Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
job
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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Diógenes escribió:Veamos Job, pero donde está ese sentido del humor… usted que se precia de tener esa risilla floja siempre a mano.
En mi escrito me dirijo a usted, haciendo de tripas corazón desde luego, y le sugiero que en mi opinión su actitud raya la jilipollez. Intentaba tratarle cercanamente, como si de un amigo se tratase, al que se le dice que esta haciendo el gilipollas por seguir detrás de esa chica que claramente pasa de él, o ese otro que se pasa con el “alcolata” y se pone extremadamente patoso. Simplemente.

Utilizo la palabra jilipollas sólo porque su definición engloba casi todas las características que usted atesora y que me sabía mal enumerar: bajo nivel cerebral, hacer y decir tonterías, cagarla siempre, no saber tratar temas, dificultad para escribir bien, expresar incoherencias, argumentos inútiles, negación de la evidencia, creer en fantasías, creer en seres mitológicos, cazar moscas. Etc…

Le decía que estaba usted casi haciendo el jilipollas básicamente porque Dios no existe, y queda un poco… cómo diría yo, un poco gilipollesco que continúe intentando convencer de la existencia de Dios en un foro Ateo… a ateos que lo son, simplemente porque no pueden hacer otra cosa, porque la realidad es terca y obcecada, y que fundamentalmente se caracterizan por no ser gilipollas.

Espero que en aras de su amor al prójimo, sepa poner la otra mejilla y estará conmigo, tal vez no en las formas, pero si en el fondo del asunto.

Jejejejejejejeje. Si solo soy un "poquito" "gilipollas". Qizás ni se note, en estas reuniones de tan "alto nivel". Un saludo Diógenes.
Última edición por job el Mar Feb 24, 2009 12:29 am, editado 1 vez en total.

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Diógenes
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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Kiyosu, aparte del componente masoquista de Job el cual recibe cumplida satisfacción en este foro, la constatación de un hecho es difícilmente camuflable si no es mediante el engaño y la hipocresía.
Es un insulto llamar gilipollas a alguien del que no tienes datos suficientes para confirmar ese calificativo… pero cuando el individuo tiene todo un historial de majaderías prolongadas en el tiempo, ese supuesto insulto pasa a ser una verificación. ¡Es un gilipollas! Y no se debe intentar disfrazar la verdad, cuando el diagnostico está hecho.
Ellos, los creyentes, tiene sus dudas porque al pensar en la existencia de un ser superior omnipotente, esperan que sea éste el que dictamine el grado de cretinismo de un sujeto en el más allá, pero para nosotros que por la razón no podemos creer en esas falacias, constatamos el hecho de que un gilipollas solo puede ser una cosa: gilipollas.
¡Hay que ser valiente, Kiyosu!

Un saludo.
<<Tendrás que obedecerme aunque yo sea tu esclavo, porque aun siendo esclavos, un médico o un timonel deben hacerse obedecer>>. Diógenes de Sinope. @Onfray_Michel http://onfrayterceravia.blogspot.com.es/" onclick="window.open(this.href);return false;

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Osolini
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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Job

He visto como han ido cambiando las personas del foro ateo

La idea del texto es que a ningún católico no es permitdo matar a nadie.
Pero fueron justamente los católicos que más crímenes han cometido y lo hicieron en el nombre de su dois

Actualmente el aborto es defendido, en algún caso, como lo dice la Ley, por todos los partidos políticos. Porque los que gbiernan deben gobernar para una inmensa mayoría. De ahí el que esté aprobado el aborto para unos supuestos casos.

¿Quien tenía más interés en su aprobación?. Los católicos desde luego, no. Quién entonces. La inmensa mayoría. Y aquí entra el ateísmo. Que haya ateos que no deseen el aborto, pues los habrá, por qué no va a verlos. Pero la inmensa mayoría aceptó los supuestos sobre la legalidad del aborto. Ahora ¿quién va a legalizar el aborto?. Y volvemos a la misma respuesta los católicos, no. Desde luego que no. (estoy hablando de España, que es el país que conozco, estoy hablando del ateísmo en España, por su reflejo en la sociedad). Y volvemos a la misma respuesta la inmensa mayoría del ateísmo. En España actualmente se produce un aborto cada tres segundos. Y eso que está penalizado.
Y no solo en España, en Chile también. Y las mujeres que abortan la mayoría de las veces lo hacen en condiciones higiénicas muy deplorables.
Yo estoy en contra del aborto, pero no por motivos religiosos. Pero debido a la situación reinante creo que es absolutamente necesario legislar sobre el aborto, y es la única manera de controlarlo desde el punto de vista medicinal. Penalizar el aborto en ninguna parte del mundo ha causado un efecto contra el aborto. También hay que hacer una fuerte campaña a favor del uso del condón. Aquí en Chile hubo varios intentos de efectuar una campaña en ese sentido. Pero grupos conservacionistas católicos apoyados por Opus Dei y lo Obispos han dado el grito en el cielo. Esgrimiendo argumentos falsos, como el que los condones son porosos (Aleluya. Bendito sea el SIDA, amén) y muchas otras mentiras más.- Para que hablar de las mentiras que hablan sobre la píldora del día después


