Foro de Iniciativa Atea

Para la mayoría de nosotros, participantes de este foro, la evolución es un hecho, por lo tanto no nos es un misterio que el mecanismo a través del cual se han adaptado las especies a los requerimientos del entorno es la selección natural.
Este proceso incluye un componente aleatorio en donde se producen cambios en los genes de la descendencia, cambios que no siguen una finalidad y por lo tanto se realizan en cualquier dirección y pueden ser beneficiosos o perjudiciales. Luego, los organismos que no son aptos para llegar hasta una edad reproductiva mueren y por este motivo no se propaga su genética en caso de que sea muy perjudicial.
Por otra parte el hombre a través de la ciencia ha desarrollado la medicina y gracias a esta hoy en día somos capaces de sobrevivir a terribles enfermedades, que antiguamente no nos hubiesen permitido llegar a una edad adulta y dejar descendencia.
La selección natural sigue actuando sobre la especie humana, haciendo que los humanos no aptos para sobrevivir, aun con los avances de la medicina, mueran antes de poder dejar descendencia. Sin embargo, a medida que más avanza la ciencia, mas burlamos el filtro de la muerte y se crean nuevas generaciones humanas que serán cada vez más dependientes de medicamentos para poder sobrevivir.
Los fines prácticos de la ciencia son elevar nuestra calidad de vida y por lo tanto pienso que la medicina no ha errado en su camino al tratar de mejorar la salud de las personas y hacer que puedan gozar más tiempo de sus vidas. Por otra parte es responsabilidad de cada ser vivo asegurar su supervivencia, por lo que también sería una irresponsabilidad, por parte de alguna persona, no tomar las opciones que se le presentan para poder sobrevivir. Además, los gobiernos y nuestra comunidad deben intentar asegurar las opciones para que cada persona tenga acceso a la salud.
Me resulta evidente que algo debemos hacer con este problema si no queremos generar una sociedad ultra dependiente de fármacos, pero que la respuesta no se encuentra en crear condiciones desfavorables para la vida y menos en emprender acciones contra gente enferma. Desde mi punto de vista la única opción que queda es el control genético, a través de alguna de las siguientes opciones:

- Inseminación artificial a través de óvulos y espermatozoides genéticamente seleccionados, a partir de los gametos de los progenitores.
- Intervención genética posterior al nacimiento, a fin de evitar enfermedades.


¿Qué opinan? ¿Cual creen que es la respuesta? ¿Cuáles son sus alcances o limitaciones desde el punto de vista técnico y ético? ¿Implicancias existentes de sociedad ultra dependiente de fármacos?

Saludos, Drilo.

Hola Drilo

Tengo tiempo que no aporto nada por aqui.

El tema del que hablas lo he discutido ampliamente en el siguiente link, port si te interesa:
http://foroshnc.freeforums.org/quo-vadi ... s-t13.html

Debe tenerse en cuenta que no todas las mutaciones son de origen aletória, existen "interferencias" epigenéticas y también caóticas en el proceso evolutivo.

Saludos

Me leí toda la discusión que estaba en el otro foro, la encontre muy interesante. Gracias por el Link.

Saludos, Drilo

El problema de este asunto es como el de todos los avances científicos. Mal usado puede ser peligroso. En nuestra memoria abundan los ejemplos de genocidios y selecciones raciales buscando unas ciertas características, eliminando a los que no las cumplieran, como ocurrió con el régimen Nazi. Éste argumento es el que esgrimen principalmente los que están en contra de la intervención y selección genética. Me viene a la mente el libro "Un mundo feliz" de Aldous Huxley, donde se generaban en serie humanos de diferentes capacidades físicas y mentales como si fueran máquinas para satisfacer los roles que demandaba la sociedad distópica que creó el autor.

Yo lo que pienso es que la capacidad de influir en los genes es en cierto modo comparable a la de utilizar un cuchillo. Éste puede usarse como arma o instrumento de tortura, pero es una herramienta muy útil en nuestra vida cotidiana que nos facilita la vida y nuestra capacidad de supervivencia. Por eso, la modificación genética bien usada, por ejemplo para la eliminación de enfermedades congénitas podría ser verdaderamente útil.

