Grupo de feministas protesta en la capilla de la Complutense

[Vitriólico]

Después de estudiarla durante decenios, YO NO LA COMBATO: es muy poderosa.
YO SIMPLEMENTE LA AYUDO A HUNDIRSE. Y me funciona muy bien.
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Decenios estudiándola y ayudando a que se hunda .... pues entonces la Iglesia Católica tiene que estar acojonada contigo, no? No se debe hablar en el Vaticano de otra cosa ....

[SololaVerdad]

Después de estudiarla durante decenios, YO NO LA COMBATO: es muy poderosa.
YO SIMPLEMENTE LA AYUDO A HUNDIRSE. Y me funciona muy bien.
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Decenios estudiándola y ayudando a que se hunda .... pues entonces la Iglesia Católica tiene que estar acojonada contigo, no? No se debe de hablar en el Vaticano de otra cosa ....

Excelente Vitriólico:

Qué bueno que comprendas que, en la medida de mis fuerzas, simplemente hago contra la ICAR lo que ella se merece y se ha buscado por siglos. Todos estamos en lo mismo, solo que empleando diferentes métodos o estrategias; cada uno desde un ángulo distinto y siempre con tesón, constancia e inteligencia.

Ella es realmente poderosa. Por eso es que “actúo como otro tipo de insecto”. Más como una hormiga marabunta, muy destructora y letal, pero “haciéndolo sin que el enemigo se entere que el muy carcomido barco se le hunde cada vez más, y los tripulantes lo abandonan de manera definitiva”.

Porque “la verdad”, dentro de la Iglesia, es algo increíblemente mortal, que la ICAR esconde y quiere olvidar. Pero que con nuestra incansable “ayuda”, (somos millones de hormigas haciendo lo mismo) no va a poder evitarlo. ¡Qué bueno que estemos en lo mismo! Y te sumes al esfuerzo general.
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[Shé]

Espero que tu capacidad de estrategia sea mayor que tu conocimiento de los insectos, que parece estar al mismo nivel que tu capacidad para captar la ironía.

Dicho sea esto por mantener las formas, ya que no sería lógico a estas alturas pensar que no la captas.

Pero lo que sí parece claro es que tu campo científico no es la entomología.

[ElFo]

¿Las marabuntas carcomen barcos?

¿Hay muchos barcos en la Amazonia?

[pablov63]

La proverbial "consecuencia" de la Iglesia Católica.

[ElFo]

La proverbial "consecuencia" de la Iglesia Católica.

La de la izquierda ¿A qué gimnasio irá?

Y el de la derecha debería sentir vergüenza... por el tamaño.

[juanf]

De acuerdo con algunos de los comentarios anteriores. Hay que defender el derecho a la libertad de expresión, blasfemia incluida por supuesto, y defenderse de los ataques de la religión mayoritaria, de la que todos sabemos, minoritaria pero que da más miedo por las burradas que se practican hoy en día en su nombre y de cualquier otra que se muestre agresiva. Pero también hay que condenar el acoso a un grupo religioso que en este caso estaba usando un privilegio que podemos pensar obsoleto o absurdo y que debe ser debatido pero al que en este momento tienen legalmente derecho, como es el de celebrar culto religioso en una universidad pública. Con el acoso al adversario no vamos a ningún lugar salvo el de terminar todos enfrentados y eso es mucho peor que las creencias de cada cual, que allá ellos si las tienen.

[ElFo]

Pero también hay que condenar el acoso a un grupo religioso que en este caso estaba usando un privilegio que podemos pensar obsoleto o absurdo y que debe ser debatido pero al que en este momento tienen legalmente derecho, como es el de celebrar culto religioso en una universidad pública.

Dicen los religiosos que no se puede estar con Dios y con el Diablo... tampoco se puede estar con la ciencia y la superstición.

¿Cuál de las dos corresponde a una universidad pública?

Saludos

[juanf]

Para mí el ateismo no tiene nada que ver con el conocimiento científico, sino que es asunto de convicción. La ciencia no está para demostrar asuntos teóricos especulativos como la existencia o no de un supuesto Dios sino de estudiar la naturaleza a través de la experiencia sensorial. Saquemos de una vez a Dios y sus evidentes problemas de existencia de la ciencia, por favor.
Aprovecho para aclarar que nadie ha estado más acosado que los ateos a lo largo de la historia, e incluso lo seguimos estando el el presente, empezando por el adoctrimamiento religioso infantil al que una buena parte de nosoros hemos sido sometidos, pero por ello mismo deberíamos haber aprendido a odiar el acoso. Y aquí en España deberiamos ser especialmente cuidadosos para no imitar tristes acontecimientos de ajustes de cuentas aún presentes en la memoria de algunos.
Genial que andes por aquí, Elfo, para poder polemizar un poco. Dejé de entrar en este foro hace tiempo aburrido de tanta política y la verdad que lo he encontrado bastante parado.

