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Antonio escribió:
Desde un punto de vista estrictamente científico ¿es posible la existencia de algún otro dios que no sea el definido por el cristianismo? Sí, pero eso es otra historia y creo que no es el deísta, ni el “Diseñador Inteligente” de los antievolucionistas.
Antonio[/color]
mmmm ya veo,
el debatecomenzo AQUI por una de las definiciones que yo di. el cual es el que tu llamas DD.
Que tu llevaste el debate de manera que yo compara tu dios y mi dios. Por lo que ahora me pides que defienda a este dios cual repetidas veces te he dicho que nisiquiera es importante, su supuesta existencia se desborona sola sin nesecidad de que la ciencia lo estudie.
Que chin, tiene que ver el dios del tema con el que tu metiste y que ademas yo deje (pendejamente) que siguieras argumentando y que primero te lo negue y ahora resulta que lo debo defender. Y todo solo porque segun tu no se pueden conciderar otros dioses que no sea el cristiano.
Empezamos con un tema y terminamos debatiendo otro mezclado con el primero y que nada tienen que ver.
DARKDRAGON escribió:el debatecomenzo AQUI por una de las definiciones que yo di. el cual es el que tu llamas DD.
Que tu llevaste el debate de manera que yo compara tu dios y mi dios. Por lo que ahora me pides que defienda a este dios cual repetidas veces te he dicho que nisiquiera es importante, su supuesta existencia se desborona sola sin nesecidad de que la ciencia lo estudie.
Que chin, tiene que ver el dios del tema con el que tu metiste y que ademas yo deje (pendejamente) que siguieras argumentando y que primero te lo negue y ahora resulta que lo debo defender.
Querido Dark, la confusión siempre ha sido tuya: tu abriste ese hilo luego de que yo argumentara en el hilo "LA RESPONSABILIDAD DE LA DEMOSTRACIÓN RECAE SOBRE EL ATEO ??" (ver aquí y aquí) que partiendo de una definición específica tomada de la doctrina cristiana, es posible encontrar evidencia científica de ausencia. Yo siempre he hablado de Dios, el del teísmo como es obvio, no el de la filosofía deísta, que fue con el que me respondiste. Varias veces te dije que no confundieras tales principios (teísmo con deísmo), pero tu has insistido en definir a Dios (teísmo, doctrina, tradición) como Dios*DD (deísmo) solo con el fin de concluir que está "fuera de las leyes" = fuera de la ciencia, y que por tanto no es posible la evidencia de ausencia. Cosa que definitivamente niegas.
DARKDRAGON escribió:Y todo solo porque segun tu no se pueden conciderar otros dioses que no sea el cristiano.
No mientas, yo no he dicho nunca eso y es porque mi argumento ES SOBRE EL DIOS CRISTIANO, yo argumento contra Dios, el teísmo, la doctrina, los dogmas, y la creencia masiva y tradicional sobre Dios. No tiene sentido que yo partiendo de un concepto (que dicho sea de paso no es mio sino de la doctrina, tradición) sea interpretado por ti como partiendo de otro concepto que tu introduces y que siempre he rechazado.
Sin embargo, ante tu insistencia de tergiversar* mis bases (es decir, fusionar teísmo-deísmo para apoyar tu idea) aún me tomé la molestia de responder que el Dios*DD-deísta también es falsable científicamente. Y también respondí que cualquier otro ente sobrenatural, y en general eso llamado "sobrenatural" sí es susceptible de prueba científica. Recordarás que dije que cada dios es un caso aparte. Y he admito lo aparentemente absurdo que sería ponerse a analizar científicamente uno por uno, pero respondí que así funciona la metodología empírica.
(*) No creo que tal tergiversación sea intencional, sino inconsciente. Según lo que has comentado, el teísta en su afan de defender a Dios, recurrirá inevitablemente a un concepto deísta para librarse del alcance científico. El asunto es que en realidad los teístas muy raramente hacen eso, más bien ellos recurren invariablemente la fe (por eso dije que te terminan citando los Salmos), cosa totalmente ajena al deísmo, porque ellos creen, de acuerdo a su doctrina cristiana, que la fe es evidencia irrefutable de Dios. Científicamente, la fe, la revelación, o el relato anecdótico, como también eso que llamas "razonamiento propio" (o lo que ATEO37 llama "evidencia racional"), o la "demostración" lógico-filosófica, o cualquier enunciado perfectamente racional y lógico pero puramente gramatical, no es en absoluto equivalente de facto empírico, ni más convincente, ni más verdadero que él. La ontología no supera la epistemología.
