Hilo para Nicko

[pablov63]

Estoy de acuerdo con SWAMI en que matar a dios es un excelente primer paso hacia una cultura de paz, pero quiero ampliar un poco el concepto de las guerras religiosas o con pretextos religiosos. A mí me parece que la mentalidad "mágico religiosa" en genearal, que todas las religiones promueven como caldo de cultivo que les permite reproducir su ideología, es una mentalidad que favorece la guerra, no la paz.

Me explico: creo que una sociedad mayoritariamente atea será menos propensa a la guerra porque sus habitantes tendrán claro que solo hay esta vida y no hay ningún tipo de consuelo "tras la muerte" (ni paraíso ni once mil vírgenes ni lo que quieran), también tendrán claro que no hay ningún dios dispuesto a "torcer la dirección de las balas" para salvarme a mí en desmedro de mi potencial enemigo y que ciertamente no hay un "plan divino" en el cual esta guerra juegue un factor a favor. Es decir, analizarán los factores de forma racional, no "mágica" (mágico en un sentido amplio).

En esa sociedad (todavía hipotética puesto que en la URSS el partido tomó la posición y el papel irracional de una iglesia) la gente podrá ver más claramente los intereses que mueven esa guerra (seguramente económicos) y tendrán una real idea de sus limitadas posibilidades de sobrevivencia en un choque frontal. Ergo, no será tan fácil para el poder de turno arriarlos al campo de batalla para regalar sus vidas al interés de moda.

En ese sentido yo no veo a Stalin como un ateo. El tipo no habrá creído en dios, pero ciertamente creía en que sus decisiones jugaban a favor de las leyes ("superiores") del materialismo dialéctico y bla bla bla. O sea, pensamiento religioso-irracional a fin de cuentas.

No me entiendan mal, cuando hay una invasión de otro país o cuando un gobierno se corrompe y se trata de atornillar al poder destruyendo las bases democráticas que lo sustentaban creo que es legítimo para una sociedad responder y defenderse y es necesario que sus habitantes estén dispuestos a igualar el sacrificio que hicieron los padres de su nación para darles un territorio, una nacionalidad y plenas libertades, pero aparte de ese esquema no veo cómo justificar una guerra.

Saludos desde Perú,

Pablov63

[GermanAlvarez]

Nadie me respondió todavía que pasa con lo de Stalin. ¿Si las guerras son por causa de la religión, porqué también pelean los ateos?

Porque estamos hartos de tener que ir corrigiendo la típica Falacia de Reductio ad Hitlerum de los creyentes. Claro que también pueden pelear los ateos, pero hay que ver cuál es el motor de la violencia. ¿Usted afirma la aberración de que nunca ha habido guerras por motivos religiosos o que en nombre de Dios no se han cometido las mayores y más numerosas barbaries de La Humanidad? Pues entonces no vale la pena seguir, ya que usted niega hechos históricos debidamente registrados. Si usted habla de ateos criminales frente a creyentes criminales pues hemos de poner en la balanza sólo DOS motores de crimen: Dios y el ateísmo. Porque si usted se gasta la falta de rigurosidad de nombrar a Stalin como "ateo asesino", pues yo le nombro a Hitler como "católico asesino".

Ya me tienen todos podrido con eso de la falacia "ad Hitlerum". No tiene absolutamente nada que ver, lo que yo puse fue un contraejemplo. Vos dijiste que las guerras son por causas religiosas, y yo te pregunté como entran Stalin y en general todos los dirigentes ateos en tu teoría. Y vos no respondiste nada sino que trataste de sacarte la pregunta de encima buscando una falacia inexistente. Continúo esperando una respuesta.
Después, ¿qué son "hechos históricos debidamente registrados"? Ud. como ateo debería saber más que bien que no existe tal cosa como una "verdad histórica". Si vamos al tema, la existencia de Jesús también está "históricamente registrada" y muchos ateos niegan que haya existido. Ya que están tan registradas te pido que me digas una guerra que haya sido por motivos religiosos. Mmm... tal vez es verdad eso que dicen que Bush atacó a Irak porque eran infieles y merecían el castigo de Dios... ¿Y el petróleo? Tal vez sean mentiras de los ateos para hacer quedar mal a Bush... No, definitivamente la guerra de Irak fue por motivos religiosos .

Tu última frase es una falacia del tipo "tu quoque", variación del argumento "ad hominem". ¿Ves cómo también yo me sé las falacias?

[GermanAlvarez]

Estoy de acuerdo con SWAMI en que matar a dios es un excelente primer paso hacia una cultura de paz, pero quiero ampliar un poco el concepto de las guerras religiosas o con pretextos religiosos. A mí me parece que la mentalidad "mágico religiosa" en genearal, que todas las religiones promueven como caldo de cultivo que les permite reproducir su ideología, es una mentalidad que favorece la guerra, no la paz.