[ElFo]

Saquemos de una vez a Dios y sus evidentes problemas de existencia de la ciencia, por favor.

Lo que sí debería suceder de una vez, es que los creyentes explícitos o cripto-creyentes abandonaran la remanida táctica de refugiarse en los magisterios no superpuestos, curiosa premisa -y como tal indemostrada o gratuita- según la cual todo lo referente a dioses está exento del examen científico.

Lo que no advierten quienes sostienen ese argumento es que esa separación de magisterios es posible sólo porque los dioses no existen, porque en el caso contrario la ciencia, que por definición abarca la indagación de todo conocimiento humano sobre la realidad, sí tendría potestad sobre el asunto.

De hecho, sí lo tiene. La neurología y otras disciplinas afines, e incluso la psicología tienen bastante que decir sobre el origen y la permanencia de la idea religiosa en los humanos.

Saludos

[juanf]

Por supuesto que la creencia en Dios como idea surgida en la mente del hombre es un fenómeno natural y por tanto sus causas son estudiables a través de las Ciencias más o menos blandas que mencionas y otras. Lo de la separación de magisterios suena a veto medieval y no es para nada lo que trataba de decir.
Me refería a la idea mucho más básica de que la Ciencia pueda demostrar la existencia o no existencia de Dios. Es un "problema" científicamente no abordable pues no se basa en un conocimiento sensorial de ningún tipo sino en una creencia o convicción. Por ello los ateos sólo podemos oponer otra convicción. Por supuesto que mucho más razonable porque se trata de afirmar que algo que no es demostrable es simplemente una invención.
Por spuesto que no es así en todos los casos, hay muchas cosas no demostrables que es razonable aceptar como la propia existencia de la realidad externa. Ser ateo es afirmar que Dios no es una de ellas porque ni es demostrable ni es necesario para seguir con nuestra vida y por tanto nos resulta un concepto inútil. Eso ya es así en la propia existencia de un Dios abstracto para que hablar de los cientos de variedades fantásticas de profetas y revelaciones imaginativas en la que se nos presenta.
A mi parece igual de bien que los católicos puedan celebrar culto en la universidad pública que si los fans de superman hacen una fiesta en su honor. Simplemente una actividad autorizable si no perturba las tareas académicas. El problema viene de la cesión de espacios para ello que se hizo en una etapa histórica muy distinta y que debería ser revisada. Pero de una reclamación a la interrupción violenta de un evento hay un buen trecho. El que va del debate pacífico al intento de imposición totalitaria. Aunque el origen remoto remota de las facilidades para su celebración sea igualmente violento y totalitario.

[pablov63]

Hola Juanf,

Por lo que entiendo de lo que has escrito, diferencias religión de ateísmo de la siguiente manera: religión es una convicción. Ateísmo es una "convicción razonable". Y abogas por sacar a la ciencia de la ecuación.

El problema de eso, me parece, es que para los creyentes su convicción es muy razonable. Ya sabes: el primer motor inmóvil, la causa incausada, el diseñador, etc.

Entonces, para dirimir lo que es más o menos "razonable", creo que la única herramienta que nos da una mano es la ciencia (su método, su historia, sus hallazgos, etc). De lo contrario, apelar a lo razonable es llevar el tema a un asunto puramente declarativo y de "creencias", como si ateísmo fuera una creencia más y no lo que realmente es: ausencia de ellas. Es mi opinión.

Saludos!

[juanf]

Que tal Pablo?
Por supuesto la ciencia puede ir desmontando argumentos de las religiones, lo ha hecho toda la vida. Lo que no puedes esperar de la Ciencia es que demuestre de forma irrefutable la no existencia de Dios. Claro que en teoría es a los creyentes a los que cabe pedir que demuestren su existencia y no a nosotros lo contrario. Por ello considero el ateismo una convicción más razonable basada en el principio de la navaja de Ockham. Frente a elaboradas invenciones basadas en tradiciones históricas que difieren enormemente entre sí para explicar la realidad es más sencillo suponer sencillamente que Dios no existe. Puedo hablar de convicción o de creencia si quieres pero no es un hecho que constituya un paradigma científico. Sé que algunos físicos teóricos hablan a menudo de la no necesidad de Dios para entender como funciona el universo pero eso daría para otro hilo. Simplificando, es como si alguien del siglo xvii hubiese dicho que no era necesario Dios para explicar como se mueve la tierra. En el caso de hoy en día un buen titular para vender libros. Saludos.

