Foro de Iniciativa Atea

A mi me enseñaron que el lamarckismo es una teoria errónea, que lo realmente correcto es la seleccion natural un ejemplo de ello sino me equivoco sería que los individuos con menos pelo tenían una ventaja evolutiva al contener menos agentes infecciosos y consecuencia de ello sobrevivirían más y tendrían ventaja para reproducirse y transmitir así sus "genes alopécicos".

Bien el caso relacionado con la odontología es sobre las muelas del juicio, que ciertas personas tienen y otras no (supongo que sera debido a la presencia de cierto alelo dominante o recesivo), pues en clase surgió el caso de una persona con 6 muelas del juicio en vez de 4 o ninguna y la profesora aprovechó para decirnos que eso era una involución y que terminaríamos por perder las muelas del juicio (la raza humana) ya que no las necesitamos para nada, ni las usamos y por lo tanto "se atrofian".

Yo no le vi sentido y supuse que sería erróneo y, que ya que no es motivo de selección natural y por mucho que nos las quitemos o nos las utilicemos, tendremos las mismas muelas del juicio que nuestras generaciones anteriores y futuras.

Alguien que me de su opinión?

Según tengo entendido tu postura es correcta y la profesora se equivoca. Una característica se adquiere o pierde cuando presenta una ventaja sobre la supervivencia y reproducción.

Por ejemplo, debido a que en la edad media en europa, la superpoblación causaba que el agua provocara enfermedades, la bebida básica se fermentaba, (vino, cerveza). Las personas que carcían de la enzima que se encarga de degradar rápidamente el alcohol acababan muriendo debido a esas enfermedades. Esto no era asi en otras partes del mundo, donde carecer de esta enzima no afectaba a la supervivencia de los individuos, como asia. Por tanto los habitantes de europa toleran mejor el alcohol que los asiáticos.

La teoría lamarkiana sobre la evolución fue un avance importante en los estudios biológicos a principios del siglo diecinueve y fue tenida en cuenta por Darwin y otros naturalistas para el enunciamiento de las teorias de los mecanismos sobre la evolución de las espécies por la selección natural.
Lamark, que proponía la evolución de las espécies,aunque "creadas" en su estado primigenio, venía más o menos a proponer que los organismos llegaban a adaptarse o desaparecer segun su oportunidad de procreación o mantenimiento de la vida.Es decir: "que la necesidad crea el órgano" Lo cual ya quedó descartado a principios del siglo veinte.
La elegancia de la idea darwinista como explicativa de los mecanismos de la evolución, no solo para la supervicencia de las espécies, sino también para explicar su aparición, desaparición y hasta los orígenes de la vida, es que se basa ese mecanismo en la selección natural, que favorece al más apto para sobrevivir y procrear y que esa " competitividad" queda obsoleta cuando las espécies son separadas físicamente por periodos largos de su evolución. Hace ya muchos años que se sabe que el íntimo mecanismo de la selecciíon es la participacion, o no, de las espécies en el proceso de las mutaciones aleatorias en el ADN y que ese proceso puede ser favorable para el indivíduo o las poblaciones, o no puede serlo. En ambos casos el flujo ADN entre las poblaciones puede ser "fijado" por la repetición cuantitatíva y proporcional, o, también, por el aislamiento prolongado de las poblaciones.
El mecanismo usado para producir menos pelo en los humanos, así como cambios dentales, etc., de acuerdo con el biólogo Desmond Morris, es la "neoténia", por este mecanismo muchas espécies retrasan su adquisión de carácteres evolutivos, con el objeto de poder beneficiarse de otras estratégias más apropiadas en su momento: El retraso de la aparición capilar y la dentadura completa debe estar relacionado con la madurez sexual.

Muchas cosas hay aquí, y algo me dejaré.

La presencia de las muelas del juicio, que aparentemente no sirven para nada, no es significativa en ningún sentido. En el proceso evolutivo se perpetuan efectivamente rasgos beneficiosos adaptativamente, pero también otros (se da el caso en muchas especies) que no lo son, pero que como tampoco son perjudiciales no
han llegado a ser seleccionados negativamente.