Me explico: creo que una sociedad mayoritariamente atea será menos propensa a la guerra porque sus habitantes tendrán claro que solo hay esta vida y no hay ningún tipo de consuelo "tras la muerte" (ni paraíso ni once mil vírgenes ni lo que quieran), también tendrán claro que no hay ningún dios dispuesto a "torcer la dirección de las balas" para salvarme a mí en desmedro de mi potencial enemigo y que ciertamente no hay un "plan divino" en el cual esta guerra juegue un factor a favor. Es decir, analizarán los factores de forma racional, no "mágica" (mágico en un sentido amplio).

En esa sociedad (todavía hipotética puesto que en la URSS el partido tomó la posición y el papel irracional de una iglesia) la gente podrá ver más claramente los intereses que mueven esa guerra (seguramente económicos) y tendrán una real idea de sus limitadas posibilidades de sobrevivencia en un choque frontal. Ergo, no será tan fácil para el poder de turno arriarlos al campo de batalla para regalar sus vidas al interés de moda.

En ese sentido yo no veo a Stalin como un ateo. El tipo no habrá creído en dios, pero ciertamente creía en que sus decisiones jugaban a favor de las leyes ("superiores") del materialismo dialéctico y bla bla bla. O sea, pensamiento religioso-irracional a fin de cuentas.

No me entiendan mal, cuando hay una invasión de otro país o cuando un gobierno se corrompe y se trata de atornillar al poder destruyendo las bases democráticas que lo sustentaban creo que es legítimo para una sociedad responder y defenderse y es necesario que sus habitantes estén dispuestos a igualar el sacrificio que hicieron los padres de su nación para darles un territorio, una nacionalidad y plenas libertades, pero aparte de ese esquema no veo cómo justificar una guerra.

Saludos desde Perú,

Pablov63

Con vos concuerdo un poco más. Concuerdo, desde tu punto de vista Stalin no es un ateo. Pero desde ese mismo punto de vista, Hitler no era católico tampoco, y volvemos a empezar de cero.

Yo insisto en que las guerras son por motivos egoístas y que la religión es como mucho una excusa. Ya que no les gustó mi ejemplo de Stalin, ¿qué pasa con las Guerras Médicas y todas esas guerras de la antiguedad? ¿También fueron por causas religiosas? ¿El primer hombre que mató a otro para quitarle su comida fue porque un dios le ordenó hacerlo?

[SWAMI]

Si vamos al tema, la existencia de Jesús también está "históricamente registrada" y muchos ateos niegan que haya existido.

¿Dónde? ¿En La Biblia?

Después, ¿qué son "hechos históricos debidamente registrados"? Ud. como ateo debería saber más que bien que no existe tal cosa como una "verdad histórica"

¿Ah no? No sé cómo querrás llamarle, pero un hecho histórico debidamente registrado es el ataque a las Torres Gemelas o El Holocausto. Por poner algunos ejemplos insultantemente obvios.

Vos dijiste que las guerras son por causas religiosas, y yo te pregunté como entran Stalin y en general todos los dirigentes ateos en tu teoría. Y vos no respondiste nada sino que trataste de sacarte la pregunta de encima buscando una falacia inexistente. Continúo esperando una respuesta.

Vamos a ver. Aquí me parece que hay una confusión. ¿Puedes indicar dónde he dicho que TODAS las guerras sean por causas religiosas? Afirmar tal cosa no puede venir más que de algún descerebrado. Yo sólo he dicho que las guerras y masacres movidas por el fanatismo religioso existen y son las más numerosas de La Historia. Aparte, por supuesto habrá otras masacres como la del ateo Stalin o el católico Hitler, pero que nada tienen que ver con el ateísmo o el catolicismo.

Ya que están tan registradas te pido que me digas una guerra que haya sido por motivos religiosos.

Digo guerras y también masacres. ¿Ejemplos?: La Jiihad, Conflicto Judío-Palestino, la guerra de los Balcanes, Hutus y Tutsis, Chiitas, Sunitas y Kurdos... Nigeria, Sudan, Etiopía, Somalia, Iran, Irak, Israel, Palestina, Ex República Yugoslava, La guerra entre católicos y protestantes en Irlanda, Líbano, Las guerras en contra de Bizancio o Constantinopla o Guerra en contra de los católicos Ortodoxos, Las guerras contra los Sarracenos o Moros, Al-Qaeda, Pakistan, India, La conquista del Nuevo Mundo.... etc, etc, etc. Y ahora un regalito: http://www.scribd.com/doc/123706/Crimen ... istianismo

Yo insisto en que las guerras son por motivos egoístas y que la religión es como mucho una excusa. Ya que no les gustó mi ejemplo de Stalin, ¿qué pasa con las Guerras Médicas y todas esas guerras de la antiguedad? ¿También fueron por causas religiosas? ¿El primer hombre que mató a otro para quitarle su comida fue porque un dios le ordenó hacerlo?

Pues claro que no, hombre! Nadie ha dicho que todas las guerras habidas y por haber sean por causas religiosas. Tremendo disparate. Y si sostienes que las guerras son por motivos egoístas, ¿hay algo más relvelador del egoísmo humano que la religión?