En general se suele pensar que el ser humano va en contra de la evolución, y yo creo que no es así. Evolucionar no es sólo tener mejores músculos, un mejor sistema inmune o una mejor estructura osea que generaciones anteriores, es desarrollar capacidades para la supervivencia. El desarrollar la capacidad para crear y utilizar fármacos para paliar los efectos de las enfermedades físicas (de origen congénito o no) es en si una evolución, porque mejora nuestra capacidad de supervivencia. Por eso digo que no nos "saltamos" la evolución sino que seguimos totalmente su cauce, pero por medios no tan convencionales como los del resto del mundo animal.

Además los métodos selectivos los llevamos usando desde que comenzamos a ser civilizados con la agricultura y la ganadería. Es una selección forzada, no natural, pero sigue el mismo patrón. La cosecha que aguanta mejor las heladas, da mejor grano, aguanta la sequía, aguanta ciertas plagas, es la que se guarda para la siguiente plantación.

Así mismo, si introducimos voluntariamente una modificación genética que mejora nuestra resistencia a enfermedades en las generaciones futuras es sólo darle un empujoncito a la naturaleza en algo que haría por si misma a lo largo del tiempo mediante mutaciones y selección natural.

Incluso la mejora de capacidades físicas y mentales por modificación genética me parecería bien, siempre y cuando no fueran demasiado bruscas entre generaciones para evitar el agravio comparativo con la generación anterior y que la diversidad genética se mantuviera. Por supuesto todo ésto después de haber desentrañado el funcionamiento del genoma humano, no al tun tun sin saber que consecuencias puede tener introducir ciertas modificaciones en nuestros genes. Pero bueno, con utilizar la genética para paliar enfermedades me daría por contento.

En cuanto al método de introducir las modificaciones genéticas pertinentes pienso que no es tan importante. El hacerlo en los gametos, cigoto, embrión o en un humano desarrollado dependerá de las posibilidades de la ciencia, y mientras sea para salvar vidas me parece completamente ético.

En cuanto a la consideración de estas cosas como "jugar a ser Dios", yo digo que ni somos Dios ni éste existe. Simplemente somos seres humanos y utilizamos nuestras capacidades para mejorar como especie.

No sé muy bien lo que propones con tu mensaje, si hacer una raza de súperhombres inmortales o erradicar la enfermedad. La primera me parece peligrosa, la segunda un absurdo. No puedes caer en reduccionismos biológicos al hablar del hecho humano, hablas de enfermedades y de adaptación al medio como si fuésemos animales salvajes, dejando de lado todos los principales motivos psico-socio-económicos de esas enfermedades: el acceso a la sanidad, el bienestar, la educación para la salud... Hay todo un mundo de causas más allá de los genes, y si piensas que las cosas se van a solucionar en un laboratorio, me parece que te confundes de raíz.

Como dice JohnyFK, el avance científico es como un afilado cuchillo, claro que sí. A los avances científicos les tenemos cierto temor más que justificado pero si en un platillo ponemos los inconvenientes y en otros las ventajas ¿A que casi nadie querría volver al "bienestar" de hace un par de siglos?

Que los nazis hablaran de una "eugenesia" que no era tal y que los nazis sean unos canallas no quiere decir que la eugenesia sea mala.

Tal como yo lo entiendo si con la eugenesia se trata de evitar que nazcan niños diabéticos (yo lo soy, diabético, no niño) o ciegos o paralíticos, etc. sino que modificando los genes "averiados" gozen de salud ¿Que tiene eso de malo?

Si podemos hacer "superhombres" en el sentido de que no padezcan un montón de enfermedades porque se las ha prevenido con ingeniería genética. Si de mil enfermedades podemos evitar cien ¿Donde está el problema?

Claro que hay muchas más cosas que los genes, si a alguien en perfecto estado de salud no le das de comer se muere, pero si puedes evitar, modificando los genes determinantes de alguna enfermedad, que esa persona padezca esa enfermedad ¿No será eso bueno?

Como dice RIGOR seguimos evolucionando, pero dada nuestra gran capacidad para influir en el medio, si usamos esa capacidad para hacer que los individuos de la especie sufran cada vez menos enfermedades, aunque evidentemente eso sea una "intrusión" en la evolución natural, a mi me parece estupendamente.

Y el argumento de que la ciencia puede utilizarse de mala manera no me vale, porque ¡Claro que sí! con casi cualquier cosa útil puede fabricarse un arma, pero no es esa la cuestión.