Skarface tiene razón. Que no utilicemos las muelas del juicio no implica su desaparición por presión evolutiva. Para ello sería condición necesaria que los individuos con "menos" muelas del juicio tuvieran por ello una ventaja a la hora de dejar descendencia. Obviamente no es así. Parece mentira lo de tu profesora, y como encima sea de biología (cosa que no específicas) ya es de vergüenza ajena. Mucho incompetente es lo que hay.

Está extendida la simplificación de que Darwin = correcto / Lamarck = incorrecto, pero las cosas no son tan sencillas. Esto es resultado de la divulgación más elemental que se propaga por ejemplo a través de libros de texto escolares. Es una simplificación conveniente, porque a nivel de cultura general es suficiente con entenderlo así y sería muy complicado explicar el panorama real de las teorías evolutivas vigentes (en efecto, en plural). Darwin sólo aportó la noción de selección natural (que no es poco). La teoría de la evolución biológica más extensamente aceptada actualmente no es la que formuló Darwin tal cual, la cual poseía muchas lagunas, sino la llamada teoría sintética de la evolución, elaborada a principios de los años 40 por Dobzshansky, Mayr y Simpson, entre otros, y que consiste básicamente en completar los principios básicos propuestos por Darwin con los posteriores descubrimientos en genética. No obstante, esos nuevos conocimientos también han servido para plantear dificultades explicativas cada vez mayores a la teoría sintética, y eso dió lugar a la aparición de otras teorías alternativas desde la segunda mitad del siglo XX, como la teoría neutralista del matemático japonés Kimura, el organicismo de Vandel o la teoría del equilibrio puntuado de Elredge y Gould. Todas ellas matizan de un modo u otro los principios básicos del darwinismo, y algunas recuperan elementos del lamarckismo.

Las explicaciones de por qué ciertos rasgos se han transmitido y perpetuado y por qué otros no, como lo que dice mendoza9 acerca del pelo, son en la mayoría de los casos pura especulación. En el caso de algunos rasgos es obvia su utilidad o inutilidad adaptativa, pero para muchos otros no está tan claro, y podemos formular al respecto interpretaciones más o menos convincentes, pero sobre las que difícilmente podremos tener seguridad. Al respecto de esto, cuidado con Desmond Morris, al que menciona ignition, porque es el más especulador de todos los especuladores. En ocasiones presenta hipótesis tremendamente aventuradas, con muy escasa base empírica y que más parecen un resultado de su imaginación que otra cosa. Eso, también, suele convertir sus ideas en curiosas y atractivas, lo que explica que sea el más popular de todos los etólogos (no es biólogo, que yo sepa), pero no que sea el más fiable. Lo de la neotenia existe (aunque su por qué es ligeramente diferente al que explica ignition), pero no me consta que sea un concepto aportado por Morris.

Efectivamente, para que las muelas del juicio desaparezcan de nuestra especie (o el dedo meñique del pié, que también se ha dicho) es necesario que quien carezca de ellas tenga una ventaja reproductiva, cosa que no sucede, y por lo tanto no hay motivo para pensar que el poco uso terminará por hacerlas desaparecer.

Las mutaciones genéticas son aleatorias, y sólo se consolidan si encuentran un medio en el que suponen una ventaja reproductiva.

Pego un extracto de la entrevista que LLuís Amiget le hizo al zoólogo Desmond Morris. Me encantó en su momento, por su simpatía y por su claridad de ideas.

LLUÍS AMIGUET - La Vanguardia 04/10/2005

"Tengo 74 años y, según mi genética, estoy jugando la prórroga, pero con entusiasmo. Soy un inglés cada vez menos tímido. Me interesa más el pensamiento que la jerarquía. Soy moderado y tolerante, como toda Europa cuando ha sido próspera. Mi mujer y yo estamos unidos por amor y sentido del humor".

- Cuando, como científico, usted mira a una mujer, ¿qué ve?
- Un ser muy evolucionado, más neoténico que el hombre...

- ¿Neo... qué...?
- Es la característica evolutiva que permite a una especie conservar de adulta rasgos de la infancia. Las mujeres conservan más características de su niñez que los hombres.

