Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
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El "con todo el respeto" no es necesario, me consta tu altura de miras en tus exposiciones y que tus comentarios (sean de acuerdo o discrepancia) van en buena lid.Tontxu escribió:Cesar, con todo el respeto, ¿estás de acuerdo con lo que dice?. De verdad que consideras que la ética o la moral nos la tiene que dar la ciencia (quiénes son esos), o por el contrario no crees que debe ser la sociedad la tiene el deber de protagonizar y desarrollar dinámicamente las líneas y los conceptos morales que nos transformen en seres más solidarios y en convivencia. Creo que esto si debería ser un debate que nos debiéramos plantear.
No sé si nos haría más felices o no saber cómo funciona la cabeza. Pero sin duda nos haría más sabios, nos ayudaría a entender mejor todo y a evitar autoengaños, lo cual sería un gran paso adelante.Hagamenon escribió:si tienes unos valores necesitas saber que efecto van a tener esos valores.
si te parece injusto generar malestar y dolor gratuitos, pero no sabes por ejemplo, cual es el malestar o el dolor de un animal encerrado, o transportado, o llevado al matadero, no puedes actuar correctamente porque no tienes el conocimiento necesario para decidir sobre la cuestión. eres un ignorante. ¿quién ha de proporcionar ese conocimiento? podría darse perfectamente el caso de que el sufrimiento de un chimpancé encerrado sea el mismo que el de un humano encerrado. ¿quién intenta averiguar algo?
si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad).
Supongo que el mismo que podría estudiar por qué se considera que una relación estupenda se convierte en un fracaso si al final se rompe.Hagamenon escribió: por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?
Cierto. Muy cierto.Hagamenon escribió: y así con muchas cosas. por algo decía no se quién que "prefiero a una mala persona antes que a un tonto; los malos descansan de vez en cuando, los tontos nunca".
En caso que no lo hayas visto (yo lo vi recién hace unos momentos atrás): http://dotsub.com/view/517b7797-cde7-46 ... 7f4a050b64Hagamenon escribió:si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad). por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?
Mi opinión es totalmente diferente, más bien, está invertida. Los valores son efectos (no causas), su causa son producto de una determinada cultura que es asumida por los individuos que se interrelacionan entre si. Malamente se pueden tener valores sin la previa existencia de la sociedad que los crea. Esta es su relación causal, a su vez dinámica entre el entorno común y el personal. Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores. Estas contradicciones son bastante comunes y no tienen nada de particular, son más bien generales y normalmente están condicionas por las relaciones con el entorno.Hagamenon escribió:si tienes unos valores necesitas saber que efecto van a tener esos valores.
El ejemplo que has colocado y, aún entendiendo lo que tratas de explicar, no veo en él nada más que el eterno problema entre la relación cuantitativa y la cualitativa. Veinte años conviviendo con una mujer y de los cuales los últimos cinco son un infierno ¿dirías que ha sido una puta mierda de vida?, seguro que desde el punto de vista del presente, no se lo aconsejarías a nadie. Si ponemos el ejemplo a la inversa; Un calvario de convivencia durante los cinco primeros años, pero los últimos quince de maravilla, ¿qué aconsejarías?, que ni se acerquen al “objeto” de tu felicidad. ¿Qué es lo que ha cambiado?, sin lugar a dudas, el presente, por lo que deduzco que, la felicidad o el juicio de valor que cada uno tiene acerca de las cosas, depende de la vivencia en su relación con el presente y, como la mayoría de los seres humanos estamos hechos de los mismos mimbres, el efecto que produzca en el sistema límbico será más o menos parecido, salvando los rasgos culturales. No será la misma sensación de felicidad ser correspondido (tocado, mirado, besado, etc.) por la persona amada, que por la odiada, aunque las acciones sean semejantes, pero sus efectos en la química cerebral no producirán las mismas sensaciones, ¿por qué?. No creo que sea necesario apelar a un lumbrera para deducirlo. Los orgasmos, son placenteros, si fueran dolorosos la humanidad se acabaría y los genes lo tendría jodido para su supervivencia. Máquina que no goza, máquina potencialmente suicida. A propósito, el suicidio fue considerado pecado, porque los propietarios de esclavos no podían soportar (económicamente) quedarse sin mano de obra barata y era más barato introducirles el "meme pecado" que aumentar su calidad de vida. Esto también es científico. No sigo...si te parece injusto generar malestar y dolor gratuitos, pero no sabes por ejemplo, cual es el malestar o el dolor de un animal encerrado, o transportado, o llevado al matadero, no puedes actuar correctamente porque no tienes el conocimiento necesario para decidir sobre la cuestión. eres un ignorante. ¿quién ha de proporcionar ese conocimiento? podría darse perfectamente el caso de que el sufrimiento de un chimpancé encerrado sea el mismo que el de un humano encerrado. ¿quién intenta averiguar algo?