Dirlo, no sé si te has leído el primer capítulo de «El origen de las especies» (y si lo has hecho parece que lo has olvidado), pero ahí se plantea la cuestión de si hay algún mecanismo natural que sea capaz de conseguir la variedad inmensa que consiguen los agricultores y ganaderos con la selección artificial.

Es decir, por selección artificial (¿eugenesia?) y por modificación genética se pueden conseguir «razas» de seres humanos ¿mejores? Bueno eso dependerá del entorno, y el entorno es cambiante y no sabemos en qué dirección.

La selección natural humana no va por ahí, la selección natural se da al margen del ser humano, pero si es intencionada no es natural.

Entonces todo soluciobado: laboratorios y bebés probeta. Luego, según la tendencia de nuestro estilo de vida consumista, llegaremos a ser todos diabéticos antes de alcanzar la vejez. Pero no pasa nada, porque en un laboratorio nos fabricarán unas píldoras con insulina riquísimas. En fin, que nuestra vida va a estar planificada mucho antes de que empiece, para que luego los creyentes duden de si tenemos libre albedrío o no...

Para empezar, el título de este argumento me parece falaz: "selección natural humana a futuro", si por natural entendemos que se da "per se", no necesitamos ni leer un libro de biología, la selección se da a todas horas. Tú vives en un país pobre: tú mueres. Tú vives en un país rico: tú vives. Esa es la realidad de la selección "natural" con la que convivimos, y que en cierto modo goza de nuestra complicidad y aceptación.

ManWithAMission escribió:Entonces todo soluciobado: laboratorios y bebés probeta. Luego, según la tendencia de nuestro estilo de vida consumista, llegaremos a ser todos diabéticos antes de alcanzar la vejez. Pero no pasa nada, porque en un laboratorio nos fabricarán unas píldoras con insulina riquísimas.

Eso suena ha pecamos, luego somos castigados, la diabetes es un justo castigo por nuestro estilo de vida consumista; al igual que la peste negra era un castigo enviado por dios a los pecadores. Resulta curioso ver cómo el pensamiento mágico/religioso se encuentra estancado todavía en el cerebro del homo hispanicus. Quizá el problema de todo se encuentre en la propia evolución humana; yo creo que desde hace un par de siglos el ser humano ya no evoluciona desde el punto de vista estrictamente biológico, porque hemos desarrollado medicinas, vacunas y hábitos de higiene que alargan nuestra vida de forma más o menos artificial y que han permitido una explosión demográfica a nivel mundial.

Schwejk escribió:Eso suena ha pecamos, luego somos castigados, la diabetes es un justo castigo por nuestro estilo de vida consumista; al igual que la peste negra era un castigo enviado por dios a los pecadores. Resulta curioso ver cómo el pensamiento mágico/religioso se encuentra estancado todavía en el cerebro del homo hispanicus. Quizá el problema de todo se encuentre en la propia evolución humana; yo creo que desde hace un par de siglos el ser humano ya no evoluciona desde el punto de vista estrictamente biológico, porque hemos desarrollado medicinas, vacunas y hábitos de higiene que alargan nuestra vida de forma más o menos artificial y que han permitido una explosión demográfica a nivel mundial.

No he entendido muy bien "a lo que suena" ni tu lectura de mi post.

Creo que es falso que la evolución biológica haya terminado. Nunca termina, nada se estanca, el cambio es una constante (paradójicamente) en el medio. Y nosotros nos extinguiremos.

ManWithAMission escribió:No he entendido muy bien "a lo que suena" ni tu lectura de mi post.

Creo que es falso que la evolución biológica haya terminado. Nunca termina, nada se estanca, el cambio es una constante (paradójicamente) en el medio. Y nosotros nos extinguiremos.

Es muy posible que me equivoque, pero me sigue sonando a pensamiento mágico/religioso.

Desde que el ser humano dejó de confiar su salud, alimentación y educación a totems y chamanes dejamos de evolucionar en el sentido biológico del término. Desde que nos dedicamos a pensar de forma racional hemos podido desarrollar medicinas, formar médicos y científicos, crear cultivos resistentes, potabilizar el agua y un largo etcétera. Ciertamente este desarrollo ha sido muy desigual, pero es innegable que ha bastado unos pocos siglos de pensamiento racional para desterrar enfermedades que provocaban millones de muertos, para dar una oportunidad de vivir a gente enferma y de alargar la vida hasta extremos impensables.