Parece, al hablar de la inquisición o de las cruzadas, que sean tema del día a día de la persona de calle.
No se si son un teme del día la día de la calle, pero esto no tiene importancia. Lo que si esto fue real.

Si sigue así las cosas, los gobiernos democráticos o republicanos, de los diferentes estados del mundo, matarán a más personas que las dos guerras mundiales juntas. Y eso parece qe es normal. Frases como "la mujer puede hacer con su cuerpo lo que quiera" o parecidas, si no son admitidas, no van con los tiempos modernos, y se habla de machismo
Esto no tiene nada que ver con democracia o algo parecido. Y que muchas mujeres piensan así, es cierto, y las hay católicas, evangélicas, ateas, etc. Y si las mujeres son del ámbito católico o cristiano, entonces y abortan, entonces simplemente las respectivas religiones falla por todos los lados a pesar de sus dogmas ritos y ceremonias ridículas, y su falsa moralidad.


Y que institución ha pemanecido fiel a sus ideas durante 2000 años: La Iglesia.
Esto es cierto. Fieles a los dictámenes de los emperadores romanos.

Hablar de la Iglesia es, en los tiempos modernos, hablar de "machismo" o retrogradismo". Y volver a hablar de cruzadas o inquisición, que quizás fueron necesarias en un momento dado de la historia y qe han desaparecido totalmente, porque ya les ha pasado su momento, con sus aciertos o errores, que ambos ha habido, es (creo yo) buscar un origen o una costumbre medieval, para defender la postura del abortista. Para negar a la Iglesia,o para lo que haga falta.
Crimines como estos, como el holocausto, como los cometidos por los dictadores latinos, jamás deben de olvidarse
Los crímenes de la iglesia católica siguen y suman.
Algunos ejemplos

Aún a mediados del siglo 20, entre 1941 y 1943, en Croacia son asesinados aproximadamente 750.000 serbios ortodoxos – bajo determinante participación de sacerdotes católicos y con la silenciosa aprobación del Vaticano
En Ruanda en aprox. 100 días fueron asesinados 800.000 personas. La iglesia la única habría tenido la posibilidad de parar el baño de sangre. Pero “la mayoría de sus sacerdotes y monjas han observado sin intervenir, en 1944, en el baño de sangre o incluso ayudaron a los asesinos

(Ver: http://www.theologe.de/secta_demoniaca.htm)

Bien creo que he intentado reflejar el ambiente actual de mi España querida. Los católicos moralmente no estamos obligados a cumplir ciertas leyes que vayan en contra de la salvación del alma. Por eso siempre ha estado y siempre estará la Iglesia en el mundo.
A los católicos lo único que les interesa es salvar su propia alma el resto que se vaya a la mierda
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)

madox40
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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El odio es más tipico de los religiosos que de los no creyentes.
Para que una religión sea efectiva siempre a de haber odio, rechazo... por lo que sea, pero una de las condiciones impuestas es rechazar.
Asi os mantienen en el pasto, os condicionan a sus creencias y ponen limite a vuestras mentes, Job es atrevido y tiene inquietudes a las que talvez algún día ponga remedio y averigue que dios fue creado por la mente perversa del hombre para poseer la mente de su progimo y asi beneficiarse personalmente.
Dios no existe, Dios es el hombre, Dios esta en la mente del hombre.

job
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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Osolini escribió:Job

Dices: “La ICAR es cristiana” ¿Entonces porque no sigue las enseñanzas de aquel que supuestamente es su fundador, Jesús?
Jesús, dijo “el hijo del hombre no tiene ni donde apoyar su cabeza” ¿Y como vive el papa?
Un joven rico le preguntó que puedo caer para seguirte. Jesús, según los evangelios, le dijo que vendiera todas sus cosas y que el dinero obtenido lo repartiera entre los pobres ¿Qué hace la ICAR? El Vaticano tiene el segundo tesoro en oro mas grande después de los EEUU.
Jesús predicó el amor al prójimo. ¿Qué hizo la iglesia católica? Asesino a millones de personas durante las cruzadas, la inquisición, la persecución de brujas