[pablov63]

Germán escribió: " Pero desde ese mismo punto de vista, Hitler no era católico tampoco, y volvemos a empezar de cero"

No Germán no. Es todo lo contrario: desde el punto de vista que yo expuse no puedes negar el catolicismo de Hitler. Te lo repito para que quede claro: mi punto es que la creencia en lo irracional (como entiendo que son las religiones y las creencias de ese tipo) son una invitación para la belicosidad. La búsqueda de la racionalidad es -generalmente, no siempre- una invitación a la convivencia pacífica.

Hitler y Stalin creían que sus decisiones, por más sanguinarias que fueran, estaban finalmente avaladas por un "orden superior" (el despliegue del espíritu hegeliano en el caso de Hitler y el materialismo dialético en el caso de Stalin). Para mí ambos son "religiosos". Malos religiosos si quieres, pero "religiosos" al fin (en el sentido que actuaban en la creencia de fuerzas más allá de la razón -la historia o el espíritu-).

Cuando el marxismo era pre-soviético fue un movimiento ateo y pacifista por igual. La "lucha de clases" no era un llamado a la guerra o al conflicto, era la descripción del estado burgués de ese momento. (Tontxu, tu sabes más de marxismo, si he metido la pata en algún lugar por favor avisa, gracias).

Saludos desde Perú,

Pablov63

[cesarmilton]

No tienes ni idea de lo que realmente mueve el mundo. Al mundo lo mueve el dinero y la ambición de poder, eso lo sabe todo el mundo.

Qué raro, pensé que se movía por causa de la gravedad ejercida por el Sol.

yo mismo no tengo la certeza de que Dios existe, pero creo en él y me declaro cristiano, porque la existencia de Dios es la respuesta que me satisface en este momento

Si afirmas que no tienes la certeza de que Dios existe, entonces tienes la duda. Y creer en algo es darlo por verdadero, aún a falta de evidencias. Por tanto, no tiene sentido creer en una duda. Es más aceptable decir "no tengo evidencia, pero creo porque tengo fe".

En la historia jamás ha habido una guerra por causas religiosas, las guerras son siempre por dinero y poder. La religión se usa como excusa para aparentar que uno defiende una causa justa. Miralo a Bin Laden por ejemplo. ¿De verdad crees que es un fanatico religioso? Si fuera así iría el mismo a inmolarse y a gozar de las no se cuántas vírgenes que Ala les promete en el paraiso a los que mueren matando infieles. Pero no, el usa a los verdaderos fanáticos como instrumento. Lo mismo vale para las Cruzadas y para el conflicto entre Israel y Palestina. Como máximo el móvil religioso vale para los soldados, pero nunca para los líderes.

¿Las religiones no son causa de guerra? entonces de acuerdo a lo que mencionas, son cómplices porque a pesar de saberse utilizadas, sus representantes no hacen nada para evitarlas. Muy por el contrario, se alían con alguno de los bandos (si es que no ambos) para sacar provecho de la situación, provecho expresado en... adivina: dinero y poder. De cualquier forma, las religiones no son una buena influencia para la humanidad, cuyo progreso y bienestar tienen más relación con el uso de su raciocinio en lugar de su devoción hacia seres imaginarios.

[Tontxu]

Hitler y Stalin creían que sus decisiones, por más sanguinarias que fueran, estaban finalmente avaladas por un "orden superior" (el despliegue del espíritu hegeliano en el caso de Hitler y el materialismo dialético en el caso de Stalin). Para mí ambos son "religiosos". Malos religiosos si quieres, pero "religiosos" al fin (en el sentido que actuaban en la creencia de fuerzas más allá de la razón -la historia o el espíritu-). Cuando el marxismo era pre-soviético fue un movimiento ateo y pacifista por igual. La "lucha de clases" no era un llamado a la guerra o al conflicto, era la descripción del estado burgués de ese momento. (Tontxu, tu sabes más de marxismo, si he metido la pata en algún lugar por favor avisa, gracias). Pablov63

"Querido” Pablov: Gracias por tu reconocimiento.