si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad). por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?
y así con muchas cosas. por algo decía no se quién que "prefiero a una mala persona antes que a un tonto; los malos descansan de vez en cuando, los tontos nunca".
Tontxu escribió:Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.
¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.Shé escribió:Tontxu escribió:Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.
Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.
Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.
Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.
Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".
?Claro claro. Igual que antes.Tontxu escribió:¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.Shé escribió:Tontxu escribió:Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.
Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.
Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.
Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.
Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".
Repito, los valores no crean efectos, es al revés. Esta es mi opinión y la he explicado detalladamente y si no es entendible, lo siento mucho.
Pensaba que estábamos hablando de los valores humanos y a estos me he referido y no tengo ninguna duda que los animales puedan sufrir, pero esa “mala conciencia” es un "valor" muy reciente de las sociedades opulentas, no voy a ir al un país hambriento a decirles, sois unos salvajes por matar pollos, mis "valores" y mi vergüenza no me lo permiten.
Ignorancia es el fruto de ignorar, pensar que el mundo es como se vive en mi ciudad, subjetivando al resto de la humanidad mediante unos valores que ni siquiera se respetan, esto aparte de ignorar a los demás, es ignorancia supina, por no decir cosas peores. Es de esto de lo que hablo, si no se respeta a los humanos, como leches se va a respetar a los animales. Claro qué, si hay que jugar al escondite, pues juguemos. Yo quiero mucho a los animales, aunque me la pele lo que hagan con los humanos. Espero que haya quedado claro. ¿o
el ejemplo lo saqué de ese vídeo, que me parece extraordinario.cesarmilton escribió:En caso que no lo hayas visto (yo lo vi recién hace unos momentos atrás): http://dotsub.com/view/517b7797-cde7-46 ... 7f4a050b64Hagamenon escribió:si quieres ser lo más feliz posible interesa ver como funciona la cabeza (y la felicidad). por ejemplo, no es lo mismo como de sientes en un instante A, y como recuerdas el pasado. ejemplo (cogido de otro sitio):
- he disfrutado como un enano viendo una película hasta el minuto 100, pero el final me ha jodido la película. es una mierda, no vayas a verla.
es decir, voy a una película, disfruto como un enano durante 100 minutos, y no me gustan los últimos 10, pero sin embargo mi conclusión es que ha sido una mierda, no ha merecido la pena. no parece razonable, ¿no?
¿quién estudia esto?