[skeptic]

El Obispado pide 4 años de prisión para las mujeres que interrumpieron una misa como protesta contra la reforma del aborto.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ta-4463328" onclick="window.open(this.href);return false;

[ElFo]

El Obispado pide 4 años de prisión para las mujeres que interrumpieron una misa como protesta contra la reforma del aborto.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/ ... ta-4463328" onclick="window.open(this.href);return false;

Vaya... parece que los monseñores no confían tanto en las llamas eternas y quieren asegurarse aquí.

[pablov63]

Hace unos siglos las hubieran quemado en la hoguera. Hoy piden cuatro años de cárcel. Distinta sentencia, misma entraña.

[ElFo]

Hace unos siglos las hubieran quemado en la hoguera. Hoy piden cuatro años de cárcel. Distinta sentencia, misma entraña.

Efectivamente. Lo que ha cambiado no es la mentalidad represora de los curas, sino las leyes seglares que ellos siempre se han esforzado en obstaculizar... con bastante éxito.

[Vitriólico]

Rita Maestre, ante el juez: “Un torso desnudo no es un gesto ofensivo”

La portavoz del Ayuntamiento de Madrid se enfrenta a un año de cárcel por un delito contra los sentimientos religiosos

La concejal del Ayuntamiento de Madrid, Rita Maestre, ha declarado este jueves que su entrada en una capilla de la Universidad Complutense en 2011 fue “una protesta pacífica y legítima” y ha reiterado que a fecha de hoy está de acuerdo con esa forma de defender sus ideas. La edil no ha respondido a las preguntas de las acusaciones populares. También ha pedido disculpas a todos los católicos por lo ocurrido aquel día.

El juicio se desarrolla en el Juzgado de lo Penal número 6 de Madrid por un delito contra los derechos religiosos para el que el fiscal pide un año de prisión para la concejal. Los hechos se produjeron la mañana del 10 de marzo de 2011 cuando un grupo de personas accedieron a la capilla a las 11.30. Según el relato del fiscal, su intención era ofender a los ánimos de los allí presentes. Allí se corearon cánticos como “vamos a quemar la Conferencia Episcopal”, “el Papa no nos deja comernos las almejas”, “menos rosarios y más bolas chinas”, “contra el Vaticano poder clitoriano”, “arderéis como en el 36” y “sacad vuestros rosarios de nuestros ovarios”.

Rita Maestre ha declarado de pie y con cierto nerviosismo. También ha utilizado un tono bajo en todo momento. La edil ha reconocido que ella entró con otras personas en la capilla del campus de Somosaguas. Allí leyeron un manifiesto en el que atacaron “la intolerable presencia de la capilla en una universidad”. En ese momento no se estaba produciendo ningún acto religioso y solo estuvieron unos cinco minutos. “Nadie tocó ningún elemento religioso. Había dos feligreses solo en ese momento en la capilla. Nunca les insultamos ni les atacamos”, ha destacado la edil, que ha añadido que "un torso desnudo no es un gesto ofensivo".

Cuando entraron en la capilla un grupo de mujeres, rodearon el altar. En un momento dado se quitó la camiseta y se quedó en sujetador. Algunas de ellas llevaban las manos pintadas de morado. Ha manifestado que en ningún momento se desnudó de cintura para arriba. “No tiene ningún sentido que haya una capilla ni de ninguna confesión religiosa en una universidad pública. Ese era mi mensaje”, ha señalado la edil, que ha negado en todo momento que hubiera una convocatoria previa para la toma de la capilla.

“Lo que hicimos no está dirigido contra nadie en especial ni contra la Iglesia Católica como institución. Eso sí, vistas las consecuencias que ha tenido esa protesta y que cinco años después estemos en un proceso penal, creo que nadie lo haría de nuevo”, ha reconocido la edil a preguntas de la fiscal. Maestre también ha mantenido que está a favor de las protestas pacíficas “como ocurrió con esta”.