Ver al respecto http://www.freie-christen.com/riqueza_d ... lesia.html
Y los demás artículos en español que aparecen en http://www.theologe.de

Referente a esto: la relación ICAR-Ambrosiano, se separó de Él, mediante Juan Pablo II.
El Banco ambrosiano le otorgó una préstamo de 13 mil millones de dólares al Vaticano por intermedio del Cardenal Marcinsky quién fue el director del banco Vaticano (Que era dueño del 20% de las acciones del banco Ambrosiano perteneciente a la mafia) Firmando entre ellos las famosas cartas de garantía. Ese dinero, por intermedio de traficantes y de lavado de dinero finalmente llegó a manos de Lech Valeza (gran amigo del papa polaco), dinero que ayudó a derrocar el gobierno polaco. Cuando Robert Calvi (jefe del banco Ambrosiano) trató de recuperar el dinero prestado al Vaticano este no fue devuelto. El IOC (Banco Vaticano) desconoció las cartas de garantía. Finalmente el banco Ambrosiano quebró faltándole justamente estos 13 mil millones de dólares. (Ver también http://www.theologe.de/2007_2008_es.htm#Argentina)

La ICAR no perdona a nadie, nunca lo hizo y jamás lo hará

Los dogmas de fe los inventaron los mandamases de la ICAR, nómbrame un sólo dogma que haya venido de Jesús

Unas fueron consecuencia del tiempo que les tocó vivir a los creyentes,
Excelente justificación para los crímenes cometidos por la ICAR, decir que fueron otras épocas. ¡BRAVO!

Bueno, comienzo por lo último, el nacional-catolicismo que vivimos en tiempos de Franco, también ha desaparecido. Cada día lleva sus propios problemas. Ahora nadie habla de Juan XXIII y su "puesta al día de la Iglesia". Son tiempos que pasaron. Ahora hay otros problemas.

Bien, ahora te digo un dogma que vino de Jesús directamente, preservó a su madre la Virginidad y también la preservó del pecado original. Por ello es María la "siempre Virgen" o su "inmaculada concepción". Son dogmas de modo muy directo con Jesús. Jesús nunca lo negó. Cuando indicamos "Palabra de Dios", en la Biblia nos referimos a una persona Dios. Jesús es la Palabra de Dios. Palabra y Jesús son lo mismo. Así decimos que la Palabra de Dios es siempre Viva. Habita en nuestros corazones. Porque nos estamos refiriendo a Jesús.

Ahora vamos a retroceder en el tiempo. Cuando vivía Jesús, Judas robaba de la bolsa común, que portaba. Jesús lo sabía y nunca dijo nada, ni nunca le reprendió. San Pedro lo negó tres veces. El número tres significa en la Biblia "Plenitud". Realmente, San Pedro aborreció de Jesús, y posiblemente se maldijo por ser discípulo o apóstol de Jesús en ese momento de su vida, y Jesús tampoco, sabiéndolo, le apartó de su vida.


Como ves el nacimiento de la Iglesia, aún viviendo Jesús, y siempre referido a las personas, fallamos. Hablar del Banco Ambrosiano, es hablar de un momento en la vida de la Iglesia. Dependiendo de quién hable, defenderá la postura del Vaticano o no la defenderá.

Para ello volvamos a tiempos de Jesús. Nadie puede juzgar los hechos de la Banca Ambrosiana. Pero para los cristianos, Jesús permitía el dinero en el Banco para conseguir dividendos o permitía el tráfico del dinero para ganar más. es claro en la parábola de los Talentos. A quién no hizo ganar nada con los talentos que le dejó, le envió al infierno.

Así, creo que tienes razón en todo lo que comentas del Banco Ambrosiano, pero creo que falta los inmensos millones que ganó el Banco, exento de responsabilidades judiciales, incluso de las italianas, que hizo que hicieran fortuna a costa de la Iglesia inmensos sectores, como la mafia, paraísos fiscales, etc... y todo porque estaba la Iglesia en dicho Banco, aunque hubiera sido solo de nombre, esto servía de excusa para ganar fortunas a terceros.

Otro dato es que todos los dirigentes del Banco han muerto ya, algunos por muerte natural, otros por suicidios y se cree que otros por asesinatos. así que el Banco Ambrosian todo él, hbla de corrupción y cohechos. Y por último resaltar que la Iglesia, antes de suceder lo que sucedió el conocimiento de la prensa de los "negocios" de dicho Banco, J.P.I quisó retirar a la Iglesia de allí, y por eso su muerte tan temprana se relaciona con dicho Banco y la mafia que operaba en él, no deseando que la Iglesia lo abandonara.

