Ideas preconcebidas sobre los ateos

[Hakuro]

Una duda que me viene dando vueltas a la cabeza: Cuando te metes por ejemplo, en videos relacionados con el ateismo siempre esta el tipico "angel de la guarda" que quiere "convertirte" a su religion, pero lo que mas gracia me hace son algunas ideas absurdas que tienen ciertos cristianos sobre los ateos:
Algunos dicen "los ateos no tienen moral". Segun ellos, sin un dios que nos diga que esta bien y que esta mal, los humanos somos tan burros e indecentes que por nosotros mismos no podemos distinguir el bien del mal. Yo personalmente pienso al reves, que si nos ponemos en plan radical, los que no tienen moral son los creyentes, si la tuvieran no necesitarian que su dios se la diera y los amenazara con el sufrimiento eterno de no cumplirla. No son capaces de entender cualquier forma de pensar distinta a la suya.
Otros dicen: "los ateos no existen porque incluso los ateos creen en algo". A estos les vendria bien algo de diccionario, creo que no hace falta que aclare esto.
Y la mejor y la mas absurda: "los ateos no existen!! porque si dios no existiese como ibais a decir que no existe??" eso es como decir: "papa pitufo existe, porque si no existiera no se podria decir que no existe" ahora resulta que para hablar de algo, ese algo debe existir. Y encima hay gente que se cree esto a pies juntillas (como tantas otras cosas )
Segun algunos cristianos, si uno es ateo, o lo hace para ser un inmoral y salir impune, o lo hace por moda, o lo hace porque esta confundido... que gente mas cerrada... ¿porque hay algunos cristianos que no aceptan que una persona piense diferente a ellos, libremente y por motivos tan validos como los suyos?

[OACHSS]

Yo personalmente pienso al reves, que si nos ponemos en plan radical, los que no tienen moral son los creyentes (...)

Si ese tipo de pensamiento demonizante de los creyentes hacia los ateos es una tontería ¿para qué copiarlo?

Otros dicen: "los ateos no existen porque incluso los ateos creen en algo". A estos les vendria bien algo de diccionario, creo que no hace falta que aclare esto.

Depende de a qué "algo" se refieren: si es creer en Dios, obviamente no, pero eso es solamente una de entre tantas creencias y los ateos también creen en cosas extrañas: algunos en ET's, otros creen que en el futuro todo será felicidad. Por aquí anda un ateo que dice ser un mutante del futuro, que pertenece a una nueva especie humana. Para mi esto es tan estúpido como creer que Jesús resucitó. Todo hay que decirlo.

¿porque hay algunos cristianos que no aceptan que una persona piense diferente a ellos, libremente y por motivos tan validos como los suyos?

Esos casos son seguramente los fanáticos o quizás incluso trastornados mentales. Pero ¿te has dado cuenta que también hay algunos ateos que no soportan que la gente piense diferente?

Antonio

[NeoLuis]

Algunos dicen "los ateos no tienen moral"....

Yo personalmente pienso al reves, que si nos ponemos en plan radical, los que no tienen moral son los creyentes

Hola Hakuro
Pienso que lo que mencionas es una observación objetiva: los creyentes creen que los ateos sufrimos de una carencia moral. Pero esta observación amerita una postura objetiva que permita estudiar racionalmente el fenómeno.

Por alguna razón en la mente del creyente la moralidad no puede existir sin dios.... hacer el bien, ser responsables o buenos padres tiene que ser por dios.

No se la explicación de por qué el creyente tienda a sentir sus propias potencialidades (hacer el bien) enajenadas de sì mismo, y se pueden especular muchas cosas, pero la "salud" moral no tiene nada que ver con el asunto teìsmo/ateìsmo.

Saludos

[debakan_buda]

De hecho Antonio cada vez que un ateo utiliza epitetos degradantes para refrerirse a un creyente no esta sendo en nada diferente al creyente que manda al infierno al ateo....

si estamos en contra de algo imitar el modelo de ese algo es justamente lo que no podemos consentirnos.