“Me he puesto en contacto con el arzobispo de Madrid, [Carlos] Osoro, y le he trasladado mis disculpas y mis explicaciones por todo lo ocurrido. Él lo aceptó como una cosa de juventud. También me dijo que era muy importante desde las instituciones que los cargos públicos hicieran una defensa de la libertad religiosa. Yo lo comparto”, ha declarado. “No creo que eso atentara contra esa libertad. No ceo que estuviera cometiendo un delito. Tan solo era una protesta como tantas otras”, ha añadido.

El sacerdote que estaba en la capilla el día de los hechos, Rafael Hernando, ha declarado en la sesión del juicio que Rita Maestre encabezaba el grupo de personas que irrumpió aquella mañana. En concreto, el religioso ha explicado que estaba en su despacho cuando oyó bastante ruido en los pasillos y vio a unos estudiantes que estaban gritando y pretendían acceder al interior. Hernando ha destacado que se puso delante y que su intención era impedir el acceso. Le preguntó a Maestre por qué le hacía aquello y ella le contestó que no era contra él. “Después me empujaron y entraron a la capilla. Había cuatro o cinco personas. Comenzaron a gritar, pero ya no entendí lo que dijeron”, ha añadido. Después, encontró un panfleto de Benedicto XVI con una esvástica.

Otro testigo, que estaba rezando en la capilla, ha explicado que entró un grupo numeroso de personas. “Se pusieron en círculo en torno al altar. Eran bastantes. Cada una tenía un papel. Cada una comienza a leer su parte. Primero eran declaraciones de obispos sacadas de contexto sobre el papel de la mujer en la Iglesia. Después, empezaron con las consignas contra la Iglesia. La capilla tronaba. Gritaban todos estos tipos de frases”. El testigo ha relatado que iban cubiertas con un pañuelo morado. “Como en un acto de liberación, todas se quitaron el pañuelo. Algunas se quitaron la camiseta y el sujetador. Dos de ellas se besaron justo delante del altar”, ha destacado el testigo, que ha explicado que estaba todo muy bien organizado y que cada uno sabía lo que tenía que hacer. A preguntas del fiscal de si le molestó lo ocurrido ha respondido que sí: “Para los que tenemos fe, este es el mayor dolor. Me sentí muy ofendido”.


Fuente:
F. JAVIER BARROSO
Madrid 18 FEB 2016
ELPAIS.ES
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 88530.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[skeptic]

Ofensivo es tener una ley contra la blasfemia y que un ministro salga en televisión insultando y criticando a todo aquel que osa decir algo contra sus seres imaginarios.
Ofensivo es la misoginia de la iglesia, creyentes y del mismo ministro lamecirios, al que no se ve protestar con tanto ahínco cada vez que asesinan una mujer.
Ofensivo es que la asociación de abogados cristianos se dedique al matonismo judicial violando la libertad de expresión en nombre del hombre del espacio.
Ofensivo es que una horda de católicos salga exigiendo respeto a sus creencias, a la vez defienden lo contrario si los musulmanes hacen lo mismo con las suyas.

[Vitriólico]

Una cuestión lamentable (y para mí incomprensible si se descarta el miedo a las consecuencias) es la reacción de la protagonista.
Aunque no es mi estilo desnudarme en las capillas católicas -más que nada, para que no se rían-, la denuncia estaba perfectamente justificada habida cuenta de la intromisión religiosa en el ámbito público, ocupando un espacio construido, pagado y mantenido por todos. Y, encima, en una Universidad. ¿De qué se disculpa?, ¿de enseñar el sujetador? ... si ella misma dice que eso no es ofensivo.
O lo que es peor: ¿Podemos quiere ofrecer una imagen "conciliadora"? ¿por eso han dejado de hablar de laicismo en campaña electoral y ni lo mencionan en las bases publicadas para su negociación para formar gobierno?