Posiblemente, unos de los errores de J.P. II, en las finanzas, y con ello el Vaticano, fué que confiara en las personas como el Cardenal Marcinsky, y le permitiera continuar con el Ambrosiano. Pero estamos hablando de personas, como por ejemplo hablamos antes de Judas o San Pedro. La postura de Jesús es clara; lo dejó muy clara en la lapidación de la adúltera, nadie arrojó ninguna piedra sobre ella porque todos somos pecadores. Y encima la perdonó. Dios perdona siempre y su Justicia no tiene nada que ver con la Justicia Humana.

Y contestándote a lo primero. Jesús nos enseño, que dónde hay dos personas reunidas en su nombre allí está Él. No es necesario par decir Misa ir a ninguna Iglesia o Templo, porque el cuerpo de la persona es "Templo.." y reunirse con Jesús se puede hacer en cualquier sitio. Creo que hay que entender de esa menera la vida de Jesús.

Nuevamente, recordar que ya en el primer siglo, se reunían los cristianos en catacumbas o en aeropagos, en Oriente, creo. Es decir se reunían en lugares cerrados que supongo tendrían que pagar en alquiler, porque no eran casa de ellos.

Un saludo Osolini

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Osolini
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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Job
Bueno, comienzo por lo último, el nacional-catolicismo que vivimos en tiempos de Franco, también ha desaparecido. Cada día lleva sus propios problemas. Ahora nadie habla de Juan XXIII y su "puesta al día de la Iglesia". Son tiempos que pasaron. Ahora hay otros problemas.
Los tiempos pasan pero los crímenes quedan y no se pueden borrar

Bien, ahora te digo un dogma que vino de Jesús directamente, preservó a su madre la Virginidad y también la preservó del pecado original. Por ello es María la "siempre Virgen" o su "inmaculada concepción". Son dogmas de modo muy directo con Jesús. Jesús nunca lo negó. Cuando indicamos "Palabra de Dios", en la Biblia nos referimos a una persona Dios. Jesús es la Palabra de Dios. Palabra y Jesús son lo mismo. Así decimos que la Palabra de Dios es siempre Viva. Habita en nuestros corazones. Porque nos estamos refiriendo a Jesús.
No me respondiste la pregunta. Jesús nunca enseñó que había nacido de una Virgen.

Si tú lees los evangelios los pocos encuentros entre Jesús y su madre, que allí se relatan, no hablan de una buena relación. Durante las bodas de Canaán incluso le reta. Nunca la trato de madre sólo de mujer. Y en una oportunidad incluso la desconoció cuando dijo quien es mi madre y quienes son mis hermanos
Todo el resto sobre María provino de los mitos de Isis y Diana. Incluso el 15 de Agosto fue el último día de las fiestas de la diosa Diana. La iglesia católica ensalzó a María a ese nivel para atraer al catolicismo a los seguidores de esas diosas.


Ahora vamos a retroceder en el tiempo. Cuando vivía Jesús, Judas robaba de la bolsa común, que portaba. Jesús lo sabía y nunca dijo nada, ni nunca le reprendió.
¿De donde sacaste esto? Por lo menos no recuerdo haberlo leído, si me citas esta parte te lo agradecería

San Pedro lo negó tres veces. El número tres significa en la Biblia "Plenitud".
¿Y que relación tienen estas dos afirmaciones?

Realmente, San Pedro aborreció de Jesús, y posiblemente se maldijo por ser discípulo o apóstol de Jesús en ese momento de su vida, y Jesús tampoco, sabiéndolo, le apartó de su vida.
Este me suena mucho a una interpretación tuya

Como ves el nacimiento de la Iglesia, aún viviendo Jesús, y siempre referido a las personas, fallamos. Hablar del Banco Ambrosiano, es hablar de un momento en la vida de la Iglesia. Dependiendo de quién hable, defenderá la postura del Vaticano o no la defenderá.
Clásico argumento non sequitur ¿Que tiene que ver el nacimiento de la iglesia con el banco Ambrosiano?
El caso Banco Ambrosiano es una de los tantos capítulos oscuros de la iglesia católica. Aquí se cometieron una serie de crímenes atroces, encubrimientos de parte del Vaticano, y muchos otros crímenes más relacionado a esto. Aquí es difícil defender una postura del Vaticano, estos fueron hechos que no se pueden minimizar como lo haces Tu


Para ello volvamos a tiempos de Jesús. Nadie puede juzgar los hechos de la Banca Ambrosiana.
¿Como que no?