- ¿Y eso es relevante?
- La neotenia ha favorecido la creatividad y la inteligencia, porque los niños son más aptos para el aprendizaje. Las mujeres, además, han desarrollado otras especificidades que son evolutivamente más avanzadas.

- ¿Y no le parece injusto?
- Es natural. Ellas se ocuparon de recolectar frutas mientras nosotros cazábamos. Nosotros podemos correr más deprisa.

- ¿No les envidia usted nada más?
- Envidio su sensualidad: no sólo porque su capacidad de gozar en el orgasmo es muy superior a la nuestra...

- Ya.
-... sino porque esa sensualidad no es sólo extensión de su capacidad reproductiva, sino consecuencia de su mayor inteligencia emocional. Entre los humanos, son las mujeres las que pasaron de copular a hacer el amor y así establecieron vínculos de una riqueza y sofisticación tales que han concedido una enorme ventaja evolutiva a nuestra especie sobre otros primates. Como sabrá, las mujeres tienen cuatro zonas erógenas...

- Y como zoólogo ¿qué ve en una mujer?
- Me apasiona el mimetismo entre los labios de arriba y los de abajo y entre pechos y nalgas... ¡Qué poderosa semiótica!

- ¿No le tentó la poligamia habitual entre nuestros hermanos primates?
- El hombre, en realidad, es monógamo.

- ¿Aunque lleve su monogamia en secreto?
- Usted lo cree irónico, pero acaba de decir una gran verdad. En muchas culturas, el poderoso se ve obligado a ser polígamo, porque la posesión de muchas esposas es un signo más de estatus. Pero, aunque haya muchas concubinas, siempre existe una favorita: eso en puridad zoológica se llama monogamia.

- ¿Por qué somos seres de una sola mujer?
- Porque sólo podemos preocuparnos realmente de una camada, aunque podamos haber engendrado varias. Y la naturaleza jerarquiza nuestra dedicación para optimizar las posibilidades de éxito sucesorio.

- ¿No hubo nunca un polígamo de verdad?
- Con mi equipo de investigadores y antropólogos estuvimos buscando por todo el planeta al menos un caso de poligamia real, es decir, un polígamo que diera exactamente el mismo trato a todas sus hembras y los descendientes que tuviera con cada una.

- Agotador.
- Lo mismo sucedía con un rey de Tahití que investigamos: llegó a tener 28 esposas repartidas cada una en una casa por la isla. Pero siempre había una con la que estaba más tiempo y cuya progenie protegía con más dedicación y recursos. El hombre puede tener muchas parejas, pero una sola dueña.

Todo un personaje. Rompe con un mito muy extendido, que no somos máquinas al servicio de la propagación de nuestros genes, sino que la mayoría de las veces se hace por imperativos sociales. Saludos.

Un pequeño recordatorio a la figura de Lamarck.

Estando básicamente de acuerdo con Agustín -se le nota el "ramalazo" pedagógico-, he creído oportuno pegar estas breves reseñas que he escogido con la intención de reivindicar su contribución a la ciencia de la vida, tal y como se merece este creador e investigador pertinaz que fue el Caballero de Lamarck.

"No escribo para aquellos que examinan rápidamente los libros nuevos, casi siempre con la intención de hallar en ellos sus ideas preconcebidas, sino para los pocos que leen, que meditan profundamente, que aman el estudio de la naturaleza y son capaces de sacrificar incluso sus propios intereses, por el conocimiento de una verdad nueva".
J. B. Lamarck (1744-1829)

Harry Gershenowitz (1980): "Uno de los mayores científicos de la época, Jean Baptiste Lamarck, parece ser la antítesis de todo lo que Napoleón valoraba. Napoleón contemplaba a Lamarck en función de sus componentes tanto científicos como políticos. La herencia política de Lamarck estuvo basada en unas cercanas relaciones con los líderes de la Revolución". Sigue diciendo, "El oponente científico y personal de Lamarck, el Barón Georges Cuvier (1769-1832) consiguió el favor de Napoleón que también descubrió que prefería sus habilidades políticas y administrativas. El conservadurismo político de Cuvier le impulsó a ofrecer completa lealtad al imperio despótico rápidamente creciente. Napoleón, para mostrar su aprecio a un leal, recompensó a Cuvier con una serie de cargos universitarios y administrativos".