La ética, así como las leyes, las normativas y todo lo que se antoje, derivan de la sociedad y no se realizan en un laboratorio y ni en probetas. Cada uno que opine lo que más le apetezca. La libertad de expresión está más o menos asegurada, la hicieron unos señores en un laboratorio de ideas. Las luchas por conseguir esa reivindicación que no era asumida, fueron una chorrada, nos la regalaron. Puedes trasladar el ejemplo a todo lo que se te ocurra. Y si confundes los valores, con los sentimientos estaremos hablando de cosas diferentes, sólo se puede tener un sentimientos de libertad (ansias) cuando se tiene conocimiento de la causa, o sea, la necesidad de la libertad y está no te la dan en el Corte Inglés. Son las costumbres las que crean las leyes y no al revés, salvo que las impongan y cuando esto ocurre se dan la contradicciones sociales ya que las supuestas leyes crean conflictos sociales. Esto es lo que he escrito, por activa y por pasiva. Tampoco he dicho que es imperativo, el no entendimiento con el acuerdo, textualmente he escrito; "esta es mi opinión", pero si estás, o no de acuerdo, lo que te ruego es que no me hables de lo que no he dicho (acciones), puesto que puedo entender que no has entendido lo escrito. Creo que es totalmente natural llegar a esa conclusión, ¿No es razonable?. El que estés de acuerdo o no, es algo accesorio y sacado de contexto (ad hoc) que yo no he mencionado para nada. No pretendo convencer a nadie, simplemente expongo lo que opino, ¿esto es un foro de debate?.Shé escribió:Claro claro. Igual que antes.Tontxu escribió:¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.Shé escribió:Tontxu escribió:Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.
Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.
Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.
Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.
Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".
Repito, los valores no crean efectos, es al revés. Esta es mi opinión y la he explicado detalladamente y si no es entendible, lo siento mucho.
Pensaba que estábamos hablando de los valores humanos y a estos me he referido y no tengo ninguna duda que los animales puedan sufrir, pero esa “mala conciencia” es un "valor" muy reciente de las sociedades opulentas, no voy a ir al un país hambriento a decirles, sois unos salvajes por matar pollos, mis "valores" y mi vergüenza no me lo permiten.
Ignorancia es el fruto de ignorar, pensar que el mundo es como se vive en mi ciudad, subjetivando al resto de la humanidad mediante unos valores que ni siquiera se respetan, esto aparte de ignorar a los demás, es ignorancia supina, por no decir cosas peores. Es de esto de lo que hablo, si no se respeta a los humanos, como leches se va a respetar a los animales. Claro qué, si hay que jugar al escondite, pues juguemos. Yo quiero mucho a los animales, aunque me la pele lo que hagan con los humanos. Espero que haya quedado claro. ¿o
El que no esté de acuerdo no quiere decir que no te entienda.
Y te contesto que los valores éticos sí tienen efectos, en nuestro comportamiento, en las costumbres sociales y en las leyes.
te contradices. yo NO digo que la ciencia sea cosa aparte y estoy completa y absolutamente de acuerdo.Tontxu escribió:Los avances científicos influyen poderosamente en las sociedades, esto nadie lo duda, pero la relación causal es inversa, salvo que se conciba a la ciencia como un ente ajeno a la sociedad de la que emana, siendo precisamente este el meollo de la cuestión y del debate.
sí, pero hay que tener en cuenta que los valores pueden ser completa y objetivamente erróneos si producen consecuencias negativas en la sociedad. una analogía a esto es como la medicina (producto, al igual que los valores, de "las evidencias empírico-sociales y con el propósito de solucionar" los problemas de salud) ha usado durante siglos las sangrías para equilibrar "los humores" provocando con ello más mal que bien al enfermo.Tontxu escribió:Los valores ético-morales se crean tras las evidencias empírico-sociales y con el propósito de paliar los conflictos intersociales, por lo que, los citados “valores” son permeables a los cambios histórico-sociales.
