¿El futuro está determinado?

[Morzillo]

DrSagan, yo no soy ni místico, ni hindú. Simplemente no se de mecánica cuántica.
En realidad no es relevante lo que digan los demás, pero tengo entendido que tanto la mecánica newtoniana como la relatividad son teorías deterministas, y no creo que Einstein haya sido un místico hindú, pero tal ves tu tienes razón y Einstein se equivocó al no plantearse seriamente ser un místico hindú, tal ves debería haberlo sido......
Qué querés que te diga, creo que estás equivocado. El hecho de que el futuro esté determinado no implica nada místico.

saludos!

[RIGOR]

(...) me da la sensación de que tu hablas de nuestra imposibilidad de predecir el futuro o averiguagr el pasado, cosa que entiendo: en nuestras medidas de las condiciones del universo en t=0 siempre tenemos una cierta incertidumbre que luego se propaga, y en sistemas muy caóticos da como resultado una incertidumbre final muy grande

Por eso te decia que con la Física Newtoniana no podrias ir muy lejos en el tiempo, porque es imposible para nosotros hacer mediciones sin incertidumbre, cuando tratas de hacerlo, llegas a la escala atómica y allí ineludiblemente te tropiezas con la mecánica cuántica, porque las posiciones y velocidades de particulas del átomo son indeterminadas y sólo puede tenerse una idea probalística de esas magnitudes.

(...) yo no hablo de la imposibilidad nuestra de hacer predicciónes precisas, yo hablo de si el futuro está determinado o no, si dadas unas ciertas condiciones en t=0 (sin incertidumbre alguna), hay 2 posibles condiciones en t=K (siendo K cualquier número real), o solo hay una posibilidad.

Estás tratando de "saltar" la incertidumbre usando la física clásica, y ese fue el mismo problema que se le presentó a Laplace en el siglo-19, pero como él no pudo nunca determinar la configuración inicial del universo no le quedó otra opción que dejar esa incognica en las manos de un dios, ya traté de hacerte ver intuitivamente que por ese camino llegas a la indeterminación bien porque caes en eventos caóticos o bien porque el modelo no se ajusta a las observaciones.
Morcillo, no has entendido que la incapacidad no está en lo limitado de nuestros sentidos, la incertidumbre no se debe a que no podamos medir con exactitud (no te preocupes, a Einsten tambien le costó mucho!!, y cuando erá más joven a mi también ), sino a la naturaleza misma de los elementos que componen un átomo.

Saludos

[Morzillo]

RIGOR:
Ahhh.
Claro, es evidente que hay cosas que yo desconosco. Y me refiero a la mecánica cuántica.
Pero te planteo una cosa: si está mal me dices, pero tu dices que al igual que el futuro está indeterminado, el pasado también está indeterminado. Bien. Pero el pasado ya pasó, ya está determinado. ¿No será que lo que estás diciendo es que no podemos conocer el pasado con precisión, por más que el pasado esté determinado? Si es así, ¿con el futuro no es lo mismo? ¿aunque está determinado, nosotros no podemos conocerlo con presición?

saludos!

[DrSagan]

Simplemente digo que el determinismo existe desde hace siglos en la cosmología hindú, y que quien crea tal cosa, bien puede adherirse a sus postulados. Einstein no lo hizo porque no le dio la gana, pero podría haberlo hecho. Aquella gente discutía ya de causalidad y determinismo siglos antes de Newton o Max Planck, mientras en Europa aún vivíamos en chozas. De todos modos, el determinismo es sólo un constructo, no tiene existencia ontológica. De todos modos como ya se ha dicho, hay un amplio consenso en la comunidad científica acerca de lo intrínsecamente indeterminista que es el universo, y desgraciadamente en esto la mecánica cuántica no se puede soslayar, es el clavo en el ataúd del determinismo.
Saludos.

[Morzillo]

Ahá, entonces DrSagan, antes de saber de mecánica cuántica me imagino que vos te plantearías la posibilidad de ser un místico hindú, no?. También me imagino que deben haber muchízimas religiones y pensamientos místicos que son indeterministas, de modo que según lo que decís vos te estarás planteando seriamente la posibilidad de convertirte a esas religiones, no?
La verdad creo que estás equivocado, el hecho de que compartas una tesis con alguien no implica que hallas llegado a esa tesis mediante el mismo razonamiento, y perfectamente puedes pensar que el razonamiento de otro que llegó a la misma tesis es equivocado.
Es como que haya una religión que dicen que creen que la Tierra es redonda por fé, porque Dios se los dijo, porque está en su libro sagrado. Y yo también creo que es redonda pero por otra razón, y pienso que ellos están equivocados, esa no es la razón por la cual es redonda, ni se me cruzaría por la cabeza convertirme a esa religión solo porque llegaron a una misma conclución por casualidad, por un camino equivocado.
Se puede llegar a una conclución verdadera pero aún así estar equivcocado en cuanto a las razones por las cuales esa conclución es verdadera, simplemente le embocaron por casualidad, y en este caso que estamos hablando no es nada difícil embocarle porque solo hay 2 opciones: está determinado o no está determinado. Si elijes una opción al azar tienes 50 % de posibilidades de elejir la verdadera, sea cual sea la verdadera.

saludos!

