces en sudamérica tus vectores serán distintos de si naces en Europa. Tienes más opciones reales de que tus decisiones hagan cambios importantes. Eres más libre.

Pero tener los recursos no es suficiente. De nada te servirá nacer en medio de una familia con recursos u obtener cierta educación si posteriormente decides destruir tu vida metiéndote en un monasterio de clausura dedicado a honrar a un ser imaginario.

Por otro lado, gran parte de lo que somos está definido por nuestra sexualidad y si nos sentimos hereosexuales u homosexuales o bisexuales, y eso es una condición a la que no se llega por elección sino que forma parte de nuestra conciencia desde muy temprano.

El problema de la libertad es complejo, pero -según lo veo yo- la posición que habla de la dualidad: "determinismo vs libertad" es simplona y errónea.

sol93 escribió: ... (disculpad la falta de tildes, es que me canse de ponerlas)

Disculpa la falta de respuesta. Es que, como ya la sé, me cansa escribirla.

A pablov63: vale, tienes razón en que se me olvidó incluír los factores sociales. Yo también estoy de acuerdo en que juegan un papel muy importante, pero ¿nuestras decisiones están solo condicionadas o están determinadas por factores genéticos y externos(sociales, culturales, educacionales...)?

A vitriólico: yo también me se todas mis opiniones, pero como los demás no, las expongo para que podamos conversar o debatir. Y la verdad es que me interesa tu opinión. Además no entiendo porqué tienes que ser tan borde siempre.

sol93 escribió: A vitriólico: yo también me se todas mis opiniones, pero como los demás no, las expongo para que podamos conversar o debatir. Y la verdad es que me interesa tu opinión. Además no entiendo porqué tienes que ser tan borde siempre.

Pues haz lo mismo con las tildes: aunque (te) las sabes, (ex)ponlas para que podamos conversar o debatir porque, a lo mejor, hay alguno que pueda pensar que ser borde es jactarse de no cuidar la ortografía y que no te importe la elemental deferencia de facilitar la lectura a los demás de lo que escribes. ¿No te parece?.

Sol93 escribió: "A pablov63: vale, tienes razón en que se me olvidó incluír los factores sociales. Yo también estoy de acuerdo en que juegan un papel muy importante, pero ¿nuestras decisiones están solo condicionadas o están determinadas por factores genéticos y externos(sociales, culturales, educacionales...)?"

Creo que no me expliqué bien. Cuando dije "programación abierta" no estaba soslayando la base genética. Siguen siendo genes. Según lo entiendo yo, la aparente dicotomía entre "genético" o "social" es artificial y engañosa. Lo genético no es sinónimo de "inconciente" (al menos no en el sentido freudiano). Lo genético se expresa en lo social y los comportamientos sociales tienen bases genéticas. Algunos de esos comportamientos son "seleccionados" culturalmente según las necesidades coyunturales (y a veces ni eso) pero no veo que sean dos fenómenos independientes (lo genético y lo social) sino mutuamente necesarios. Ojo, no en una misma persona, sino en una misma especie. No en el transcurso de una vida sino en el de una generación o generaciones. Mil cosas intervienen en los procesos de toma de decisiones, y no todas las decisiones son iguales. Si elijo una Pepsi o una Cocacola dependerá quizás del último anuncio que vi en la televisión o de si me apetece más azúcar o no en ese momento. Quiero decir: puede ser una decisión esclava de mi tripa o mi memoria. Mi decisión sobre inscribirme en un curso de paracaidismo es totalmente distinta y sin duda obedece a una tendencia genética que -a cierta edad- encuentra un valor social que la puede hacer irresistible en mi ciudad, pero quizás no en la tuya.

Somos gobernados y programados por nuestros génes con un propósito de supervivencia, para ellos somos maquinas que utilizan para sobrevivir, pero en un momento en el tiempo hemos decidido desafiar a nuestros genes cruzando la raya que ellos nos han puesto, ejemplo: el sexo para la reproducción tienen orígenes genéticos para perpetuar la especie, pero tener sexo por placer y elegir la cantidad de hijos lo decidimos nosotros.

helmher escribió:Somos gobernados y programados por nuestros génes con un propósito de supervivencia, para ellos somos maquinas que utilizan para sobrevivir, pero en un momento en el tiempo hemos decidido desafiar a nuestros genes cruzando la raya que ellos nos han puesto, ejemplo: el sexo para la reproducción tienen orígenes genéticos para perpetuar la especie, pero tener sexo por placer y elegir la cantidad de hijos lo decidimos nosotros.

