¿Defenderías tu ateísmo mediante la violencia?[ENCUESTA]

[Uraniburg]

DrSagan es lo que intento explicar, lo que vivimos en España sabemos bastantes historias de esas pero nos la quiero utilizar porque me dirán que esos son antireligiosos y no ateos (que idealizando el concepto es cierto). El idealizar puede llevar a esas cosas porque si ponemos en igualdad al creyente fanático con los no fanáticos-intolerantes ... con los -no creyentes- habrá que hacer lo mismo. Las cifras que indicas no son ciertas, diferencias la creencias de un dios particular de las demás creencias en lo sobrenatural (es más las direncias y te las aprovechas para tu uso como ateas ). Ya solo con los creyentes hindúes dejan a los ateos en insignificantes ahora suma con los seguidores de la cruz, y de la media luna .... puedes añadir algunas más sin ninguna dificultad.

Lo de los grupos ateos intolerantes tiempo al tiempo, ahora que empiezan a surgir grupos ateos organizados veremos si estarás tan seguro de que no puede haber intolerancia en su seno, y de ahi en determinadas circunstancias a cometer crimenes como matar y destruir lo religioso por puro placer fanático .... pasó antaño aquí en España y pasará.

No mires lo que estoy diciendo como un ataque al ateísmo y mucho menos como una defensa de las religiones. En psicología da mucho campo los grupos sociales , porque una persona como individuo se comporta de una manera y en el momento que se agrupa es capaz de hacer actos que hasta ese momento eran impensables para el ... tu mismo me parece que sugeriste algo parecido.

Hay que tener cuídado en utilizar mucho a los fanáticos para defender ciertas ideas o filosofías, se puede caer en el adotrinamiento.

[DrSagan]

Uraniburg, me temo que la gente de la "Columna de hierro" y similares no entraba en estas sutilezas analíticas. Decirle a uno de aquellos anarcos que él no era ateo, sino antirreligioso, hubiera significado probablemente que lo dejaras estupefacto, justo antes de que decidiera meterte un tiro. Eran tiempos difíciles. Y desde luego que puede haber en el futuro intolerancia atea, y deseos de revancha de los que han sufrido persecuciones religiosas, y mil cosas más, pero eso pertenece a uno de los futuros probables. Ya veremos cómo se desarrollan las cosas.

[mauricio]

Depende de lo que llames violencia. Si te refieres a violencia física en el caso que una nueva inquisición vuelva a matar a los ateos creo que defendería mi vida, pero ese es un caso extremo que espero jamás suceda. Por lo tanto lo más sensato es no utilizar la violencia, sería como alimentar a un mostruo sediento de Sangre Blasfema.
Por otro lado lo peor y que se ve a simple vista es la violencia psicológica-emocional que propician las religiones y que influyen en cada uno de los aspectos de la vida social e individual. Los ateos somos asediados por este tipo de violencia y nuestra actitud por milenios a sido seder y agachar la cabeza (a veces por miedo a ser cortada). En este caso no sé que hacer. Solo seguiré viviendo según mis convicciones.

[SWAMI]

Las cifras que indicas no son ciertas, diferencias la creencias de un dios particular de las demás creencias en lo sobrenatural (es más las direncias y te las aprovechas para tu uso como ateas ).

Eso es mentira. Supongo que te refieres a mí, no a Sagan. Fíjate que he dicho ateos, increyentes o no-religiosos. En definitiva toda persona que no está unida a grupo religioso alguno (aunque luego crean en la "Energía" o cosas por el estilo por motu propio). Pero esas personas tampoco necesitan organizarse. Si luego he dicho "ateos" ha sido para simplificar y no estar todo el tiempo escribiendo "ateos, agnósticos, no creyentes o no religiosos" porque sería un coñazo interminable. Si quieres lo reducimos en siglas "A.A.N-C.N-R" ¿Miraste adherents.com?

Y desde luego que puede haber en el futuro intolerancia atea, y deseos de revancha de los que han sufrido persecuciones religiosas, y mil cosas más, pero eso pertenece a uno de los futuros probables. Ya veremos cómo se desarrollan las cosas.

Exáctamente. Todo lo de Uraniburg no son más que especulaciones.

[DrSagan]

Swami, lo de la "energía" me ha llegado al alma. Me has hecho recordar a los Jedi y "la fuerza"... qué tiempos aquellos...
May the force be with you!!