[mario ballester]

La verdad es que no me sorprende nada que muchos creyentes piensen de esa manera. Están tan acostumbrados a seguir las normas morales que les han impuesto, que no comprenden que hayan personas que seguimos nuestras propias normas, creadas a partir de la reflexión y la razón.

[NeoLuis]

El razonamiento teístico en realidad no es del todo descabellado, puesto que aspectos de la moralidad - por ejemplo la reciprocidad o el altruismo- no parecen producto de ninguna reflexión ni razonamiento y diera la impresión que son aportados desde fuera. Precisamente lo importante es que la moralidad no es totalmente producto del aprendizaje.

Para el teísta el creador externo de la moral es dios, para el sociobiólogo el creador está en los genes.

Saludos

[rockandroll]

De hecho Antonio cada vez que un ateo utiliza epitetos degradantes para refrerirse a un creyente no esta sendo en nada diferente al creyente que manda al infierno al ateo....

si estamos en contra de algo imitar el modelo de ese algo es justamente lo que no podemos consentirnos.

yo no puedo devolver besos a quien me da bofetadas....ni puedo ni quiero....

salud compañero

[OACHSS]

De hecho Antonio cada vez que un ateo utiliza epitetos degradantes para refrerirse a un creyente no esta sendo en nada diferente al creyente que manda al infierno al ateo....

si estamos en contra de algo imitar el modelo de ese algo es justamente lo que no podemos consentirnos.

Totalmente de acuerdo. No tiene ningún sentido repetir una conducta que se critica.

Pero lametablemente he escuchado opinar (de un ateo) que si los creyentes dicen "estupideces" entonces los ateos tienen algo así como el "derecho" de también decirlas. Eso es en principio, irracional, ya que de hecho justifica que se consientan las más absurdas ideas generalizantes sobre la religión y sobre los creyentes, mientras el objeto sea minimizarlos o cosificarlos como el "enemigo" y un "mal".

Quiero hacer unas reflexiones nuevamente atendiendo a lo que puede aportar la neurociencia respecto a eso, que es un problema.

Esto de las actitudes opuestas en apariencia pero iguales en su finalidad, tal y como las vemos entre partidos políticos, las podemos entender si asumimos que el hombre tiene comportamientos sociales específicos, y así tiende a formar grupos sociales que para mantener su cohesión interna necesita cada grupo identificar "al otro" de un modo cosificante, reduccionista, generalizante y abstracto, y la mayoría de veces, sino siempre, todo ello va enfocado hacia la competencia e identificar como "rival potencialmente peligroso" al otro. Lo demás es mera racionalización justificante. Si atendemos al hecho de que el pensamiento y la conducta social están gobernados por áreas cerebrales más o menos antiguas evolutivamente y en lo fundamental emocionales (que justamente evolucionaron para adaptarse a un contexto ambiental en el que la humanidad consistía en unas pocas tribus de un centenar de individuos cada una, y más o menos aisladas físicamente), no vemos en estas actitudes intergrupales sino viejas conductas de tribu cazadora y así la actitud de identificar "enemigos" (o "presas") en todo lo que esté fuera del grupo.

Pero también es un hecho que tales mecanismos conductuales son susceptibles de manipulación sociocultural (aprendizaje), ya que las neuronas que gobiernan la conducta social-emocional tienen la capacidad de neuroplasticidad, y por tanto tampoco es que estemos "condenados irremediablemente" a lo anterior. Además, como se está demostrando contundentemente (ver De las neuronas espejo a la neuropolítica moral ), el humano a la vez fuertemente empático y altruista.

Las ideologías de grupo, que se corresponden en cambio con la evolución cultural, sirven como canales de liberación de tales conductas arcaicas que no hemos perdido (y que es lo que conduce a la fantasía colectiva, la idealización y la fanatización). Hay pues un problema: que la humanidad se ha convertido demasiado rápido en un aglutinamiento de gigantescas masas de individuos (ciudades), varias de ellas íntimamente conectadas físicamente, y que no necesariamente comparten los mismos ideales ni fantasías colectivas. El asunto no sería entonces esperar que cambie nuestra biología, ni hacer desaparecer "al otro" (en este caso ateísmo vs. teísmo, eliminar la creencia del otro y colocarle la nuestra es asimilarlo, con lo que desaparece "el otro", y no parecen importar los medios que se usen), sino poder modular nuestras conductas tribales.