Me gustaría que me aclararas cuál es el mecanismo génico que nos predispone a la supervivencia. Consideras que los animales (no racionales) sufren por la posible no-supervivencia. Crees que tienen una preocupación transcendental o sólo matan para comer (los carnívoros). No será que pasar hambre es jodido y que a falta de pan bien son unas buenas tortas. Los herbívoros, crees que se pegan unas caminatas de órdago para comer hierba fresca porque saben que si no se mueren o porque el estómago les comunica, ¡tio que tengo hambre!. No te traslado las mismas preguntas al ser humano porque seguro que habrás entendido la dirección de mis dudas. Bueno, pues si eres capaz de explicarme tu aserto estaré encantado de debatir acerca del determinismo genético a ésta máquina que no logra entender que un ácido "obligue", a las plantas a crecer, a los animales a sobrevivir y a los humanos a describir todo lo que ocurre a nuestro alrededor. Saludos de un desafiante sexualmente génico, eso sí, con fines exclusivamente reproductivos... ¡faltaría más!.

sol93 escribió:Pues eso, quería saber que pensais acerca del determinismo y el indeterminismo. Es que yo aún tengo muchas dudas.
Si todas nuestras características tanto físicas como psicológicas están en nuestros genes ¿somos o no libres?
Por ejemplo(esto es un caso hipotético que se me ocurrió y al que llevo dándole muchas vueltas):
Imagina que un amigo tuyo te llama para preguntarte si quieres ir con él al cine. Tú lo primero que piensas es que no te apetece. Pues eso, ese pensamiento, no lo puedes cambiar aunque quieras, no puedes "hacer" que te apetezca. Pero seguimos, digamos que tu aunque no puedes elegir tu preferencia eliges tu acción: a pesar de no tener ganar vas a ir al cien con él. Bien, pues la pregunta es: ¿realmente el segundo caso(ir con el al cine) es muy diferente del primero(lo que te apetece)?, ¿realmente has sido libre para decidir en el segundo caso? ¿o solo era una falsa sensacion de libertad?. ¿DE VERDAD PODIAS haber elegido otra cosa?
(disculpad la falta de tildes, es que me canse de ponerlas)

No te preocupes, no solo tú eres la que dudas, es más, hasta es saludable. Lo malo sería que todo lo tuvieras claro, pero la duda es higiénica, te lo digo por experiencia.
Suelo comentar que todavía debo de ser joven, porque dudo y hasta tengo capacidad de asombrarme por infinidad de cosas. Dicho esto, paso a intentar aclararme qué es según tu punto de vista el determinismo y su contrario.

¿Te refieres al determinismo causal (ontológico) o meramente al indeterminismo epistémico?. Entenderás que, si no se delimita la proposición es muy complicado debatir (no resolver el asunto, sólo debatir), ya que podemos estar días y días, sin ponernos de acuerdo. Gráficamente intentaré colocar el debate para no perdernos en la espesura.

Parece ser que, unes determinismo con la libertad (libre albedrío) y claro, esto, nos circunscribe a una de las consecuencias (efectos), pero no, a si existe o no el determinismo, además ¿en qué?, en física o en la capacidad de decidir entre beberse una Coca-cola o una Pepsi. Si esto fuere así, te comunico que la “libertad” de decisión la tienes muy restringida y a expensas de las multinacionales que te presenten las variantes de sus productos. Espero que el libre albedrío no vaya en esa dirección, ya que si fuere así, el debate lo zanjo rápidamente, eso no es “libertad”, esto es “a la fuerza ahorcan”. Además han conseguido (las multinacionales) que el coste de una Coca-cola se asemeje al de un botellín de agua… ¡Son unas lumbreras!, ¿a que sí?.

Para que te llame tu amigo (no sé si por teléfono), éste tendrá que existir, esto es preceptivo y luego te convendrá a ti tomar la decisión, no sé si tienes muchas propuestas de este tipo, pero obviando que sólo tuvieras una decisión tu duda estaría supeditada a la oferta, lo que implica que ya tienes una restricción insoslayable, podrás decir si o no. Si dices que no, es probable que le ofendas y que te quedes sin ofertas futuras y si dices que sí (a regañadientes), quizá estés perdiendo parte de tu libertad, por eso de… joder es un buen chico, pero hubiera preferido a Pablo. ¿Crees que esto es libertad?, pues no, la libertad es algo muy diferente, la libertad no es elegir entre más o menos opciones, la libertad es, obrar con conocimiento de causa y no tener que elegir entre susto o muerte. La libertad en este caso sería (llamar a Pablo), otra cosa es lo que Pablo opine, él también querrá ejercer su libertad, si le conviene, aunque estará en las mismas circunstancias que estuviste tu en el ejemplo anterior. ¡Vaya lío!... la vida, es como es y la libertad tiene sus limitaciones, por lo tanto, lo que se debe hacer es ser solidario, hoy por mí y mañana por ti. La libertad es muy buena y lo bueno siempre cuesta, no es genético, es un asunto social.

Todos estamos determinados (en última instancia y por las circunstancias), aunque no somos conscientes del todo. Las relaciones sociales tienen estas cosas. La capacidad de elección es cuantitativa (siempre hay un roto para un descosido), la libertad es otra cosa, es cualitativa. Saludos.