Pero para los cristianos, Jesús permitía el dinero en el Banco para conseguir dividendos o permitía el tráfico del dinero para ganar más. es claro en la parábola de los Talentos. A quién no hizo ganar nada con los talentos que le dejó, le envió al infierno.
¿¿¿¿QUE!!! :o

Así, creo que tienes razón en todo lo que comentas del Banco Ambrosiano, pero creo que falta los inmensos millones que ganó el Banco, exento de responsabilidades judiciales, incluso de las italianas, que hizo que hicieran fortuna a costa de la Iglesia inmensos sectores, como la mafia, paraísos fiscales, etc... y todo porque estaba la Iglesia en dicho Banco, aunque hubiera sido solo de nombre, esto servía de excusa para ganar fortunas a terceros.
Por favor infórmate un poco mejor. Despues del escándalo, que terminó con el asesinato de Roberto Calvi en Londres. Este banco quebró

Otro dato es que todos los dirigentes del Banco han muerto ya, algunos por muerte natural, otros por suicidios y se cree que otros por asesinatos. así que el Banco Ambrosian todo él, hbla de corrupción y cohechos. Y por último resaltar que la Iglesia, antes de suceder lo que sucedió el conocimiento de la prensa de los "negocios" de dicho Banco, J.P.I quisó retirar a la Iglesia de allí, y por eso su muerte tan temprana se relaciona con dicho Banco y la mafia que operaba en él, no deseando que la Iglesia lo abandonara.
Mira Job. no voy referirma aquí a los hechos históricos, pero te recomiendo sinceramente informate bién en páginas neutras sobre los hechos relacionados con el asesinato de Juan Pablo I y ese banco

Posiblemente, unos de los errores de J.P. II, en las finanzas, y con ello el Vaticano, fué que confiara en las personas como el Cardenal Marcinsky, y le permitiera continuar con el Ambrosiano. Pero estamos hablando de personas, como por ejemplo hablamos antes de Judas o San Pedro. La postura de Jesús es clara; lo dejó muy clara en la lapidación de la adúltera, nadie arrojó ninguna piedra sobre ella porque todos somos pecadores. Y encima la perdonó. Dios perdona siempre y su Justicia no tiene nada que ver con la Justicia Humana.
Esta relacionando hechos reales con hechos ficticios

Y contestándote a lo primero. Jesús nos enseño, que dónde hay dos personas reunidas en su nombre allí está Él. No es necesario par decir Misa ir a ninguna Iglesia o Templo, porque el cuerpo de la persona es "Templo.." y reunirse con Jesús se puede hacer en cualquier sitio. Creo que hay que entender de esa menera la vida de Jesús.
Suposiciones sin evidencias

Nuevamente, recordar que ya en el primer siglo, se reunían los cristianos en catacumbas o en aeropagos, en Oriente, creo. Es decir se reunían en lugares cerrados que supongo tendrían que pagar en alquiler, porque no eran casa de ellos.
Igual que arriba
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)

job
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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cesarnoragueda escribió:Job:

Hay muchísimos argumentos para derribar a los creyentes.

Por ejemplo, hablemos del Cielo:

Si Jesús mismo decía en su oración: "Padre nuestro que estás en los Cielos", pensemos ¿cómo es que ahora que existen aviones no hemos hallado a ningún angelito ni a Dios sentado en su trono en el Cielo?

Y no me salgas con el ardid de que "era metáfora" porque incluso en el pasaje de la Escala de Jacob o en el de la Torre de Babel se hace evidente que los protojudíos sí creían que en el Cielo moraban seres ultraterrenos.

Incluso ya para la época de Pablo creían que existían varios cielos. Pablo mismo afirmaba haber sido transportado a uno de ellos.

Y recordemos que Pablo, antes de convertirse, mandó lapidar a Esteban porque éste afirmaba haber visto a Jesús en las nubes.

La ciencia y la tecnología actuales han demostrado la falsedad de las creencias antiguas.
Hola, si te quiero responder he de entrar en la Teología. La Teología responde perfectamente a tus preguntas. Pero los aviones, no sé si lo estudia la Teología cristiana. Así que te respondo de la mejor manera que sé. Pero ya depende de lo que te interes estos asuntos, tendrá que estudiar Teología.

Juan Pablo II, comentó que realmente el Cielo no es un lugar material, que se encuentre arriba o abajo del Universo, o que se pueda ver con aviones o satélites. No. Es un estado espiritual, si Dios es espíritu el Cielo tendrá que ser Espíritu y nosotros viviremos con nuestros mismos cuerpos trasformados en spíritu, junto con nuestras almas,que son espiritus, con Dios.

Tampoco es lo mismo, si una persona quiere muchísimo a Dios que a otras que han pasado con más pena que gloria creyendo a Dios en la Tierra. Las que quieren mucho a Dios estarán más cerca de Él que las otras. así que podemos decir que hay distintos niveles en el Cielo.