Tontxu escribió:La ética, así como las leyes, las normativas y todo lo que se antoje, derivan de la sociedad y no se realizan en un laboratorio y ni en probetas. Cada uno que opine lo que más le apetezca. La libertad de expresión está más o menos asegurada, la hicieron unos señores en un laboratorio de ideas. Las luchas por conseguir esa reivindicación que no era asumida, fueron una chorrada, nos la regalaron. Puedes trasladar el ejemplo a todo lo que se te ocurra. Y si confundes los valores, con los sentimientos estaremos hablando de cosas diferentes, sólo se puede tener un sentimientos de libertad (ansias) cuando se tiene conocimiento de la causa, o sea, la necesidad de la libertad y está no te la dan en el Corte Inglés. Son las costumbres las que crean las leyes y no al revés, salvo que las impongan y cuando esto ocurre se dan la contradicciones sociales ya que las supuestas leyes crean conflictos sociales. Esto es lo que he escrito, por activa y por pasiva. Tampoco he dicho que es imperativo, el no entendimiento con el acuerdo, textualmente he escrito; "esta es mi opinión", pero si estás, o no de acuerdo, lo que te ruego es que no me hables de lo que no he dicho (acciones), puesto que puedo entender que no has entendido lo escrito. Creo que es totalmente natural llegar a esa conclusión, ¿No es razonable?. El que estés de acuerdo o no, es algo accesorio y sacado de contexto (ad hoc) que yo no he mencionado para nada. No pretendo convencer a nadie, simplemente expongo lo que opino, ¿esto es un foro de debate?.Shé escribió:Claro claro. Igual que antes.Tontxu escribió:¿Y quién está hablando de acciones?. Yo hablo de contradicciones, no de acciones. Las acciones contradictorias no tienen que nada que ver con la legalidad o la ilegalidad. Si se tiene como valor ético el “no matarás” y sin embargo se está a favor de la pena de muerte legal, francamente tengo una contradicción en toda regla. Mandar a los marines a Irak, asesinar palestinos, bombardear poblaciones de civiles, no hacer absolutamente nada por eliminar el hambre en el mundo o peor aún, esquilmar los recursos para que nosotros vivamos placidamente, etc. etc. etc…….. Todo esto es legal, pero es evidente que crea contradicciones con los supuestos “valores”, por lo menos a mí, por eso me rebelo. Claro qué, si el problema reside en si los pollos sufren o no sufren, pues tenemos el problema resuelto, los anestesiamos previamente y luego nos los comemos. Mira...., también sería una buena solución para que los humanos no sufran mientras les bombardean, primero exigimos a los militares y a nuestros gobiernos que previamente les anestesien, así no sufrirían. Lo lamentable es que los anestesiados, somos nosotros, es mucho más barato.Shé escribió:Tontxu escribió:Si los valores pueden producir efectos, sólo se podrían dar en el plano personal, lo que habitualmente denominamos contradicciones, tener unos valores determinados, pero actuar en contra de los citados valores.
Los valores de los individuos tienden a ser comunes en su mayoría en una sociedad determinada, y uno de sus efectos evidentes es la regulación social, en forma de leyes y de costumbres. Las acciones están prohibidas o no, mal vistas o no, en función de los valores de cada sociedad.
Si como dice Hagamenon, un valor es el bienestar de los animales a los que nos sentimos afines o por los que sentimos afecto, tenderemos a no causar sufrimiento gratuito. El efecto de este valor será normalmente, por tanto, un comportamiento en el que no se les cause dolor gratuito.
Pero si desconocemos (como de hecho hacemos) el dolor causado por las acciones humanas, este valor resultará inútil (sin efecto) por ignorancia.
Combatir esta ignorancia es por tanto importante y para ello contamos con muchos medios, uno de ellos es la ciencia, otro la divulgación, otro la lucha contra la manipulación, como por ejemplo desmentir mensajes del tipo "el toro no sufre en la corrida", o los "pollos de granja no sufren".
Repito, los valores no crean efectos, es al revés. Esta es mi opinión y la he explicado detalladamente y si no es entendible, lo siento mucho.
Pensaba que estábamos hablando de los valores humanos y a estos me he referido y no tengo ninguna duda que los animales puedan sufrir, pero esa “mala conciencia” es un "valor" muy reciente de las sociedades opulentas, no voy a ir al un país hambriento a decirles, sois unos salvajes por matar pollos, mis "valores" y mi vergüenza no me lo permiten.
Ignorancia es el fruto de ignorar, pensar que el mundo es como se vive en mi ciudad, subjetivando al resto de la humanidad mediante unos valores que ni siquiera se respetan, esto aparte de ignorar a los demás, es ignorancia supina, por no decir cosas peores. Es de esto de lo que hablo, si no se respeta a los humanos, como leches se va a respetar a los animales. Claro qué, si hay que jugar al escondite, pues juguemos. Yo quiero mucho a los animales, aunque me la pele lo que hagan con los humanos. Espero que haya quedado claro. ¿o
El que no esté de acuerdo no quiere decir que no te entienda.