Antonio

[OACHSS]

Para el teísta el creador externo de la moral es dios, para el sociobiólogo el creador está en los genes.

Pues sí, es uno de los efectos paradójicos de "no poder ver hacia dentro" en el sentido de no poder saber de dónde provienen los pensamientos y los sentimientos para el propio individuo que los experimenta. El cerebro funciona constantamente proyectándose "hacia afuera", y desde esta perspectiva trata de entender algunos procesos interiores. Dicho sea de paso, sabemos que nuestro mundo emocional es fundamentalmente inaccesible a los procesos supuestos como autoconsciencia, por tanto, virtualmente cualquier inferencia intuitiva tiene justificación cuando se trata de explicar de dónde proviene "lo humano".

Antonio

[Científico]

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Estas son grandes verdades Antonio!

Para mi, lo que importa es que somos un mono fundamentalmente estúpido cuyo único objetivo es exactamente lo mismo de cualquier otro: Supervivencia. No importa la "actuación", estamos todos - animales - en la misma: Queremos sobrevivir y con la mejor calidad de vida posible. Lo que hacemos para esto son apenas detalles, por más achicanados que estén y por más complejos que se muestren.

[OACHSS]

Estas son grandes verdades Antonio!

Para mi, lo que importa es que somos un mono fundamentalmente estúpido (...)

1) Te contradices, si te parece una "gran verdad" lo que argumento y/o ciertos hechos, entonces lo que sigue no tiene coherencia con lo primero.

2) No es cierto que "fundamentalmente" seamos eso que dices:

«[Kropotkin 1902] Basándose en sus amplios estudios del mundo animal, pensaba que esta predisposición a ayudarse mutuamente (la sociabilidad humana) era de "origen prehumano". Killen y Cords, en un artículo titulado "Prince Kropotkin's Ghost (El fantasma de Kropotkin)," sugieren que la investigación reciente en psicología del desarrollo y primatología parece confirmar las afirmaciones que hizo Kropotkin hace un siglo (2002)».

«Como ha escrito Chomsky, "Si ves a alguien matar a un niño a palos, deberías decir, "bueno, eso es la naturaleza humana" y ciertamente lo es: sin duda hay condiciones bajo las cuales la gente actúa precisamente así. En la medida en que esta afirmación es cierta, y esa medida existe, simplemente no es relevante: la naturaleza humana también tiene la capacidad de conducir hacia el altruismo, y la cooperación, y el apoyo, y la solidaridad, y una tremenda valentía, y muchas más cosas." (Chomsky, 2002, p. 356)».

Abundantes datos refutan lo que dices. Últimamente estás adoptando la postura de supuestamente "acordar" con unos conceptos y hechos demostrados, y a la vez argumentar lo contrario a ellos.

Antonio

[apostasio]

Creo que deberíamos distinguir ética de moral.

Para mi, la ética engloba aquellas iniciativas o pensamientos orientados al mantenimiento de la especie y su entorno de supervivencia y es universal.
En cambio la moral, son los usos comunmente aceptados en la sociedad del momento y es local.

Un ateo puede prescindir de los principios morales de la sociedad que le rodea pero... no de los éticos.

Matar a una hija por no querer casarse con el novio que le han buscado los padres, puede ser moralmente aceptado en Pakistan.

Contaminar un río por crear puestos de trabajo en la cría de la perca ,o extraer petroleo con medios inseguros, puede ser moralmente aceptado en Nigeria.

Gastar fortunas en hacer una capa floreada a un Cristo o a una Virgen puede ser moralmente aceptado en Andalucía o Aragón.

Mentir deliberadamente para defender un grupo económico-solcial-religioso en los medios de comunicación, puede ser moralmente aceptado por el grupo que usa esa artimaña.

Probar medicamentos en el tercer mundo camuflandolos como ayudas humanitarias es una práctica moralmente aceptada por la industria farmaceutica.

Todas estas prácticas las realizan personas integradas dentro de sus comunidades, personas respetadas en su entorno que poseen una importante influencia social.