Si hablamos de espíritus o materia espiritual, ni la Ciencia ni la Tecnología pueden demostrar naa, porque no es el campo que estudian. Uno podrá ser un magnífico ingeniero y podrá creer o no pdrá creer, pero esto último no lo da en us clases o trabajo de ingeniería.

Lo de Pablo lo desconozco. Evidentemente, Pablo perseguía con todas sus fuerzas a los cristianos, esto lo sabe todo el mundo. Los perseguía con gran perseveración, el que después se dedicara a hablar de Jesús y a defender a los cristianos es también un hecho real e histórico, como se narra en la Biblia.

Y por último recordar como verdad de fe que existe el mundo invisible, o espirtual, con sus diversos seres que los puebla, como son los Arcángeles, las potestades, etc... así se nos recuerda en el Credo. Como verdad de fe. Sendo Dios el creador de los diversos seres que habitamos el mundo material y con los diversos seres del mundo invisible o espiritual.

Poco más te puedo decir; además se enfadan ciertas personas del foro si contesto a una pregunta como la tuya. Un saludo cesarnoragueda.

job
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

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Osolini escribió:Job
Bueno, comienzo por lo último, el nacional-catolicismo que vivimos en tiempos de Franco, también ha desaparecido. Cada día lleva sus propios problemas. Ahora nadie habla de Juan XXIII y su "puesta al día de la Iglesia". Son tiempos que pasaron. Ahora hay otros problemas.
Los tiempos pasan pero los crímenes quedan y no se pueden borrar

Bien, ahora te digo un dogma que vino de Jesús directamente, preservó a su madre la Virginidad y también la preservó del pecado original. Por ello es María la "siempre Virgen" o su "inmaculada concepción". Son dogmas de modo muy directo con Jesús. Jesús nunca lo negó. Cuando indicamos "Palabra de Dios", en la Biblia nos referimos a una persona Dios. Jesús es la Palabra de Dios. Palabra y Jesús son lo mismo. Así decimos que la Palabra de Dios es siempre Viva. Habita en nuestros corazones. Porque nos estamos refiriendo a Jesús.
No me respondiste la pregunta. Jesús nunca enseñó que había nacido de una Virgen.

Si tú lees los evangelios los pocos encuentros entre Jesús y su madre, que allí se relatan, no hablan de una buena relación. Durante las bodas de Canaán incluso le reta. Nunca la trato de madre sólo de mujer. Y en una oportunidad incluso la desconoció cuando dijo quien es mi madre y quienes son mis hermanos
Todo el resto sobre María provino de los mitos de Isis y Diana. Incluso el 15 de Agosto fue el último día de las fiestas de la diosa Diana. La iglesia católica ensalzó a María a ese nivel para atraer al catolicismo a los seguidores de esas diosas.


Ahora vamos a retroceder en el tiempo. Cuando vivía Jesús, Judas robaba de la bolsa común, que portaba. Jesús lo sabía y nunca dijo nada, ni nunca le reprendió.
¿De donde sacaste esto? Por lo menos no recuerdo haberlo leído, si me citas esta parte te lo agradecería

San Pedro lo negó tres veces. El número tres significa en la Biblia "Plenitud".
¿Y que relación tienen estas dos afirmaciones?

Realmente, San Pedro aborreció de Jesús, y posiblemente se maldijo por ser discípulo o apóstol de Jesús en ese momento de su vida, y Jesús tampoco, sabiéndolo, le apartó de su vida.
Este me suena mucho a una interpretación tuya

Como ves el nacimiento de la Iglesia, aún viviendo Jesús, y siempre referido a las personas, fallamos. Hablar del Banco Ambrosiano, es hablar de un momento en la vida de la Iglesia. Dependiendo de quién hable, defenderá la postura del Vaticano o no la defenderá.
Clásico argumento non sequitur ¿Que tiene que ver el nacimiento de la iglesia con el banco Ambrosiano?
El caso Banco Ambrosiano es una de los tantos capítulos oscuros de la iglesia católica. Aquí se cometieron una serie de crímenes atroces, encubrimientos de parte del Vaticano, y muchos otros crímenes más relacionado a esto. Aquí es difícil defender una postura del Vaticano, estos fueron hechos que no se pueden minimizar como lo haces Tu


Para ello volvamos a tiempos de Jesús. Nadie puede juzgar los hechos de la Banca Ambrosiana.
¿Como que no?