En honor a tú solicitud intentaré expresar lo que opino acerca del autócrata Stalin (así lo denominó Lenin). Puedo asegurar que tras algunas lecturas del “Uncle Joe.”( para EEUU) o tío Iósif (en URRSS), véase “Los fundamentos del leninismo “ o “El marxismo y la cuestión nacional “ (libro de cabecera de ETA), te aseguro que Stalin o no entendía el “materialismo dialéctico ni el histórico” o en su defecto no lo aplicó (opto por lo primero). La figura de Stalin está plagada de desafueros que indudablemente han desvirtuado al marxismo como teoría de acción política e ideológica.
Es muy común utilizar a Stalin para de rondón cargarse todo el corpus ideológico marxista (materialismo dialéctico y materialismo histórico). Sigo convencido que la filosofía marxista es ahora tan actual como lo fue en el siglo XIX, y sigue siendo el referente ideológico que los oprimidos de este mundo necesitan para su liberación. Termino citando el consejo que dió Lenin al comité central del PCUS antes de su muerte; “Stalin es demasiado brusco, y este defecto, plenamente tolerable en nuestro medio y en las relaciones entre nosotros, los comunistas, se hace intolerable en el cargo de Secretario General. Por eso propongo a los camaradas que piensen la forma de pasar a Stalin a otro puesto y de nombrar para este cargo a otro hombre que se diferencie del camarada Stalin en todos los demás aspectos sólo por una ventaja, a saber: que sea más tolerante, más leal, más correcto y más atento con los camaradas, menos caprichoso, etc. Esta circunstancia puede parecer una fútil pequeñez. Pero yo creo que, desde el punto de vista de prevenir la escisión y desde el punto de vista de lo que he escrito antes acerca de las relaciones entre Stalin y Trotsky, no es una pequeñez, o se trata de una pequeñez que puede adquirir importancia decisiva”. Saludos para todos los salvadoreños y en especial para el Frente Farabundo Matí (FMLN) por su histórica victoria.Un abrazo solidario para ti y para todo el pueblo peruano.

[GermanAlvarez]

Si vamos al tema, la existencia de Jesús también está "históricamente registrada" y muchos ateos niegan que haya existido.

¿Dónde? ¿En La Biblia?

En la Biblia y en bastantes lados más. Si te olvidaste, te recuerdo que los libros son la única fuente que tenemos para conocer el pasado. También podemos negar la existencia de Julio César porque sólo es mencionado en libros.

Ya que están tan registradas te pido que me digas una guerra que haya sido por motivos religiosos.

Digo guerras y también masacres. ¿Ejemplos?: La Jiihad, Conflicto Judío-Palestino, la guerra de los Balcanes, Hutus y Tutsis, Chiitas, Sunitas y Kurdos... Nigeria, Sudan, Etiopía, Somalia, Iran, Irak, Israel, Palestina, Ex República Yugoslava, La guerra entre católicos y protestantes en Irlanda, Líbano, Las guerras en contra de Bizancio o Constantinopla o Guerra en contra de los católicos Ortodoxos, Las guerras contra los Sarracenos o Moros, Al-Qaeda, Pakistan, India, La conquista del Nuevo Mundo.... etc, etc, etc. Y ahora un regalito: http://www.scribd.com/doc/123706/Crimen ... istianismo
[/quote]

Ajajá... Y esas matanzas, ¿fueron sólo por motivos religiosos? ¿Estás seguro que no había ninguna otra intención política o económica detrás?
¿La conquista del Nuevo Mundo fue porque los indios eran infieles y no porque querían sus riquezas? Mirá vos... Me acabo de enterar...

[GermanAlvarez]

Germán escribió: " Pero desde ese mismo punto de vista, Hitler no era católico tampoco, y volvemos a empezar de cero"

No Germán no. Es todo lo contrario: desde el punto de vista que yo expuse no puedes negar el catolicismo de Hitler. Te lo repito para que quede claro: mi punto es que la creencia en lo irracional (como entiendo que son las religiones y las creencias de ese tipo) son una invitación para la belicosidad. La búsqueda de la racionalidad es -generalmente, no siempre- una invitación a la convivencia pacífica.

Hitler y Stalin creían que sus decisiones, por más sanguinarias que fueran, estaban finalmente avaladas por un "orden superior" (el despliegue del espíritu hegeliano en el caso de Hitler y el materialismo dialético en el caso de Stalin). Para mí ambos son "religiosos". Malos religiosos si quieres, pero "religiosos" al fin (en el sentido que actuaban en la creencia de fuerzas más allá de la razón -la historia o el espíritu-).

Cuando el marxismo era pre-soviético fue un movimiento ateo y pacifista por igual. La "lucha de clases" no era un llamado a la guerra o al conflicto, era la descripción del estado burgués de ese momento. (Tontxu, tu sabes más de marxismo, si he metido la pata en algún lugar por favor avisa, gracias).

Saludos desde Perú,

Pablov63

Ahora sí te capto. De todas maneras, no creo que Hitler haya sido católico, yo pienso más bien que decía serlo para ganar apoyo, porque aunque es verdad que se apoya en Lutero y otros cristianos también se basa en Hegel y Niezstche. O sea que agarraba cualquier bondi que le sirviera para justificar sus ideas.

[GermanAlvarez]

No tienes ni idea de lo que realmente mueve el mundo. Al mundo lo mueve el dinero y la ambición de poder, eso lo sabe todo el mundo.

Qué raro, pensé que se movía por causa de la gravedad ejercida por el Sol.

yo mismo no tengo la certeza de que Dios existe, pero creo en él y me declaro cristiano, porque la existencia de Dios es la respuesta que me satisface en este momento

Si afirmas que no tienes la certeza de que Dios existe, entonces tienes la duda. Y creer en algo es darlo por verdadero, aún a falta de evidencias. Por tanto, no tiene sentido creer en una duda. Es más aceptable decir "no tengo evidencia, pero creo porque tengo fe".