[Uraniburg]

Lo grupos ateos intolerantes han existido o si te sientes mas comodo llamalos antireligiosos, anarquistas x etc. Lo que no podré decir nunca es que ha habido o halla un movimiento organizado de ateos intolerantes como tal movimiento.

Sí, visite la página pero no es fiable, las cifras no son contrastadas y la informacion parece ser que está muy desfasada. Aquí, en España, si el censo se hace antes de 1975 será "muy cierta" la cifra que señalan, ya que digamos que no creer no era sano para la salud. Se maneja cifras actuales de 70% . Bueno, yo no soy católico pero estoy incluido en esa cifra ,que por cierto, una de las cosas que defienden los apostatas que se les borre de las actas de bautísmo porque si no cuentan para la lista. Por lo citado esos datos hay que cogerlos entre comillas. Siguiendo con el tema y según estadisticas, creyentes en España lo que se suele decir creyentes, los que siguen al pie de la letra los dogmas, no llegarían ni al 20%( siendo excesivvamente generosos). Una cifra muy alejada del 99% .Eso no quiere decir que los demás sean ateos, unos serán creyentes católicos culturales, otros habrán derivado a otras creencias tipo new age y otros se habrán hecho hueco donde buenamente hallan querido .

Según adherents.com

España:
"Población: 39.300.000 ... Religión: España es el 99% Católica Romana"

Sobre las especulaciones:
No hago especulaciones, si no matizo generalizaciones. Hicistes una generalización de que no puede haber grupo ateos intolerantes y no es del todo cierto, por que los ha habido aunque tu no los aceptes como ateos pero para la iglesia serían ateos. Un mismo argumento pueden alegar los creyentes, "los buenos" , sobre el fanatísmo religioso, que no se identifican con ellos ya quese alejan de lo que ellos conciben como "su creencia" entonces esos fanáticos no serían verdaderos creyentes.

Sobre "ateos, increyentes o no-religiosos" . Bien, pero los que creen en cosas sobrenaturales con frecuencia caen en el sectarismo y en el fundamentalismo, los cuales también han causado muertes por sus creencias. Por ej. la creencia de los ovni han creado pseudoreligiones en base al fenómeno, la cienciología es un ejemplo muy claro de esto. "Acaparar a esta gente para tí/ellos sólo porque potencialmente son menos dañinos es jugar con ventaja". Algunas de esas "energías" han causado y causan intolerancia, mutilaciones y muertes.

Saludos.

[SWAMI]

Según las últimas noticias, visto hoy mismo en la tele a raíz de lo del bus ateo, las encuestas señalan que actualmente, en España, un 20% de la población se declara atea o no creyente. Obviamente no hay que fiarse de las actas, sino de las preguntas directas a los ciudadanos. Creyente es que cree. No que practica. Y sigamos con mentiras: cometes la típica "falacia del hombre de paja" muy utilizada por el creyente sin argumentos. Tergiversan los argumentos del oponente y los ponen en su boca, convirtiéndolos en un "hombre de paja" fácilmente derrotable. ¿Puedes indicar, por favor, donde he dicho que NO PUEDE HABER grupos ateos intolerantes?? ¿Puedes también indicar cuáles son esos grupos de ateos matando sólo en defensa del ateísmo, ya que ese es el título del hilo?

Por ej. la creencia de los ovni han creado pseudoreligiones en base al fenómeno, la cienciología es un ejemplo muy claro de esto. "Acaparar a esta gente para tí/ellos sólo porque potencialmente son menos dañinos es jugar con ventaja". Algunas de esas "energías" han causado y causan intolerancia, mutilaciones y muertes.

Esto demuestra que no has entendido nada de lo que escribí. Los que crean pseudoreligiones por sus creencias en chorradas sobrenaturales no están dentro del grupo al que yo me refiero de "increyentes", ya que esos también son creyentes.

[Uraniburg]

Sobre la connotación de ateo, que coloquialmente parece bastante peyorativa, no es más contraproducente usar ateísta que ateo para diferenciarla de ese ateo-religioso e histórico no tan definido como el más actual como corriente filosófica .Por ejemplo el ateo que se maneja en el foro es el ateo generico, creo ; ya que algunos son ateos según la actual corriente filosófica y otros se declaran ateos pero que no entrarían en esta corriente filosófica según he podido identificar mientras me estoy adaptando/haciendo al foro.