“El evolucionismo de Lamarck descrito en Philosophie Zoologique (1809) no tuvo mejor recepción que sus demás teorías. Cuando Lamarck presentó al emperador Napoleón una copia del libro, se vio reducido al llanto por la insultante reticencia de Napoleón a aceptar lo que creía un trabajo sobre meteorología. Lamarck siguió publicando docenas de artículos hasta 1820, pero pasó los últimos once años de su vida ciego y en la indigencia. Fue enterrado en una fosa común y sus huesos fueron exhumados cinco años mas tarde para hacer sitio para otros”. (Harris, C. L., 1985).

G. Bernard Shaw, en su magnífico prólogo de "Vuelta a Matusalén" (58), hace una crítica al darwinismo llena de sensibilidad y lucidez, escribe sobre el éxito popular de Darwin "La razón fue, creo yo, que la Selección Circunstancial (léase Selección Natural) es mas fácil de entender, mas visible y concreta que la evolución lamarckiana /.../ Apenas hay en ninguna casa de campo inglesa un peón que no haya llevado una lechigada de gatitos o perritos al balde para ahogarlos a todos menos al que le parece el mas prometedor /.../ Ese fue el secreto de la popularidad de Darwin. Nunca dejó perplejo a nadie /.../ Pero nunca penetró debajo de los hechos ni se elevó por encima de ellos más de lo que lo pudiera conseguir un hombre corriente".

Saludos.

mendoza9 escribió:(...)la seleccion natural un ejemplo de ello sino me equivoco sería que los individuos con menos pelo tenían una ventaja evolutiva al contener menos agentes infecciosos y consecuencia de ello sobrevivirían más y tendrían ventaja para reproducirse y transmitir así sus "genes alopécicos".

Bueno!! esta es una visión muy simplista, tipo de aquellas que les explicas a los pupilos que ven biología por primera vez, o también de aquellas que la medicridad del profesor le permite!! Pero el asunto "ventajoso" es mucho más complejo que simplemente "menos agentes infecciosos".

mendoza9 escribió:Bien el caso relacionado con la odontología es sobre las muelas del juicio, que ciertas personas tienen y otras no (supongo que sera debido a la presencia de cierto alelo dominante o recesivo), pues en clase surgió el caso de una persona con 6 muelas del juicio en vez de 4 o ninguna y la profesora aprovechó para decirnos que eso era una involución y que terminaríamos por perder las muelas del juicio (la raza humana) ya que no las necesitamos para nada, ni las usamos y por lo tanto "se atrofian".

Yo no le vi sentido y supuse que sería erróneo y, que ya que no es motivo de selección natural y por mucho que nos las quitemos o nos las utilicemos, tendremos las mismas muelas del juicio que nuestras generaciones anteriores y futuras.

Hazte un favor, ve y preguntale a tu profesorucha, de donde coño sacó el termino "INVOLUCIÓN", dile que te explique que coño significa eso biológicamente hablando, y si no te lo sabe explicar entonces propongo que la denuncies en la dirección del colégio/liceo, por incompetente.

El que unas personas tengan más muelas del juicio que otras, o que algunas no las tengan, se pueden explicar (usando el mismo método simplista, excluyendo muchas otras variables y condicionantes) por el hecho de que las mutaciones no ocurren de manera global. Las mutaciones que ocurren en un lugar geográfico pueden no tener ninguna relación con las que ocurren en otras regiones geograficas, asimismo el proceso selectivo actua diferentemente según esos lugares goegráficos. Claro, la humanidad se ha venido mezclando , el aislamiento geografico absoluto nunca fue un hecho completo en la especie humana (la evidencia es que en el rincón más remoto, hay humanos), de no haber sido así, pudiera haberse dado el caso que hieran surgido otras especies Homo, donde una tendría entre otras diferencias 4 molares del juico, otra con 6, y una otra con ninguno.