Si preferís expresalo así.

En la historia jamás ha habido una guerra por causas religiosas, las guerras son siempre por dinero y poder. La religión se usa como excusa para aparentar que uno defiende una causa justa. Miralo a Bin Laden por ejemplo. ¿De verdad crees que es un fanatico religioso? Si fuera así iría el mismo a inmolarse y a gozar de las no se cuántas vírgenes que Ala les promete en el paraiso a los que mueren matando infieles. Pero no, el usa a los verdaderos fanáticos como instrumento. Lo mismo vale para las Cruzadas y para el conflicto entre Israel y Palestina. Como máximo el móvil religioso vale para los soldados, pero nunca para los líderes.

¿Las religiones no son causa de guerra? entonces de acuerdo a lo que mencionas, son cómplices porque a pesar de saberse utilizadas, sus representantes no hacen nada para evitarlas. Muy por el contrario, se alían con alguno de los bandos (si es que no ambos) para sacar provecho de la situación, provecho expresado en... adivina: dinero y poder. De cualquier forma, las religiones no son una buena influencia para la humanidad, cuyo progreso y bienestar tienen más relación con el uso de su raciocinio en lugar de su devoción hacia seres imaginarios.

Ahí me está gustando. Las religiones han apoyado muchísimas veces las guerras, totalmente de acuerdo. Y siempre ha sido con objetivos económicos o políticos, no verdaderamente religiosos. Eso no voy a negarlo (como ya dije antes, mi intención en este hilo no es mejorar la imagen de los cristianos). A lo que quería llegar es que la religión siempre ha sido utilizada como excusa, pero nunca ha sido verdaderamente causa de una guerra. La causa de las guerras se encuentra en la ambición, y ésta es propia del hombre y no de la religión.

En cuanto a lo otro, me parece que si algo mueve a una persona a hacer algo bueno, sea el raciocinio, Dios o Papá Noel, pues bienvenido sea.

[SWAMI]

En la Biblia y en bastantes lados más. Si te olvidaste, te recuerdo que los libros son la única fuente que tenemos para conocer el pasado. También podemos negar la existencia de Julio César porque sólo es mencionado en libros.

Esto no es más que un dogma de fe de creyente. No puedes comparar los libros que se limitan a recoger los hechos históricos de la manera más objetiva posible con "libros sagrados" donde se relatan sobrenaturalidades, milagros y fenómenos paranormales de todo tipo, serpientes que hablan, caminatas sobre el agua, multiplicación mágica de comida, ascensiones al cielo de CUERPOS y almas, existencia de cielos e infiernos, ángeles y demonios, mares que se abren y se cierran, etc. Libros que, en definitiva, sólo son aceptados por los que le profesan FE CIEGA. Mientras no demuestres lo contrario, toda La Biblia no es más que un simple cuento. Una narración, no un libro histórico. Y a partir de tal cuento se han escrito otras cosas sobre Jesús, pero no hay evidencia objetiva alguna que respalde su existencia. La Biblia no vale como registro histórico de NADA. Ni de Jesús. La Biblia no es un libro válido para conocer el pasado. Tu comparación es, cuanto menos, infantil.

Ajajá... Y esas matanzas, ¿fueron sólo por motivos religiosos? ¿Estás seguro que no había ninguna otra intención política o económica detrás?

Nadie ha dicho tal cosa. Yo solo he dicho y te repito, que el fanatismo religioso es el punto de apoyo sobre el que se han construído las peores guerras y masacres de La Humanidad y en su mayor número. Sin la fe de los fanáticos nos hubiésemos ahorrado un elevadísimo porcentaje de los conflictos de nuestra Historia. Parece que no has visto el link que te envié de los 700 años de barbarie protagonizada por el Cristianismo con el único objetivo de implantar su religión. Fanatismo religioso en estado puro, que desemboca en guerra y masacre. Aquí te lo dejo de nuevo http://www.scribd.com/doc/123706/Crimen ... istianismo

Saludos.

[pablov63]

De acuerdo son SWAMI en que la Biblia como "libro sagrado" e "histórico" vale poco o nada. Sus valores están en el campo de la literatura, donde hay consenso (literario) en que tiene pasajes que son auténticas joyas. Desgraciadamente tomarla como una verdad revelada es tan absurdo como fundar una religión basándose en la (superentretenida) saga de Harry Potter o "El señor de los anillos" o "Star Wars".

Recuerdo que cuando estaba en la primaria respetaba mucho a un profesor que de nos prestaba y hablaba con entusiasmo de un libraco llamado "Y la Biblia tenía razón de un tal Werner Keller. Ahora sé que el profesor era lamentable y que el libro un mamarracho, pero en ese momento me parecía fantástico. Al menos saqué algo valioso de la experiencia: contrastar lo afirmado por la Biblia con lo que es históricamente probable o comprobable o al menos conjeturable.