[Uraniburg]

Por ej. la creencia de los ovni han creado pseudoreligiones en base al fenómeno, la cienciología es un ejemplo muy claro de esto. "Acaparar a esta gente para tí/ellos sólo porque potencialmente son menos dañinos es jugar con ventaja". Algunas de esas "energías" han causado y causan intolerancia, mutilaciones y muertes.

Esto demuestra que no has entendido nada de lo que escribí. Los que crean pseudoreligiones por sus creencias en chorradas sobrenaturales no están dentro del grupo al que yo me refiero de "increyentes", ya que esos también son creyentes.

Te entendi perfectamente, sin llegar a formar religiones siguen provocando daño. Era un ejemplo de como creencias no grupales y en principio individuales pueden acabar formando grupos pseudoreligiosos. No se creer en la homeopatia, quija, wicka brujeria, magia etc no se cualquier tipo de "energía" sobrenatural pensaba que con "energia" todos estos entraban.

[SWAMI]

Era un ejemplo de como creencias no grupales y en principio individuales pueden acabar formando grupos pseudoreligiosos. No se creer en la homeopatia, quija, wicka brujeria, magia etc no se cualquier tipo de "energía" sobrenatural pensaba que con "energia" todos estos entraban.

Tú lo has dicho: "creencias sobrenaturales". Esos no entran. Son creyentes. A lo que quizá no le dí suficiente explicación es a lo de "los que creen en la Energía", refiriéndome a aquellos a los que si les preguntas por Dios te dicen que es la "Energía" del Universo, pero que en ningún modo creen que esa energía intervenga en asuntos humanos o que nos juzgue y castigue.

[Uraniburg]

Te pido disculpas si te mal interprete o si no llegue a comprender el alcance de esa "energía" ¿Pero no sería llegar a un tipo agnósticismo? , o estoy errando otra vez, y te refieres más a una "creencia intimista universal". ¿Tu ateísmo es el de la concepción actual filosófica, ¿no? . La que no niega la existencia de Dios o entidada/es superior/es implicitamente, basada en un escépticismo científico o hay algún matiz que quieras añadir.

[JyQ]

Creer en la energía cósmica -que también engloba a la materia- no está muy alejado de los más recientes estudios de la física de partículas, el problema es que no sabemos por qué esos pequeños quarks o leptones se comportan de forma aleatoria -la aleatoridad es una de las principales características de la vida de cualquiera, animal o cosa-, al fin y al cabo todos y todo estamos hechos de lo mismo, la conexión homogénea entre todas las cosas a nivel subatómico es una realidad como que vosotros y yo estamos escribiendo en este foro. En este momento podríamos formar una cadena o fila de quarks muy juntos que podrían ir desde mí o cualquiera de vosotros hasta el último confín del Universo -si aceptamos que la gravedad se debe a una pequeña partícula llamada gravitón, cosa aún sin demostrar y cuya respuesta debería salir de las investigaciones del CERN si dejan de cagarla-. Por otro lado, la teoría de las cuerdas sugiere que cada quark o leptón es producto de oscilaciones de la energía, cosa también sin demostración. Hay pues, lugar para el dogma, ya que la ciencia sin demostrar se parece bastante a la religión hasta que esa idea o bien es demostrada, o es pillada en renuncio y olvidada en el cubo de la basura -cosa que no sucede con la religión o Dios que llevan demasiados años sin dar respuesta alguna y siguen siendo igual de relevantes para vivir que al principio de los tiempos-

[EDIT] a todo esto, nos estamos saliendo un poco del tema ¿no?

[txus]

"Aunque no comparta tus ideas, moriría por tu derecho a defenderlas", Ante todo intentaría evitar el ataque, y si no es posible, como parece ser el caso de la cuestión, intentaría repeler el ataque, pero siempre buscando el cese del mismo, no la agresión al contrario. ¿y si esto no es bastante? que pongan la otra mejilla que eso es lo que predican mientras reparten ostias, que bobos si, pero bobos bobos....

Un saludo.

[Reficul]

Si entra un cura en un bar lleno de ateos, seguro que no viene a invitarnos a una ronda. Bueno, mientras no me convierta el rioja en sangre de Cristo ... puaj

Un par de cosas:

Los ateos no necesitan reunirse todos los domingos para corear dogmas como "la Tierra gira alrededor del Sol", "no más teoría que la Evolución y Darwin es su profeta", "un fraile, dos frailes, tres frailes, creyente el que no baile", no, nada de eso.