Ya sacan rédito los creyentes de esta "bajada de pantalones":
(el subrayado es mío)

¿Politizar el hecho religioso? Una mirada desde la fe

José María Vera, Director general, Oxfam Intermón
Este artículo ha sido escrito conjuntamente con Daniel Izuzquiza S.J., jesuita y director de la revista 'Razón y Fe'

Mañana jueves comienza el juicio contra Rita Maestre por su irrupción, junto con otros jóvenes, en una capilla de la Universidad Complutense de Madrid. Como personas creyentes -y aunque no lo fuéramos- consideramos que actuaciones de este tipo son una falta de respeto y resultan inaceptables. Afectan a un derecho básico y fundamental, como es la libertad religiosa y de conciencia. Sabemos que, frente a regímenes opresores y ante poderes que ejercen la violencia y la represión extrema, la protesta contundente y perturbadora de una reunión o actividad, como un oficio religioso, puede ser en ocasiones la única opción pacífica. Pero no es el caso en España y no es el caso con la Iglesia. Aunque no nos sintamos ofendidos en nuestro sentir religioso, que es muy hondo como para verse afectado por un hecho menor de este tipo, desde luego éste no ayuda ni a un debate serio sobre la separación entre Iglesia y Estado, ni a la convivencia sana entre creyentes y no creyentes.

Dicho esto, merece la pena ofrecer algunas reflexiones que permitan entender el caso concreto e ir más allá del mismo. Primero, destacamos un hecho importante. El Arzobispado de Madrid no denunció en su momento la irrupción en la capilla y considera que sería bueno "pasar página", tras una reunión entre el arzobispo Monseñor Osoro y Rita Maestre, en la que ésta se disculpó.

En principio y en todo caso, debería ser la máxima jerarquía católica en Madrid la que estuviera detrás de la acusación, impulsando el proceso judicial de la denuncia. Pero no es así. Lo han hecho dos entidades alejadas del núcleo de la Iglesia y de sus comunidades. Que la Fiscalía persista en la acusación y en mantener el juicio, pidiendo penas de prisión, de un hecho ocurrido hace cinco años y que no es denunciado por la institución de referencia afectada, refleja el afán de politizar el debate religioso a través de lo judicial y llevar la fe a la refriega partidista, asfixiante y sin mesura, en la que nos encontramos.

Lo más esperanzador de esta historia es ver cómo una persona reconoce que se ha equivocado y se acerca a quien representa a los ofendidos.
Y esto es malo. A veces se realizan críticas a la Iglesia o al hecho religioso que confunden todo y que, para abordar un asunto de la vida pública de la Iglesia, penetran sin cuidado en sentires y emociones íntimas, que se encuentran en lo más hondo de la vida de muchas personas que seguimos a Jesús de Nazaret. Los debates sobre la religión en las escuelas, el patrimonio y tratamiento fiscal de la Iglesia o la presencia de lo confesional en el espacio público, deben ser abiertos a un diálogo razonado por parte de toda la sociedad. Sin embargo, atacar las creencias religiosas para defender una posición en uno de estos temas solo conduce a una polarización inútil y a la defensa cerrada por parte de los cristianos que nos sentimos atacados en lo más hondo de la fe, incluso aunque podamos compartir algunas posiciones de los no creyentes sobre asuntos como los mencionados.

De la misma manera, utilizar la fe por la vía judicial y la comunicación amarillista para afianzar una posición partidista en medio de esta refriega sin piedad que nos aqueja, supone la misma falta de respeto por las convicciones y emociones que la fe conlleva. No es una forma de defender la práctica religiosa y, además, se aleja del mensaje de misericordia de Jesús. La consecuencia de hacerlo así es, precisamente, lo que se debería evitar a cualquier precio: un frentismo en el cual la fe se convierte en un arma arrojadiza en manos de los bandos. Nada más alejado de lo que sentimos muchos católicos, que experimentamos cómo la fe nos empuja al compromiso socio-político y, al mismo tiempo, nos aleja de la confrontación. Un juicio de este tipo, traído al centro de la lucha partidista, contribuirá más a esa polarización en la que la agresión parece recurrente. La experiencia histórica y en el mundo de hoy, nos dice que lo religioso puede ser un factor de conflicto y desencuentro. Aunque también puede serlo de paz, solidaridad y cohesión.

Lo más esperanzador de esta historia es ver cómo una persona reconoce que se ha equivocado y se acerca a quien representa a los ofendidos. Y ver cómo este representante, el arzobispo, perdona y responde a esa cercanía. ¿Supone esto que ambos coinciden en sus posiciones sobre temas de la actualidad política y social? No somos ingenuos, seguro que éste no es el caso, aunque intuimos que hay sintonía en algunas causas sociales. Lo que seguro sí supone es una comprensión más honda de lo que cada uno siente, aquello por lo que el corazón se emociona y el alma se esponja. El mejor camino hacia el respeto que tanto necesita una sociedad pluralista como la nuestra.

Fuente:
huffingtonpost.es
Publicado: 17/02/2016
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