Pero para los cristianos, Jesús permitía el dinero en el Banco para conseguir dividendos o permitía el tráfico del dinero para ganar más. es claro en la parábola de los Talentos. A quién no hizo ganar nada con los talentos que le dejó, le envió al infierno.
¿¿¿¿QUE!!! :o

Así, creo que tienes razón en todo lo que comentas del Banco Ambrosiano, pero creo que falta los inmensos millones que ganó el Banco, exento de responsabilidades judiciales, incluso de las italianas, que hizo que hicieran fortuna a costa de la Iglesia inmensos sectores, como la mafia, paraísos fiscales, etc... y todo porque estaba la Iglesia en dicho Banco, aunque hubiera sido solo de nombre, esto servía de excusa para ganar fortunas a terceros.
Por favor infórmate un poco mejor. Despues del escándalo, que terminó con el asesinato de Roberto Calvi en Londres. Este banco quebró

Otro dato es que todos los dirigentes del Banco han muerto ya, algunos por muerte natural, otros por suicidios y se cree que otros por asesinatos. así que el Banco Ambrosian todo él, hbla de corrupción y cohechos. Y por último resaltar que la Iglesia, antes de suceder lo que sucedió el conocimiento de la prensa de los "negocios" de dicho Banco, J.P.I quisó retirar a la Iglesia de allí, y por eso su muerte tan temprana se relaciona con dicho Banco y la mafia que operaba en él, no deseando que la Iglesia lo abandonara.
Mira Job. no voy referirma aquí a los hechos históricos, pero te recomiendo sinceramente informate bién en páginas neutras sobre los hechos relacionados con el asesinato de Juan Pablo I y ese banco

Posiblemente, unos de los errores de J.P. II, en las finanzas, y con ello el Vaticano, fué que confiara en las personas como el Cardenal Marcinsky, y le permitiera continuar con el Ambrosiano. Pero estamos hablando de personas, como por ejemplo hablamos antes de Judas o San Pedro. La postura de Jesús es clara; lo dejó muy clara en la lapidación de la adúltera, nadie arrojó ninguna piedra sobre ella porque todos somos pecadores. Y encima la perdonó. Dios perdona siempre y su Justicia no tiene nada que ver con la Justicia Humana.
Esta relacionando hechos reales con hechos ficticios

Y contestándote a lo primero. Jesús nos enseño, que dónde hay dos personas reunidas en su nombre allí está Él. No es necesario par decir Misa ir a ninguna Iglesia o Templo, porque el cuerpo de la persona es "Templo.." y reunirse con Jesús se puede hacer en cualquier sitio. Creo que hay que entender de esa menera la vida de Jesús.
Suposiciones sin evidencias

Nuevamente, recordar que ya en el primer siglo, se reunían los cristianos en catacumbas o en aeropagos, en Oriente, creo. Es decir se reunían en lugares cerrados que supongo tendrían que pagar en alquiler, porque no eran casa de ellos.
Igual que arriba


Me alegra que me hayas leído Osolini. Me compré un libro sobre la vida de J.P. II que consta de 644 páginas, un tocho. Además es muy gracioso como lo adquirí. Valía aproximadamente unos 30 euros y estaba rebajado a 5 o 6 euros, tiene las páginas marillas de haber sido releído por las diversas personas que visitan la tienda dónde lo adquirí. Total que pensé que era una oportunidad única de conseguir un libro extenso sobre el papa J.P. II. A la semana volví a la misma tienda, y cuál fué mi sorpresa que ví el mismo libro que adquirí, ademá había varios volúmenes, totalmente nuevos y que valían lo mismo 5 o 6 euros. Total que tengo en casa un libro en no muy buen aspecto, pudiéndolo tener nuevecito. Jejejejeje.

Mira lo verdaderamente importante es que sabemos que J.P. II se dedicó toda su vida a luchar contra el comunismo, que apoyó al sindicato de Solidaridad, y que defendió la vida de Lech Valesa, junto con el genera Jaruselsky (lo escribo como suena, pero no recuerdo como se escribe el nombre del general) dirigente máximo del P.C. en Polonia. Además le aportó a Solidaridad todo el dinero que pudo para acabar con la tiranía de los gobernantes de su país.

También ayudó, espiritualmente, a la lucha por acabar con el "muro de la vergüenza" y por que los "males" de Rusia no se impusieran en occidente. Así puso en "manos de María" la consagración del mundo.

Y curiosamente, el muro cayó y Rusia se abrió hacia occidente.

Bueno, que conste que en ningún momento digo que te has equivocado al hablar del Banco Ambrosiano. Me interesaba hablarte de los esfuerzos de J.P. II pudo realizar, por lo menos una parte de sus planes con los millones que adquirió del Banco Ambrosiano.