A Keller, obviamente, no le interesaban los datos históricos realmente, lo que quería era instrumentalizarlos para darle a la Biblia algún tipo de prestigio como libro histórico y así validar su fé, pero su enfoque me llamó mucho la atención. De hecho, es apasionante. Siguiendo ese hilo de interés me topé con "Mundos en colisión" de Immanuel Velikovsky y también me fascinó (andaba perdido en la tinieblas, lo admito) cuya seudo teoría fue prontamente ridiculizada por un tal Carl Sagan, que en ese momento me cayó mal porque atacaba a mi héroe Velikovsky (perdóname oh maestro Sagan).

Pero la cosa no fue del todo en vano porque en mi pretensión de desautorizar a Sagan terminé descubriéndolo (en la serie Cosmos primero y en el libro después) y entonces, bueno... Comencé a sospechar que tenía intuiciones correctas, pero en la senda equivocada.

Pido perdón por la distracción autobiográfica, pero quería acotar que todos los libros, incluso los más equivocados, pueden tener algo rescatable desde el punto de vista del pensamiento crítico o la divulgación científica. Como dice un amigo mío: "No hay nada tan inútil que al menos no pueda servir de mal ejemplo".

Saludos desde Perú,

Pablov63

[GermanAlvarez]

En la Biblia y en bastantes lados más. Si te olvidaste, te recuerdo que los libros son la única fuente que tenemos para conocer el pasado. También podemos negar la existencia de Julio César porque sólo es mencionado en libros.

Esto no es más que un dogma de fe de creyente. No puedes comparar los libros que se limitan a recoger los hechos históricos de la manera más objetiva posible con "libros sagrados" donde se relatan sobrenaturalidades, milagros y fenómenos paranormales de todo tipo, serpientes que hablan, caminatas sobre el agua, multiplicación mágica de comida, ascensiones al cielo de CUERPOS y almas, existencia de cielos e infiernos, ángeles y demonios, mares que se abren y se cierran, etc. Libros que, en definitiva, sólo son aceptados por los que le profesan FE CIEGA. Mientras no demuestres lo contrario, toda La Biblia no es más que un simple cuento. Una narración, no un libro histórico. Y a partir de tal cuento se han escrito otras cosas sobre Jesús, pero no hay evidencia objetiva alguna que respalde su existencia. La Biblia no vale como registro histórico de NADA. Ni de Jesús. La Biblia no es un libro válido para conocer el pasado. Tu comparación es, cuanto menos, infantil.

Te salteaste el "bastantes lados más". Hay muchos historiadores antiguos que también mencionan a Jesús.

Ajajá... Y esas matanzas, ¿fueron sólo por motivos religiosos? ¿Estás seguro que no había ninguna otra intención política o económica detrás?

Nadie ha dicho tal cosa. Yo solo he dicho y te repito, que el fanatismo religioso es el punto de apoyo sobre el que se han construído las peores guerras y masacres de La Humanidad y en su mayor número. Sin la fe de los fanáticos nos hubiésemos ahorrado un elevadísimo porcentaje de los conflictos de nuestra Historia. Parece que no has visto el link que te envié de los 700 años de barbarie protagonizada por el Cristianismo con el único objetivo de implantar su religión. Fanatismo religioso en estado puro, que desemboca en guerra y masacre. Aquí te lo dejo de nuevo http://www.scribd.com/doc/123706/Crimen ... istianismo

Saludos.

Sí vi el link. Yo también te puedo pasar como 200 links sobre los crímenes del ateísmo. De modo que no hay que tengo que creerle a la Biblia, pero sí a Internet. Claro, porque me olvidaba que todo lo que aparece en Internet es serio y de autores de reconocido prestigio.

[pablov63]

Germán, creo que tu escepticismo estaría mejor servido si lo dirigieras a los fundamentos de tus creencias religiosas.

En todo caso, antes de negar el catolicismo de Hitler te invito a ver este excelente link del blog de Stefano, un miembro de este foro que lo publicó en el hilo "Fotos clerofascistas".

http://anticlerical.multiply.com/photos

Ruge como león, tiene cola de león, se mueve como león, tiene melena de león...

Saludos desde Perú,

Pablov63

[GermanAlvarez]

Germán, creo que tu escepticismo estaría mejor servido si lo dirigieras a los fundamentos de tus creencias religiosas.

En todo caso, antes de negar el catolicismo de Hitler te invito a ver este excelente link del blog de Stefano, un miembro de este foro que lo publicó en el hilo "Fotos clerofascistas".

http://anticlerical.multiply.com/photos

Ruge como león, tiene cola de león, se mueve como león, tiene melena de león...

Saludos desde Perú,

Pablov63

Responderé apelando a la falacia del "tu quoque". Muajajajajaja.

www.biblicaemanuel.com/El%20error%20de%20un%20ateo.pdf

[SWAMI]

Te salteaste el "bastantes lados más". Hay muchos historiadores antiguos que también mencionan a Jesús.