[RIGOR]

Pero te planteo una cosa: si está mal me dices, pero tu dices que al igual que el futuro está indeterminado, el pasado también está indeterminado. Bien. Pero el pasado ya pasó, ya está determinado. ¿No será que lo que estás diciendo es que no podemos conocer el pasado con precisión, por más que el pasado esté determinado? Si es así, ¿con el futuro no es lo mismo? ¿aunque está determinado, nosotros no podemos conocerlo con precisión?

Morzillo,
“Determinado” desde el punto de vista físico solo quiere decir que sea cual sea el modelo utilizado puedes con él predecir con precisión el comportamiento del evento en estudio.
Una teoría no es más que un modelo que contiene un montón enredado de reglas, generalmente lógicas, que relacionan las variables de ese modelo con las magnitudes medidas en observaciones/experiencias.
No conozco ninguna teoría que permita predecirte con precisión el futuro del universo, pero tampoco conozco ninguna teoría, que haya podido describir el pasado de ese mismo universo con precisión. Y me atrevo a apostar que hasta ahora, no habido científico alguno que pueda hacerlo.
No obstante, hay que resaltar, que al menos con la ciencia que conocemos hasta ahora podemos decir que existe determinismo dentro del indeterminismo. El universo es indeterminado pero está lleno de regularidades.

“La cuestión no es tanto si Dios juega a los dados, sino como juega él a los dados” (Ian Stewart en: Does Gog play dice?, excelente libro!!)
Saludos

[RIGOR]

Simplemente digo que el determinismo existe desde hace siglos en la cosmología hindú, y que quien crea tal cosa, bien puede adherirse a sus postulados. Einstein no lo hizo porque no le dio la gana, pero podría haberlo hecho. Aquella gente discutía ya de causalidad y determinismo siglos antes de Newton o Max Planck, mientras en Europa aún vivíamos en chozas. De todos modos, el determinismo es sólo un constructo, no tiene existencia ontológica. De todos modos como ya se ha dicho, hay un amplio consenso en la comunidad científica acerca de lo intrínsecamente indeterminista que es el universo, y desgraciadamente en esto la mecánica cuántica no se puede soslayar, es el clavo en el ataúd del determinismo.

DrSagan,
Seguramente que Einstein nunca se adhirió a la cosmología hindú, pero paradójicamente, nuestro amigo Einstein no era muy “amigo” de la mecánica quántica, que es tal como dices un clavo en el zapato del determinismo.
Recuerdas aquella expresión celebre “Dios no juega a los dados!” cuya autoría se le atribuye a Einstein?, bueno él no dijo exactamente eso, pero fue algo similar cuando se refería a la mecánica cuántica en una carta dirigida a Max Born: “Cree Ud. En un Dios que juega a los dados, o en una ley y orden completas?” (…) “Me parece difícil poder mirar por encima del hombro de Dios y verle el juego. Pero que él juegue a los dados y use métodos ‘telepáticos’ no lo creo ni por un momento”.
En realidad a Einstein le costaba aceptar un universo indeterminado, él veía el Principio de Exclusión de Pauli (métodos ‘telepáticos’) como una violación de su teoría especial de la relatividad, a pesar de ello Einstein tenía “respeto” por la mecánica cuántica.
Y dije “paradójicamente” porque fue nuestro amigo quien dijo tambien que los fotonos se comportaban a veces como partículas y a veces como ondas, noción clave de la “física” que le costaba digerir!!

“La cuestión no es tanto si Dios juega a los dados, sino como juega él a los dados” (Ian Stewart en: Does Gog play dice?)

Saludos

[Morzillo]

Rigor:

Mmmm.... , puede ser, creo que tienes razón, pero entonces yo también tenía razón: Lo que están afirmando ustedes no es ni más ni menos que no es posible determinar las condiciones del universo en determinado instante. Eso no implica que las cosas tengan determinadas condiciones, más allá de que no las podamos conocer. Ni tampoco implica que las cosas funcionen según leyes precisas, aunque no las podamos ver porque nunca podemos conocer las condiciones instantaneas del universo.
Aunque debo admitir que tampoco puedo saber si realmente las cosas funcionan según leyes precisas, porque justamente no puedo conocer las condiciones instantaneas.

La cuestión que yo planteaba era:

Si las condiciones del universo son exactamente iguales en t1 y en t2 (t1 y t2 representan tiempos), entonces en t1+k y en t2+k, las condiciones del universo: ¿necesariamente son iguales?

Y recapacitando, creo que he cambiado de opinión, la respuesta es: no podemos saberlo. No podemos saber si el futuro está determinado o no. Qué cagada!!!! Todo éste hilo para nada!!! jajajajja.

No, hablando en serio, ¿qué opinas?

saludos!