En los negocios del Banco Ambrosiano, mejor no hablar. Como tú muy bien dices, el Banco debía estar podrido desde los pies hasta la cabeza. Si la Iglesia no devolvió el dinero, ellos sabrán el por qué. Porque me parece que ninguno de los que estamos aquí lo sabremos nunca.

Solo un apunte más, en concepto de esos millones que adquirió la Iglesia del Banco, la Iglesia le devolvió la cantidad de dinero que le parecía justa. es decir restituyó al Banco la cantidad que consideró correcta a dicho Banco.

Como ya habrás adivinado el anterior "post" o "dossier" iba dedicado a Tí. Exclusivamente. He leído varios libros y apuntes sobre el tema. Evidentemente la Iglesia da la callada por respuesta. No debe creer que este tema interese ni alos católicos ni a los ateos. Deja pensar libremente.

Un saludo Osolini.

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Osolini
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Re: Alguien que me ayude con los argumentos de los creyentes

Mensaje sin leer por Osolini »

4.4.2005 / 7.7.2007 – Apoyo del Vaticano para la junta militar en Argentina – Después de la muerte de Juan Pablo II, en retrospección, se volvió a plantear las implicancias del Banco Vaticano en la revolución social en Polonia. Un testigo en relación a esto, dijo en Agosto del 2002 también se refirió a los trasfondos de la guerra de las islas Falkland, las relaciones vaticanas, eclesiales, respectivamente, hacia la el ejercito argentino (1976-1983). Se trata de Roberto Rosone, el director subrogante del banco Ambrosiano, cuyo jefe Roberto Calvi fue asesinado. Rosone declaró, que se habría participado, “en un maxi-crédito para el ejército argentino, para la preparación de la guerra de las Malvinas. Si esta inyección de dinero, para los dictadores latinos, provino del imperio eclesial, no lo supo decir el testigo, sólo en forma general afirmó: ‘El Vaticano, prácticamente tiene todo en sus manos’ (Spiegel special Nr. 3/2005). Poco después de su confesión, Roberto Rosone apenas sobrevivió a un ataque con arma de fuego, desde entonces no se sabe si fue más explícito, sin embargo sus declaraciones y el atentado que siguió ya son suficientemente claros.

Esta alianza entre la iglesia católica-romana y la dictadura militar argentina, mientras tanto es ampliamente documentada. El periódico alemán Die Woche, reporteó el 5.5.1995, que la junta militar argentina anestesió a críticos del régimen y a defensores de los derechos humanos y los lanzó desde aviones al mar. La bendición para esto lo dio la iglesia católica-romana, por intermedio de su capellán militar. Ël consoló, después del vuelo, a los soldados ejecutantes con las palabras: “Fue una muerte cristiana, ya que no sufrieron”. Y también trató de calmar sus conciencias, diciendo: “Que la guerra, es guerra y también la Biblia dice, que la paja debe ser separada del grano”. Y recomendaciones para estas ejecuciones también llegaron de niveles eclesiásticos mucho más altos. El defensor de los derechos humanos Esteban Cuya declaró: “Los militares han preguntado a los personeros de la iglesia si podían asesinar a adversarios. Los obispos dijeron: El asesinato en un combate militar no es cristiano. Mejor lo hagan así: Denles a los prisioneros una inyección con drogas, y luego vuelan sobre el mar – vuelo de la muerte” (Glaubensfragen, SWR 2, 14.6.2001). Y el obispo romano-católico militar Victorio Bonamin, les dio a los asesinos, por decirlo así la absolución general, cuando dijo: “El ejército es purificado en el río Jordán lleno con sangre, para ponerse a la cabeza de todo el país” (SWR 2). El estudiante Alcides Chiesa, a la sazón, erróneamente perseguido, está convencido: “Si la iglesia hubiese tenido otra posición frente a la dictadura militar, no se habría llegado a la dictadura militar”. Y Stefan Herbst, el experto para Argentina, de la central de misioneros de Bonn de los franciscanos, quién investigó intensivamente esa época, incluso añadió: “La iglesia católica instigó el golpe militar”. Hay que decir: la iglesia católico como institución, porque el entonces obispo presidente de la conferencia episcopal, lo dijo así” (SWR 2).

La iglesia católica considera en esto – como también lo hizo martín Lutero – a distinto pensantes como agitadores. El experto en asuntos argentinos Herbst: “El discurso es sobre la limpieza de la sociedad argentina, de los alborotadores en el país, personas que ya no se consideraban humanos, si no como herejes. Personas que habían abandonado al modelo neocolonial del occidente.”

Fuenhte: http://www.theologe.de/2007_2008_es.htm
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)

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