Afortunadamente hemos podido modificar las leyes naturales (que parecen diseñadas por un nazi) y evadirnos del determinismo profetizado por Malthus (otro nazi) y otros místicos que siempre predican exterminios y matanzas.

¿Pero dónde ves la magia?

Schwejk escribió:

ManWithAMission escribió:No he entendido muy bien "a lo que suena" ni tu lectura de mi post.

Creo que es falso que la evolución biológica haya terminado. Nunca termina, nada se estanca, el cambio es una constante (paradójicamente) en el medio. Y nosotros nos extinguiremos.

Es muy posible que me equivoque, pero me sigue sonando a pensamiento mágico/religioso.

Desde que el ser humano dejó de confiar su salud, alimentación y educación a totems y chamanes dejamos de evolucionar en el sentido biológico del término. Desde que nos dedicamos a pensar de forma racional hemos podido desarrollar medicinas, formar médicos y científicos, crear cultivos resistentes, potabilizar el agua y un largo etcétera. Ciertamente este desarrollo ha sido muy desigual, pero es innegable que ha bastado unos pocos siglos de pensamiento racional para desterrar enfermedades que provocaban millones de muertos, para dar una oportunidad de vivir a gente enferma y de alargar la vida hasta extremos impensables.

Afortunadamente hemos podido modificar las leyes naturales (que parecen diseñadas por un nazi) y evadirnos del determinismo profetizado por Malthus (otro nazi) y otros místicos que siempre predican exterminios y matanzas.

ManWithAMission tiene razón en este caso, pese al avance tecnológico del que dispongamos, la raza humana jamás podrá dejar de verse afectada por la selección natural, en lo que tienes razón tú es al decir que, en comparación a nuestros antecesores, los cambios medio-ambientales obviamente nos afectan menos, pero ojo, porque menos no es poco, y mucho menos nada.

Drilo escribió:Para la mayoría de nosotros, participantes de este foro, la evolución es un hecho, por lo tanto no nos es un misterio que el mecanismo a través del cual se han adaptado las especies a los requerimientos del entorno es la selección natural.
Este proceso incluye un componente aleatorio en donde se producen cambios en los genes de la descendencia, cambios que no siguen una finalidad y por lo tanto se realizan en cualquier dirección y pueden ser beneficiosos o perjudiciales. Luego, los organismos que no son aptos para llegar hasta una edad reproductiva mueren y por este motivo no se propaga su genética en caso de que sea muy perjudicial.

Amén.

Por otra parte el hombre a través de la ciencia ha desarrollado la medicina y gracias a esta hoy en día somos capaces de sobrevivir a terribles enfermedades, que antiguamente no nos hubiesen permitido llegar a una edad adulta y dejar descendencia.

Bueno, la gente en el pasado también llegaba a vieja y procreaba, y también hay que decir que algunos científicos han inventado nuevas enfermedades que antes no estaban.

La selección natural sigue actuando sobre la especie humana, haciendo que los humanos no aptos para sobrevivir, aun con los avances de la medicina, mueran antes de poder dejar descendencia. Sin embargo, a medida que más avanza la ciencia, mas burlamos el filtro de la muerte y se crean nuevas generaciones humanas que serán cada vez más dependientes de medicamentos para poder sobrevivir.

Una cosa es una persona muerta por tal o cual dolencia, y otra es la naturaleza eligiendo a los "menos aptos", en éste punto hay una confusión muy grande, ya que nunca nadie ha visto a la naturaleza seleccionando nada. Si hablamos de cualquier especie, todos los individuos surgen de nadie sabe donde (discontinuidad fósil), la mayoría de ellos sobrevive, la mayoría de ellos se reproduce, la mayoría se mantiene estable, y luego todos simplemente desaparecen para dar paso a otra especie, este paso es llamado saltacionismo y ni el mismísimo Gould pudo explicarlo satisfactoriamente. Es terrible como esta idea mística de la "entidad selecionadora" ha calado en gente que se cree atea. Y todo esto haciendo un gran esfuerzo de voluntad, porque este enunciado "sobreviven los mas aptos", está en el corazón de la teoría evolutiva, y no es mas que tautología lisa y llana (no espero que me entiendas).