[DrSagan]

Rigor...efectivamente, Einstein nunca fue capaz de asumir la realidad del mundo cuántico. Su pensamiento estaba lastrado por una necesidad de orden, que llevó hasta el final, y que le hizo cometer errores garrafales como la constante cosmológica. Pero su horror al caos y lo aleatorio no provenía de la física, era una convicción llamémosla filosófica, personal. Albert fue un gigante, pero hemos de reconocer que tras sus prodigiosos años de la producción de las teorías de la relatividad, fue en un declive imparable...precisamente por negarse a aceptar la mecánica cuántica por motivos extracientíficos. Un debate paralelo, quizá merecedor de un hilo propio, sería el caso del científico convertido en icono mediático. AE fué el primero, seguramente: un científico que acaparaba los titulares de los periódicos, que era fotografiado en todos lados, cuyos posters adornaban (y adornan) muchas paredes...un científico que consiguió que una ecuación (E=MC^2) fuera conocida popularmente...alguien que es citado una y otra vez hasta por quienes no le han leído ni comprenden sus teorías. ¿Hubiera sido tan famoso (odio esta palabra) sin su imagen de científico despistado, con pantalones hasta los sobacos, pelo alborotado y expresión traviesa? ¿Por qué hay camisetas con su cara y no con la de Max Planck o Erwin Schrödinger? Pero en fin, este es otro tema.

[Morzillo]

Aunque sospecho que detrás de esa tela hay leyes precisas, porque a gran escala digamos que hay un gran orden, por decirlo de alguna manera. Las cosas no suceden al azar, suceden por causas.
Ya se que aunque descubramos la ley por la cual funciona el universo (si es que hay), cosa que meparece muy improbable, tampoco nos servirá para hacer prediccione precisas porque nunca podemos saber las condiciones iniciales.....

saludos!

[RIGOR]

Lo que están afirmando ustedes no es ni más ni menos que no es posible determinar las condiciones del universo en determinado instante. Eso no implica que las cosas tengan determinadas condiciones, más allá de que no las podamos conocer. Ni tampoco implica que las cosas funcionen según leyes precisas, aunque no las podamos ver porque nunca podemos conocer las condiciones instantaneas del universo.
Aunque debo admitir que tampoco puedo saber si realmente las cosas funcionan según leyes precisas, porque justamente no puedo conocer las condiciones instantaneas.

Todo está hecho de átomos (y sus subpartículas!!) y para determinar las condiciones iniciales de cualquier sistema físico tendríamos necesariamente que conocer al menos las posiciones y velocidades precisas de esos elementos en el instante de la medición, pero debido a las limitaciones que nos ipone la mecánica cuántica esa presición es inalcanzable, y no porque no podamos medir bien sino porque los componentes del átomo poseen esa característica intrínseca. Por otro lado más allá de la indeterminación cuántica también existe la indeterminación estocástica (Caos). Existen sistemas en escala macroscópica cuyo comportamiento es completamente aleatório (que es lo mismo que indeterminado). Te dejo un ejemplo: El comportamiento posicional de Hiperión en su órbita entorno a Saturno. Otros ejemplos fáciles de corroborar vienen de las matemáticas: sabemos deterministicamente que existen series numéricas completamente aleatórias.

La cuestión que yo planteaba era:
Si las condiciones del universo son exactamente iguales en t1 y en t2 (t1 y t2 representan tiempos), entonces en t1+k y en t2+k, las condiciones del universo: ¿necesariamente son iguales?

El problema aqui es que nunca se podrán tener las mismas condiciones en t1 y t2, por aquello del caos (macroscópico=aleatoriedad y atómico=cuántico)!! no obstante en un modelo hipotético determinista el caso que planteas deberia funcionar, al menos en un mismo computador!!

Y recapacitando, creo que he cambiado de opinión, la respuesta es: no podemos saberlo. No podemos saber si el futuro está determinado o no. Qué cagada!!!! Todo éste hilo para nada!!! jajajajja.
No, hablando en serio, ¿qué opinas?

Creo, que un universo indeterminado garantiza el trabajo para los físicos!! si el universo fuera determinado, los físicos hoy ya no tendrían trabajo... todo estaría explicado!!
Particularmente a mi me darían ganas de vomitar en un universo :puke: que no planteara desafíos a nuestra inteligencia!! así me parece el indeterminismo mucho más divertido!!

Aunque sospecho que detrás de esa tela hay leyes precisas, porque a gran escala digamos que hay un gran orden, por decirlo de alguna manera. Las cosas no suceden al azar, suceden por causas.
Ya se que aunque descubramos la ley por la cual funciona el universo (si es que hay), cosa que meparece muy improbable, tampoco nos servirá para hacer prediccione precisas porque nunca podemos saber las condiciones iniciales.....

No sé Morcillo!! considero la distancia de Plank intransponible ese límite nos dejará siempre un clavo en el zapato del determinismo, y con esto lo que te quiero decir es que el universo es una una fiesta donde el indeterminismo se deja ver mediante leyes deterministas, algo así como un disfráz, hay eventos que se dan al azar, otros que son determinados bajo ciertas circunstancias y otros que no sabemos nada de nada!!

Saludos!

[Shrewsbury666]

¿El futuro está determinado?

No.