Antonio escribió:He traducido este artículo del físico V. Stenger, publicado por la John Templeton Foundation dentro de una serie de conversaciones entre "grandes científicos y eruditos" sobre "Grandes Preguntas." Es el único que responde que "sí", pero son igualmente interesantes las respuestas de Shermer o Pinker. Hitchens reponde "No, pero debería." Phillips, otro físico, responde "Absolutamente no!", y apelando a la fe y a la inverificabilidad de las afirmaciones religiosas, sostiene que se puede seguir creyendo en Dios a pesar del conocimiento científico.
¿La ciencia hace obsoleto creer en Dios?
Sí.
Érase una vez un número de fuertes argumentos científicos para la existencia de Dios. Uno de los más viejos y más frecuentes es el argumento del diseño. La mayoría de la gente mira la complejidad del mundo y no puede concebir como esto podría haber ocurrido excepto por la acción de un ser o la fuerza de un gran poder e inteligencia.
El argumento del diseño recibido quizás su exposición más brillante con el trabajo del archidiácono anglicano William Paley. En su Natural Theology, or Evidences of the Existence and Attributes of theDeity Collected from the Appearance of Nature [Teología Natural, o Evidencias de la Existencia y Atributos de la Deidad Coleccionadas de la Apariencia de la Natiraleza], publicado primero en 1802, Paley escribió sobre el encuentro de una piedra y un reloj mientras cruzaba el campo. Aunque la piedra fuera considerada como una parte simple de la naturaleza, nadie cuestionaría que el reloj es un artefacto, diseñado para el propósito de dar la hora. Paley entonces propuso que los objetos de naturaleza, como el ojo humano, dan toda indicación de ser invenciones similares.
Cuando Charles Darwin entró en Cambridge en 1827 fue asignado a los mismos espacios ocupados por Guillermo Paley en el Christ’s College setenta años antes. Para entonces el sílabus incluyó el estudio de los trabajos de Paley y Darwin fue profundamente impresionado. Él comentó que el trabajo de Paley, "me dio tanto placer como lo hizo Euclides."
Darwin aún en última instancia descubrió la respuesta para Paley y mostró como los sistemas complejos pueden desarrollarse naturalmente desde los más simples sin diseño o plan. El mecanismo que él propuso en 1859 en The Origin of Species (deducido independientemente por Alfred Russel Wallace) era la selección natural, por la cual los organismos acumulan los cambios que les permiten sobrevivir y tener la progenie que mantiene aquellos rasgos.
Pero, como Darwin reconoció, una seria objeción a la evolución existió basada en la física conocida en esos días. Los cálculos del gran físico William Thomson (Lord Kelvin) estimaron una edad para el sol que era de lejos demasiado corta para que la selección natural operara.
Sin embargo, a la vez, la energía nuclear era desconocida. Cuando esta nueva forma de energía fue descubierta a principios del siglo veinte, los físicos estimaron que la energía liberada por las reacciones nucleares permitiría al sol y otras estrellas para durar billones de años como fuentes de energía estables.
Antes del siglo veinte, el simple hecho de que el universo contiene materia también proporcionó fuerte evidencia para una creación. Por entonces se creía que la materia era conservada, y entonces la materia del universo tuvo que venir de en algún sitio. En 1905 Einstein mostró que la materia podría ser creada de la energía. ¿Pero de dónde vino aquella energía?
Esto permaneció sin contestarse casi otro siglo hasta que observaciones exactas con telescopios determinaron que existe un balance exacto entre la energía positiva de la materia y la energía negativa de la gravedad. Así, ninguna energía fue requerida para producir el universo. El universo podría haber venido de la nada.
Apoyo científico independiente para una creación fue también proporcionado por un principio básico de física llamado segunda ley de termodinámica, que afirma que el desorden total o la entropía del universo deben aumentar con el tiempo. El universo está creciendo más desordenadamente con el tiempo. Ya que ahora tiene orden, parecería seguirse que en algún punto del pasado, un orden aún mayor debe haber sido impartido del exterior.