Tampoco necesitamos evangelizar a nadie. No hay más que leer las presentaciones; los ateos se hacen solos en su propia salsa. Precisamente por eso, son huesos muy duros de roer para los "submarinos cristianos" que pululan por el foro.

Ahora bien, los ateos SÍ necesitamos organizarnos para que la sociedad tenga en cuenta y respete nuestras convicciones. El que calla otorga, y los ateos llevamos callando y otorgando toda la historia. En algunos lugares te aplican la pena de muerte, en otros restringen tus derechos civiles y en el mejor de los casos te toleran mientras tengas la boca cerrada. Ya está bien, no creer en dioses no debe ser justificación para que te traten como un ciudadano de segunda.

[Alkaudon]

Hula a todos. Soy nuevo, ya me presentare mas adecuadamente [espero], pero queria postear en este hilo.

¿Violencia? ¿pa que? Los ateos disponemos de la mas eficiente "arma de conversion masiva": la cultura.

No nos vamos a engañar a estas alturas de la vida. Si la cultura fuera un arma de conversión masiva, a estas alturas de la película solo quedarian seguidores de dioses en unos cuantos puntos del planeta. Por desgracia, las religiones son un poder mucho mas allá de la simple creencia. Son un poder económico. Mantener al ganado unido va más allá del convencimiento de que tal o cual dios vela por ellos y los proteje. Los teistas avanzan con metodos que nada tienen que ver con lo divino, sino con lo humano. Siempre hay un cabeza de turco para mantener al rebaño unido frente a un enemigo común.
Son un poder político más.

Juer, este foro va rapidisimo, casi parece un chat. Cuesta un webo ir al dia.

Completamente de acuerdo con tu exposicion, beltzean. Desafortunadamente la cultura [entendida como educacion, enseñanza, acceso a la libre informacion , etc] tampoco es el "arma" refinitiva, hay muchisimas personas cultas que son creyentes. Yo lo que queria era resaltar algo que la mayoria sabemos: la relacion directa entre el nivel cultural de los paises, regiones, etc ... y el nivel de ateismo de sus habitantes. He estado pensando y lo cierto es que no se me ocurren mas medios por los cuales la gente consigue librarse de las supersticiones religiosas.

[JyQ]

Los ateos no necesitan reunirse todos los domingos para corear dogmas como "la Tierra gira alrededor del Sol", "no más teoría que la Evolución y Darwin es su profeta", "un fraile, dos frailes, tres frailes, creyente el que no baile", no, nada de eso.

Entonces, ¿qué hacemos todos aquí todos los días si no es estar reunidos? ¿no es más o menos lo mismo hablar de esto en un foro que un bar tomando unas cervezas? Aquí también entran creyentes de vez en cuando y podrían venir provocando como pasaría en un bar, lo triste es que el peor troll que tenemos aquí se supone uno de los nuestros...

[Camaleón]

La legitimidad de la violencia está en función de que sea defensiva u ofensiva. Y la defensiva no es legítima si es desproporcionada. El ateísmo es una de las infinitas razones (sinrazones) para desatar la violencia, consecuentemente la pregunta está mal formulada, debería plantearse referida al legítimo derecho a defenderse, independientemente de la razón específica.

[JyQ]

Si no la planteé así es porque el derecho a defenderse, como tú bien dices, es legítimo, se obvia, luego sigo manteniendo la pregunta.

debería plantearse referida al legítimo derecho a defenderse, independientemente de la razón específica.

[Camaleón]

Si no la planteé así es porque el derecho a defenderse, como tú bien dices, es legítimo, se obvia, luego sigo manteniendo la pregunta.

debería plantearse referida al legítimo derecho a defenderse, independientemente de la razón específica.

Si es en defensa proporcionada, sí, es legítimo.

[Morzillo]

Me parece que la pregunta es muy poco concreta. Habría que plantear una situación concreta y ahí sí hacer esa pregunta. Yo he contestado "depende", pero en realidad para que se de una situación en la que recurriría a la violencia.... ....tiene que ser algo muuuuuy extremo. Por ejemplo, supongamos que determinada secta quiera matar a todos los ateos (cosa bastante loca hoy en día), en un caso así yo me defendería, ¿quién no?, pero solo en esos casos, sino nunca terminaría en la violencia creo yo....
saludos