La caracteristica común es que son personas que... respetan la moral de su comunidad pero... carecen de ética.

Los ateos vivimos dentro de una sociedad con otros individuos y en esa sociedad pueden coexistir normas éticas y morales, si coinciden se respetan, si no... que les den.


Saludos de Apostasio

La Fe no es virtud

[asimov]

Básicamente yo también lo entiendo así, apostasio.

Al parecer los "espabilados" "padres de la iglesia" a lo largo de los tiempos, se "apoderaron" de la moral de la sociedad incluyéndola en el mismo paquete que el cristianismo, por eso algunos todavía creen que si no eres creyente no tienes moral. CRASO ERROR.

La creencia en un Dios no garantiza la existencia de reglas invariables, y no se puede demostrar que la moralidad se origina en algo más que el juicio humano. Por más que Pearlman y otros teólogos cristianos no lo deseen admitir, toda la ley es ley del ser humano. Pero esta situación no indica que las reglas morales dejan de existir. Lo que desaparece no son necesariamente las reglas morales, sino la justificación y base de las reglas morales.
Si es así, entonces ¿cómo se puede mantener un orden social? Debemos primero conceder que lo que uno llama bueno y malo es una expresión de los intereses y preferencias del individuo y del grupo que controla su vida (por ejemplo, la familia, el gobierno, etcétera). Para vivir entre otros seres humanos, cada persona tiene que someterse en diferentes grados a los intereses de los grupos dentro de los cuales vive. Esto es cierto, crea uno en un dios o no.
La diferencia es que los grupos religiosos usan la idea de Dios para dar autoridad a las reglas que ellos piensan que son correctas aun cuando no siempre sean conscientes que están usando la idea de Dios de esta manera. Ya que diferentes grupos tienen diferentes intereses y tradiciones, esto explica por qué diferentes religiones se contradicen en lo que se llama bueno y malo.
Los mejores sistemas morales deben de basarse en causas y consecuencias conocidas y verificables, y no en especulaciones sobre los pensamientos de un ser que no se puede conocer por ningún método. Por ejemplo, nuestra sociedad debe prohibir el asesinato al azar de personas, no porque haya un dios que supuestamente haya dictado tal cosa, sino porque la consecuencia de tal regla es que nos protegería a todos nosotros. Es seguro que la mayoría de nosotros no desearíamos vivir en una sociedad donde nuestra propia vida puede ser tomada en cualquier momento.
Otras reglas de conducta personal tienen mucho que ver con nuestra habilidad de percibir y tolerar el sufrimiento en otras personas. Tal habilidad es psicológica y biológica, algo que se puede probar científicamente. Por ejemplo, en Estados Unidos la mayoría de las personas no piensa mucho acerca de matar una vaca. Pero entre los hindúes, tal animal es tenido por sagrado, y matar a una vaca, aun accidentalmente, produce grandes sentimientos de pecado y dolor. Claramente estos sentimientos son puramente psicológicos, y debido a las creencias que se imparten a cada hindú, pues alguien que no cree que la vaca es sagrada no tiene tales sentimientos.
En fin, cada individuo y sociedad tienen que decidir por si mismos qué modo de vivir les parece mejor y justo. De allí que lo que sigue son compromisos que a veces resultan en conflictos y a veces resultan en una vida tranquila. Cual de esos resultados se obtendrá, depende de muchas circunstancias. El poder de cada grupo, y la constitución psicológica del individuo y el grupo que tiene el poder para determinar las leyes sociales, son sólo algunos de muchos elementos que determinan las leyes morales de una sociedad. Así es la vida. La ilusión de que existe una regla absoluta que deriva de un ser sobrenatural solamente complica y agrega más problemas innecesarios a una situación que ya es sumamente complicada.


salu2.

[Croman]

¿Estas hablando que matar una vaca como ejemplo de moral?

Los ejemplos de los ateos siempre están fuera de lugar. " 20 mil millones de moscas no pueden estar equivocadas, comamos mierda"

Como que los monos digan "Mil billones de krill no pueden estar equivocados, comamos fitoplancton"