Saludos

gracias por las respuestas

RIGOR ya se que no e puesto un ejemplo muy riguroso pero solo lo puse como ejemplo.

en cuanto a mi profesora de la universidad es odontóloga pero ya en el instituto un profesor de biología me dijo algo parecido, en fin no se como pretenden que los alumnos aprendan algo que no lo tienen claro ni los profesores.

estamos de acuerdo entonces que, ya que no existe una ventaja evolutiva en perder las muelas del juicio, no tendría sentido que en unos miles de años las perdamos.

se lo comentare el próximo día que la vea. se os ocurre algún otro ejemplo de órgano o parte del cuerpo que no utilicemos y que no hayamos perdido al igual que las muelas del juicio? aparte de los dedos de los pies

mendoza9 escribió:se os ocurre algún otro ejemplo de órgano o parte del cuerpo que no utilicemos y que no hayamos perdido al igual que las muelas del juicio? aparte de los dedos de los pies

el cerebro

Hagamenon escribió:

mendoza9 escribió:se os ocurre algún otro ejemplo de órgano o parte del cuerpo que no utilicemos y que no hayamos perdido al igual que las muelas del juicio? aparte de los dedos de los pies

el cerebro

Pues es un tema interesante, en el entorno que conozco, tienen más hijos los menos inteligentes. La gente que conozco más inteligente no tiene ninguno o tiene uno despues de mucho pensárselo y a edades ya consideradas tardias, mientras que los más idiotas son los que tienen hijos jóvenes y en mayor cantidad.
¿Es posible que en varias generaciones la inteligencia general baje y la gente sea progresivamente más tonta? La verdad que el devenir de la especie humana tras mi muerte me importa menos que una mierda... pero no deja de ser una curiosidad.

¿Y si fuese todo lo contrario?

Es decir, ¿pudo ser una ventaja evolutiva las muelas del juicio para esos ancestros que comían raices, tubérculos, etc. y no tenían un fregadero para lavar los vegetales y quitarles la tierra y, a consecuencia de ello, perdían las muelas a los 20 y pocos años? En esas condiciones, unas muelas de repuesto podrían suponer 20 años más de vida.

¿Qué opinan?

Skarface escribió: "Pues es un tema interesante, en el entorno que conozco, tienen más hijos los menos inteligentes. La gente que conozco más inteligente no tiene ninguno o tiene uno despues de mucho pensárselo y a edades ya consideradas tardias, mientras que los más idiotas son los que tienen hijos jóvenes y en mayor cantidad. ¿Es posible que en varias generaciones la inteligencia general baje y la gente sea progresivamente más tonta?"

Hasta donde entiendo el asunto el tipo de fenómeno social que tu mencionas no podría relacionarse con una disminución en la inteligencia de la especie. Primero porque el concepto de "idiota" o "menos inteligente" que usas es coloquial. La inteligencia de la gente que tiene más hijos, más joven, no necesariamente es "menor", es mucho más probable que sea un problema de su cultura (en sentido amplio). En segundo lugar, la inteligencia humana es la misma desde hace más de cien mil años, y en ese tiempo hemos pasado muchas eras de "imbecilidad" (en sentido coloquial) sin que eso afecte el potencial de un cerebro al nacer. Es decir, "unas cuántas generaciones de idiotas (en sentido coloquial)" no hacen absolutamente nada a la inteligencia de la especie en términos evolutivos, cuyo vector es a muy muy largo plazo (millones de años si quieres). Si deseas correlacionar inteligencia con evolución hay que mirar no en los hijos que tienen los adolescentes, sino mas bien en el tamaño del cerebro, en el ancho de la corteza cerebral, en la cantidad de dendritas de las neuronas y en la complejidad de la estructura de las redes que forman. Ahí reside la capacidad intelectual en términos de especie.

Gracias por la explicación pablov63.

Reficul escribió:¿Y si fuese todo lo contrario?
Es decir, ¿pudo ser una ventaja evolutiva las muelas del juicio para esos ancestros que comían raices, tubérculos, etc. y no tenían un fregadero para lavar los vegetales y quitarles la tierra y, a consecuencia de ello, perdían las muelas a los 20 y pocos años? En esas condiciones, unas muelas de repuesto podrían suponer 20 años más de vida.
¿Qué opinan?