Pero en 1929, el astrónomo Edwin Hubble reportó que las galaxias se alejaban unas de otras a velocidades aproximadamente proporcionales a su distancia, indicando que el universo se expandía. Esto proporcionó la primera evidencia para el Big Bang. Un universo en expansión podría haber comenzado con entropía baja y aún haber formado el orden localizado compatible con la segunda ley.
Extrapolando lo que sabemos de la cosmología moderna atrás al momento definible más temprano, encontramos que el universo comenzó en un estado de máximo desorden. Esto contuvo la entropía máxima para la región diminuta de espacio, equivalente a cero la información. Así, incluso si el universo fue creado, no conserva ninguna memoria de aquella creación o de las intenciones de cualquier creador posible. El único creador que parece posible es el aborrecido por Einstein – el Dios que juega a los dados con el universo.
Ahora, tal Dios todavía podría existir y desempeñar un papel en el universo una vez que el universo explotó del caos. Ya no tenemos desorden total; pero el desorden aún domina el universo. La mayor parte de la materia del universo se mueve alrededor aleatoriamente. Sólo el 0.1 por ciento, la parte contenida en las partes visibles de las galaxias, tiene alguna estructura significativa.
Si él está para tener cualquier control sobre los eventos de modo que algún plan último sea realizado, Dios tiene que poner su dedo entre todo este caos. Aún no hay ninguna evidencia de que Dios pone su dedo en algún lugar. El universo y la vida lucen para la ciencia tal y como ellos deberían lucir si no fueran creados o diseñados. Y la humanidad, ocupando una mota diminuta de polvo en un vasto cosmos para una fracción diminuta de la vida de aquel cosmos, difícilmente parece especial.
El universo visible a nosotros contiene unos cien billones de galaxias, cada uno con unos cien billones de estrellas. Pero la mayor parte del universo que se expandió exponencialmente del caos original, al menos cincuenta órdenes de magnitud más, se oculta mucho más allá de nuestro horizonte. El universo que nosotros vemos con nuestros telescopios más poderosos es sólo un grano de arena en el Sahara. Aún, como se supone, pensamos que un ser supremo existe siguiendo el trazado de cada partícula, mientras escucha a cada pensamiento humano y dirige su equipo de fútbol favorito a la victoria. La ciencia no sólo ha hecho la creencia en Dios anticuado. La ha hecho incoherente.
Ya que los foristas padecen de una perniciosa flojera de no interesarse por los hilos completos y suelen solo ver las dos o tres últimas repuestas, repito la apertura del tema para responder desde un enfoque físico-cosmológico al hilo "La ciencia demuestra la existencia de Dios !!!"
Antonio escribió:He traducido este artículo del físico V. Stenger, publicado por la John Templeton Foundation dentro de una serie de conversaciones entre "grandes científicos y eruditos" sobre "Grandes Preguntas." Es el único que responde que "sí", pero son igualmente interesantes las respuestas de Shermer o Pinker. Hitchens reponde "No, pero debería." Phillips, otro físico, responde "Absolutamente no!", y apelando a la fe y a la inverificabilidad de las afirmaciones religiosas, sostiene que se puede seguir creyendo en Dios a pesar del conocimiento científico.
¿La ciencia hace obsoleto creer en Dios? Sí
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Te fajaste con la traducción, Antonio!!
Coincidí con la misma respuesta de Stenger desde que comencé a estudiar biología en bachillerato!! Aunque a Stenger le comencé a leer mucho tiempo después.
Una vez conversando con un colega de trabajo acerca de temas de astronomía, le comentaba acerca del modelo de universo en expansión, y ese colega me argumentó que él preferia mantenerse ignorante en ese tema porque la sensación de insignificancia que le causaba la literatura de los temas de astronomía le incomodaban mucho!!
Esta respuesta me impresionó muchisimo, y por ello hice siempre la misma pregunta a varias personas, y lo que más me impresionó fue que mucha gente me ha dicho lo mismo basicamente como respuesta!!
La conclusión que tiro de esto, es que la gente comunmente se interesa sólo por la ciencia que otorga beneficios directos al humano, (como la medicina por ejemplo!!) pero las grandes "verdades" descubiertas por la física/astronomía no son así tan populares que despierten el interés de las masas.
Más bien creo que los temas sobre el cosmos interesan de modo sobresaliente, junto con la medicina o hasta la ecología. En cambio hay una ignoracia oceánica sobre el tema cerebro-mente. Interesantemente mucha gente sabe más sobre Bigbang que sobre las bases moleculares de la memoria.