Y te contesto que los valores éticos sí tienen efectos, en nuestro comportamiento, en las costumbres sociales y en las leyes.
Si opinas que los valores son causales, lo que deberías hacer (si te place) es argumentarlo, pero sentenciar; "los valores éticos sí tienen efectos", es una opinión con la que no estoy en absoluto de acuerdo, ¡qué se le va hacer!. No tengo ningún empacho en preguntar cuando algo no he entendido, y más aún en pedir disculpas cuando he cometido un error y me lo han apuntado, no estaría nada mal que, se reconociera lo mismo por tu parte, si no, emulándote tendré que apostillar... ¡claro.. claro!, como de costumbre.
La ciencia no viene de los cielos, la ciencia depende enteramente de la sociedad que es de donde “mama” y son parte de ella no ajena. La crítica viene hacía el concepto de Ciencia que tienen algunos personajes como es el caso del tal Sam Harris. Este entiende la Ciencia como ente alejado de la sociedad que puede “influir” poderosamente a la sociedad, este dualismo Ciencia-sociedad es lo que critico por no estar de acuerdo y dejemos los putos pollos para la hora de la cena. El debate era éste y no los valores supremos. Si partimos de la visión de Sam, lo tenemos realmente jodido, por eso he dicho con toda contundencia que, los que monopolizan la Ciencia pretenden crear estamentos estancos para “influenciar” ideológicamente (los valores son ideología) en la sociedad y esto desde mi punto de vista es peligroso, porque no tendríamos control (la sociedad) acerca de lo que guisan en sus “probetas”. La idea base está en el concepto de la labor que los científicos tienen que realizar y si ya se parte del dualismo, significa que están vendiendo la propuesta mediante los predicadores del desaliento, colando de rondón, conceptos ajenos a los intereses de la sociedad, puesto que no participa en cuales son la prioridades realmente necesarias para el conjunto social, ya que estos se miden con parámetros de maximización de beneficios. Sólo tienes que informarte de cuales son sus opiniones en otros asuntos sociales y ver como ante las preguntas del presentador, las respuestas se convirtieron en vanos tartamudeos, al margen de otras consideraciones que conozco del predicador Sam. Infórmate y sabrás que es realmente lo realmente está vendiendo, su prédica es pueril, pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.Hagamenon escribió:te contradices. yo NO digo que la ciencia sea cosa aparte y estoy completa y absolutamente de acuerdo.Tontxu escribió:Los avances científicos influyen poderosamente en las sociedades, esto nadie lo duda, pero la relación causal es inversa, salvo que se conciba a la ciencia como un ente ajeno a la sociedad de la que emana, siendo precisamente este el meollo de la cuestión y del debate.
la sociedad causa cambios en la ciencia y la ciencia causa cambios (como tú mismo admites) en la sociedad. para muestra como ha cambiado y se ha ampliado la comunicación. ej: los foros.
esto es como lo del huevo y la gallina.
lo mismo pasa con los valores.
Tontxu escribió:Los valores ético-morales se crean tras las evidencias empírico-sociales y con el propósito de paliar los conflictos intersociales, por lo que, los citados “valores” son permeables a los cambios histórico-sociales.