Opino que tiene más sentido que la otra explicación. Aunque ya podríamos regenerar las piezas dentales perdidas como hacen algunos animales, vaya cutronada de diseño el nuestro. Creo haber leido que la infección dental era la mayor causa de muerte de nuestros ancestros.

mendoza9 escribió:(...)estamos de acuerdo entonces que, ya que no existe una ventaja evolutiva en perder las muelas del juicio, no tendría sentido que en unos miles de años las perdamos.

NOP! no estamos de acuerdo mendoza!

Como dije es una visión extremamente simplista, que está mas cerca de ser un error que de no serlo!!

Sugerencia: léete unos libritos así como The Red Queen y Genoma de M. Ridley... y así comienzas a tener noción de la la complejidad del asunto.

Saludos

De hecho RIGOR no me referia a ti cuando dije que estabamos deacuerdo, más bien me referia a pastranec o skarface con los que coincido.
Tu simplemente te has dedicado a decir que hay una explicacion mucho mas compleja, tanto que ni tu debes saberla ya que no has sabido o tenido la capacidad de exponerla (el aislamiento gepgrafico no es una explicacion que es lo unico que has dicho)

mendoza9 escribió:De hecho RIGOR no me referia a ti cuando dije que estabamos deacuerdo, más bien me referia a pastranec o skarface con los que coincido.
Tu simplemente te has dedicado a decir que hay una explicacion mucho mas compleja, tanto que ni tu debes saberla ya que no has sabido o tenido la capacidad de exponerla (el aislamiento gepgrafico no es una explicacion que es lo unico que has dicho)

Algunos años despues...

Bueno Mendoza, no se si lo habias pillado (en aquella altura!!), pero cuando expliqué lo del aislamiento geográfico, estaba siendo algo sarcástico con relación al método simplista utilizado, con ello queria hacerte entender que utilizando esos métodos explicativos puedes encontrar N explicaciones diferentes, todas ellas con la misma validad... El que un leigo use la simplicidad no es criticable, pero eso ya no es aceptable en alguien que se entitule de "profesor".

Con relación a la complejidad de la explicación, tienes razón en el sentido que nadie puede decirte con 100% de exactitud cual es la respuesta al problema evolutivo odontológico que aqui pusiste. No obstante, si te lees los libritos que te recomendé, deberías llegar tener una idea más aproximada de como es esa complejidad y quizás puedas después sacar tus propias conclusiones/respuestas con relación a tu cuestión.

Si eres flojo (de aquellos que no le gusta leer libros), entonces puedes darte al trabajo (leer un poco menos!!)de buscar en este mismo foro todas las aportaciones que yo haya hecho respecto a los diferentes hilos que tocan el tema de evolución (ya que me acusas indirectamente de no contribuir). Claro está, no debes conformarte con mi opinión, existen otras aportaciones muy interesantes de otros foristas, algunos más regulares que yo.

Saludos

Skarface escribió:Gracias por la explicación pablov63.

Reficul escribió:¿Y si fuese todo lo contrario?
Es decir, ¿pudo ser una ventaja evolutiva las muelas del juicio para esos ancestros que comían raices, tubérculos, etc. y no tenían un fregadero para lavar los vegetales y quitarles la tierra y, a consecuencia de ello, perdían las muelas a los 20 y pocos años? En esas condiciones, unas muelas de repuesto podrían suponer 20 años más de vida.
¿Qué opinan?

Opino que tiene más sentido que la otra explicación. Aunque ya podríamos regenerar las piezas dentales perdidas como hacen algunos animales, vaya cutronada de diseño el nuestro. Creo haber leido que la infección dental era la mayor causa de muerte de nuestros ancestros.

sería genial, pero no funciona así... la naturaleza trabaja con lo que tiene a la mano, primero apagando y prendiendo algunos genes, eso daría una muy muy pequeña ventaja... sería como si fueses a cocinar tu plato favorito con lo que tienes en la nevera... no quedaría exactamente como te gusta, pero ese plato cumpliría su función: alimentarte, además, que no estaría del todo mal, no como te gusta, pero parecido.

sería genial que el cerebro fuera todo de neocortex y no tuviéramos amígdala, así no tendría la fobia irracional que le tengo a los perros grandes