No me lo salteé, puesto que observé que tales historiadores no pueden tener más referencia que La Biblia, que NO ES una referencia.

Sí vi el link. Yo también te puedo pasar como 200 links sobre los crímenes del ateísmo

MENTIRA. Usted podrá encontrar crímenes cometidos por personas que, por otro lado, eran ateos. Pero no encontrará "crímenes del ateísmo", porque para ello tendrá usted que encontar crímenes cuyo motor sea la idea de la NO creencia en Dios de la misma manera que el motor de los 700 años de crímenes del Cristianismo fue la implantación de la creencia en Dios. Le adelanto que va a fracasar estrepitosamente: la NO creencia en Dios NUNCA ha sido motor de guerras ni genocidios. ¿Vé usted cómo SÍ comete la falacia de reductio ad Hitlerum? Pues le vuelvo a repetir: si usted habla de Stalin o Pol Pot como "crímenes del ateísmo" (en vez de lo que realmente eran: crímenes del Comunismo), yo jugaré igual de sucio y le hablaré de Hitler como "crímenes del catolicismo" hacia los 6 millones de judíos. Y del catolicismo como motor de la Segunda Guerra Mundial (en vez de lo que realmente eran: crímenes del nazismo). Por ahí no nos va a engañar, amigo Germán.

Claro, porque me olvidaba que todo lo que aparece en Internet es serio y de autores de reconocido prestigio.

Si quieres un autor de reconocido prestigio mírate a Karlheinz Deschner y su obra "Historia Criminal del Cristianismo", de 9 volúmenes. Obviamente no todo lo que aparece en Internet es serio, pero no hay lugar para compararlo con el cuento de La Bilblia. Por lo que es lógico afirmar que todo lo que aparece en La Biblia y sus historietas fantásticas es una infantil mentira hasta que alguien sea capaz de demostrar que realmente es cierto, o sea, nunca jamás.

[pablov63]

Hola Germán,

Gracias por el texto en pdf. No está mal escrito, pero es intelectualmente deshonesto e improductivo, como la mayoría de los que pretenden defender la religión. Básicamente todos hacen este malabarismo tan típico, tan inaceptable y tan "teflón": si el paciente se salva, es la mano de dios misericordioso. Si se muere es que pecaba demasiado; si es un inocente pues se trata de un designio insondable del plan de dios para salvarnos a todos.

Ya lo dije antes en otro hilo de este foro pero lo puedo volver a repetir aquí: cuando la religión católica estuvo "al mando", vivimos mil doscientos años del más terrible oscurantismo, tan igual como el que se vive en ciertos países musulmanes actualmente. Se llamó Edad media. Si el catolicismo de ahora tiene la cara lavada es gracias a que los librepensadores les pararon los pies y separaron iglesia y estado a costa de sus vidas y sus reputaciones. De lo contrario los tuyos seguirían quemando gente en la hoguera, los miembros ateos de este foro en una lista negra y tu comiendo en la mesa del tirano de turno, servidos por esclavos, ambos bajo un enorme y muy artístico crucifijo forrado en oro y piedras preciosas. ¿O también vas a negar eso?

Saludos desde Perú,

Pablov63

[GermanAlvarez]

Te salteaste el "bastantes lados más". Hay muchos historiadores antiguos que también mencionan a Jesús.

No me lo salteé, puesto que observé que tales historiadores no pueden tener más referencia que La Biblia, que NO ES una referencia.

Flavio Josefo dice "Hola".

Sí vi el link. Yo también te puedo pasar como 200 links sobre los crímenes del ateísmo

MENTIRA. Usted podrá encontrar crímenes cometidos por personas que, por otro lado, eran ateos. Pero no encontrará "crímenes del ateísmo", porque para ello tendrá usted que encontar crímenes cuyo motor sea la idea de la NO creencia en Dios de la misma manera que el motor de los 700 años de crímenes del Cristianismo fue la implantación de la creencia en Dios. Le adelanto que va a fracasar estrepitosamente: la NO creencia en Dios NUNCA ha sido motor de guerras ni genocidios. ¿Vé usted cómo SÍ comete la falacia de reductio ad Hitlerum? Pues le vuelvo a repetir: si usted habla de Stalin o Pol Pot como "crímenes del ateísmo" (en vez de lo que realmente eran: crímenes del Comunismo), yo jugaré igual de sucio y le hablaré de Hitler como "crímenes del catolicismo" hacia los 6 millones de judíos. Y del catolicismo como motor de la Segunda Guerra Mundial (en vez de lo que realmente eran: crímenes del nazismo). Por ahí no nos va a engañar, amigo Germán.

La RSSS dice "Hola". Por si nunca oíste hablar de ella, era una organización neonazi atea que funcionaba en la India (y aún funciona que yo sepa), que perseguía a la gente religiosa. Uno de sus miembros fue el asesino de Gandhi.

[SWAMI]

Flavio Josefo dice "Hola".