Resumiré lo más que pueda. Cuando (ya lo he dicho) las contracciones son insostenibles (cuantitativamente), se produce, lo que se denomina la negación de la negación (ley de unidad y lucha de contrarios), estas contradicciones se pueden subsanar mediante el consenso o por la brava, todo dependerá de la oposición que los inmovilistas presenten, si no ceden ante las exigencias democráticas de la mayoría, se produce lo que ha ocurrido normalmente a lo largo de la historia, la revolución. La acumulación cuantitativa de las contradicciones, crea en un momento determinado un inevitable salto cualitativo, este salto revolucionario puede darse, pacíficamente o mediante la utilización de la fuerza. Históricamente ha sido así, el poder es por naturaleza inmovilista y por lo tanto se resisten a los cambios, utilizando todas sus “armas” para seguir manteniendo el orden establecido y entre sus herramientas destacan la utilización del poder coercitivo y por supuesto del ideológico. Como se tiende a confundir, progreso con desarrollo (ya he hablado en algún sitio de esto), pues, nos la empatan requetebién. Bueno, termino que se me queda el pollo frío. Saludos.sí, pero hay que tener en cuenta que los valores pueden ser completa y objetivamente erróneos si producen consecuencias negativas en la sociedad. una analogía a esto es como la medicina (producto, al igual que los valores, de "las evidencias empírico-sociales y con el propósito de solucionar" los problemas de salud) ha usado durante siglos las sangrías para equilibrar "los humores" provocando con ello más mal que bien al enfermo.
de la misma forma, los valores occidentales del noventa y pico por cierto de la población están configurados por el cristianismo, que supuestamente los basa en un libro que escribieron pastores ignorantes hace 2000 años.
sencillamente es imposible tomar decisiones correctas sin conocer cómo funciona la realidad. y con esto no quiero decir (pero ni de coña) que la moral se decida en los laboratorios. aunque sí habrá cuestiones muy sencillas que quedarán resueltas en ellos (otra cosa es que gran parte de la sociedad no conozca los hechos), siempre habrá otras que acarrearán eternas discusiones, que quizás, el conocimiento de futuras generaciones adquirido mediante la ciencia se encargará de resolver, mientras quien sabe si otras quedarán para siempre sin solución.
Vamos a ver. Si los valores son los crean los efectos, tendrán que ser obviamente causas ¿De donde vienen?, he presumido que como somos ateos, no vendrán por revelación, que es precisamente lo que opinan los creyentes, ¿Es así o no?. Por lo tanto he supuesto (ironicamente) que saldrán de una probeta… capicci!!!. Claro… si la causal (de los jodidos valores), reside en la sociedad, sus efectos serán las contradicciones, tanto a nivel personales como posteriormente a niveles sociales, por la acumulación cuantitativa. Me reclaman con el jodido pollo, sigo en otro momento, aunque creo que ya está explicado. Determina tú, como son esos valores que causan efectos. Todo en esta vida es una sucesión de acontecimientos que se desarrollan en espiral, causa-efecto-causa, pero nunca negando su origen, los átomos podrán crear elementos diferentes, pero los átomos siguen estando presentes, traslada el ejemplo a la sociedad y es exactamente lo mismo. La sociedad es la determinante y sus valores son los efectos que mediante las contradicciones hacen que la sociedad cambie, creando a su vez otros valores y así hasta que las sociedades acaben, si no existiesen la sociedades los valores no tendrían sentido. Sino la materia-energía no existiría, no habría movimiento que es su principal contracción. Por supuesto, no tienes la obligación de estar de acuerdo, está declaración que sirva para dar fe en este foro que, por mi parte tienen mi total respeto y admiración, aunque no estén de acuerdo con mis exposiciones. Faltaría más.Shé escribió:
No, no es que no entienda. A ver... no, nadie habla de laboratorios o probetas... no, no confundo los valores con los sentimientos. Sí, sí, ya sé lo que has escrito... a ver... sí hablaré de los efectos de los valores si tu dices que sólo se pueden dar en el plano personal, generando contradicciones, porque, en mi opinión, los valores éticos nos marcan la pauta de nuestro comportamiento, y sí, eso es un efecto de los valores que heredamos y que también vamos cambiando con la evolución social. Y no, no entiendo por qué dices que no puedo hablar de ello.
A menos que, para ti, el que alguien no esté de acuerdo con lo que dices lo que está haciendo es cambiar de tema. Podría ser. Depende de si se sigue el hilo de la conversación o no.
Y sí. Este es un foro de debate...
yo estoy hablando de lo que dice, no de lo que oculta, mientras que tú es al contrario. ¿ves? aquí estaba el problema.Tontxu escribió:pero el mensaje no está en lo que dice, sino en lo que oculta.