Los fines prácticos de la ciencia son elevar nuestra calidad de vida y por lo tanto pienso que la medicina no ha errado en su camino al tratar de mejorar la salud de las personas y hacer que puedan gozar más tiempo de sus vidas. Por otra parte es responsabilidad de cada ser vivo asegurar su supervivencia, por lo que también sería una irresponsabilidad, por parte de alguna persona, no tomar las opciones que se le presentan para poder sobrevivir. Además, los gobiernos y nuestra comunidad deben intentar asegurar las opciones para que cada persona tenga acceso a la salud.
Me resulta evidente que algo debemos hacer con este problema si no queremos generar una sociedad ultra dependiente de fármacos, pero que la respuesta no se encuentra en crear condiciones desfavorables para la vida y menos en emprender acciones contra gente enferma. Desde mi punto de vista la única opción que queda es el control genético, a través de alguna de las siguientes opciones:

Estoy temiendo lo peor...

- Inseminación artificial a través de óvulos y espermatozoides genéticamente seleccionados, a partir de los gametos de los progenitores.


¿Qué opinan? ¿Cual creen que es la respuesta? ¿Cuáles son sus alcances o limitaciones desde el punto de vista técnico y ético? ¿Implicancias existentes de sociedad ultra dependiente de fármacos?

Saludos, Drilo.

No habías comenzado el hilo con la "selección natural"? entonces que pinta aquí la "selección artificial"? esas son líneas de pensamiento que han llevado a la humanidad al desastre, el darwinismo (no digo social porque es redundar), la eugenesia y los Mengueles han causado muertes y sufrimientos al por mayor.

Para terminar con una sociedad dependiente de los fármacos hay que entender al ser humano como un sistema complejo, la medicina ortodoxa y sus ambiciosos e ignorantes cultores reducen la totalidad del ser humano a partes cada vez mas pequeñas, y lo mismo hacen con la medicina, que debiera ser holística y tratar integralmente al paciente.

Que me perdonen los ortodoxos, pero un "especialista en ventrículo izquierdo" no es un especialista en buena salud, sino mas bien lo contrario, a menos que piensen que una persona es una porción de carne.

- Intervención genética posterior al nacimiento, a fin de evitar enfermedades.

Esto es un disparate total, es la reducción de un sistema de gran complejidad -el homo sapiens- y su relación con el ambiente -con todo lo que ello implica, que no es poco- a algo infinitesimal como una secuencia o segmento de ADN. Simplemente no va por ese lado.

RIGOR escribió:Hola Drilo

Tengo tiempo que no aporto nada por aqui.

El tema del que hablas lo he discutido ampliamente en el siguiente link, port si te interesa:
http://foroshnc.freeforums.org/quo-vadi" onclick="window.open(this.href);return false; ... s-t13.html

Debe tenerse en cuenta que no todas las mutaciones son de origen aletória, existen "interferencias" epigenéticas y también caóticas en el proceso evolutivo.

Saludos

Primera vez que escucho eso de mutaciones caóticas o interferencias caóticas. Debe ser uno de esos conceptos inventados por algún aficionado en el tema.

Ya que algunos siguen con la eugenesia humana a destajo ¿por qué no se les ocurre que habría que comenzar por hacer eugenesia con los que tienen poder ya que en general son arbitrarios y creen en la pura fuerza más que en la inteligencia?

edschurzbok escribió:Ya que algunos siguen con la eugenesia humana a destajo ¿por qué no se les ocurre que habría que comenzar por hacer eugenesia con los que tienen poder ya que en general son arbitrarios y creen en la pura fuerza más que en la inteligencia?

Lo que nos faltaba, mayor desigualdad.

Bueno lo dicho es en el sentido que los que causan la mayoría de los problemas en las sociedades sean cuales sean son los humanos con poder, y lo dicho es irónico: hacerles eugenesia a los líderes para que en lugar de la fuerza prefieran la inteligencia. Esto no tiene sentido así que tómenlo de tal modo. Me parece que a quienes les tiene muy preocupados la eugenia tienen ganas de que las sociedades sean menos igualitarias. Y eso no me parece racional y no lo comparto.

A los que la eugenia los tiene preocupados, no tienen la culpa (cámbiese por eugenesia).