No aseguro que no haya existido Jesús, puesto que de haber existido sería una persona de carne y hueso. Negar su existencia por falta de pruebas no es racional como lo es negar la existencia de cualquier cosa mágico-sobrenatural que viole las leyes de la naturaleza (puesto que son falsas hasta que quien las afirma demuestre lo contrario). Con un ser tangible y de carne y hueso no se puede tener la misma premisa. Solo digo que NO hay evidencias para apoyar su existencia como verdadera. Flavio Josefo dice hola y los críticos le dicen adiós. Es insuficiente. Si fuera suficiente ya habría libros de historia objetiva recogiendo sus registros como recogen los de Aristóteles. Te dejo un link donde se explica porqué lo de Flavio Josefo carece de argumentación y es totalmente insuficiente para afirmar objetivamente la existencia de Jesús. http://www.youtube.com/watch?v=cM1LQps8 ... re=related

La RSSS dice "Hola". Por si nunca oíste hablar de ella, era una organización neonazi atea que funcionaba en la India (y aún funciona que yo sepa), que perseguía a la gente religiosa.

No solo nunca he oído hablar de ella sino que no encuentro absolutamente nada en internet. Y mira que eso es difícil. De todas maneras me das pautas al decir "organización neonazi". Sospecho que has colado lo de "organización atea". Los comunistas también perseguían religiosos, los socialistas radicales del gobierno de Calles en México también, pero nunca actuaron en nombre del ateísmo. Ateísmo significa, única y exclusivamente ausencia, negación o no creencia en dioses y tal premisa es la única bajo la cual se admitiría una expresión como "terrorismo ateo" o "crímenes del ateísmo", de la misma manera que bajo el único y exclusivo nombre de Dios se llevan a cabo las barbaridades del Cristianismo, Islam y Judaísmo. De todas maneras sería un dato irrisorio en comparación con la infinidad de masacres en la Historia en nombre de Dios y la religión. No olvides que la división por religión es fuente de los más numerosos conflictos de La Humanidad. Hay que carecer totalmente de honestidad para no reconocer estos hechos.

[deloeste33]

Uups! Tenía esta respuesta preparada, pero no la envié. Se nota que hay repeticiones con otros foristas.

Flavio Josefo dice "Hola".

Y muuuuuy poco más. Aparte de él no hay ningún historiador serio. Basta de comparar, Germán, la enorme evidencia acerca de Julio César (nada menos) con medio párrafo donde se mencionaba a alguien que era amigo de un amigo, y todos los demás eran más significativos que él.

Lo que veo es la endeble defensa que hacés de una institución que no tiene nada bueno que aportar a la sociedad del presente. Cómo me decepciona en vos la misma cursilería del señor que convocás a esta discusión:

[...los intelectuales] obvian un principio fundamental que ha sido demostrado (?) desde la perspectiva de la historia: el hombre ha buscado la felicidad y no la ha encontrado porque su mayor problema es su egoísmo.
Por lo menos la religión sirve para señalarnos tal defecto...

Así que la culpa es de la emocionalidad humana.
Por favor. Como si la religión no se aferrara de la debilidad y el dolor de la gente.
Como si no le resultara inmensamente provechoso.
De numerosas maneras se te estuvo señalando tu falta de honestidad intelectual.
Tus propias descripciones del accionar religioso, rodeando siempre a las instancias de poder, y con todas las excusas a mano, apuntan a que ustedes mismos están dispuestos a preservar esa infantilidad básica que hace a la gente crédula tan fácil de manejar.
E incluso vos mismo llegás a insinuar que esa deshonestidad tiene un sesgo de clase :

• La religión se usa como excusa para aparentar que uno defiende una causa justa.
• Si fuera [fanatico religioso] iría el mismo a inmolarse y a gozar de las no se cuántas vírgenes que Ala les promete en el paraiso a los que mueren matando infieles. Pero no, el usa a los verdaderos fanáticos como instrumento.
• Como máximo el móvil religioso vale para los soldados, pero nunca para los líderes.
• A lo que quería llegar es que la religión... nunca ha sido verdaderamente causa de una guerra. [Es] la ambición, y ésta es propia del hombre y no de la religión.

• ¿Por quiénes más? Imposible desmarcar a los propios líderes religiosos de este uso.
• ¡Así que hay distintos tratamientos! El peor, por supuesto, para los verdaderos creyentes. Te conviene creer poco y escalar mucho, entonces.
• Vos mismo lo dijiste.
• Ambición, como queda claro, prohijada por el propio sistema, que te permite permanecer inmune a los peores efectos de esa creencia, si estás en la clase dirigente.

Es decir, se te están acabando las falacias para intentar desmarcar la injerencia de las religiones, a pesar de la abrumadora evidencia en contra de ellas.
Comparto con Pablov63 en que deberías reexaminar los fundamentos de tus creencias religiosas.
Especialmente a partir de este pensamiento:

La religión en la mayoría de sus formas podría ser definida como la creencia de que los dioses están del lado del gobierno.