[Debate] Existencia de Dios

Ésta es la Sección General, un lugar público en donde los ateos, agnósticos y creyentes nos reunimos, hablamos sobre ateísmo, religiones, dioses y temas directamente relacionados, en plena libertad de opinión. Para tratar otros temas distintos, por favor acude a El Café Ateo.
Fer

Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Fer »

Kewois escribió:Tus argumentaciones son inexistentes............

Cuando he afirmado que si dios es

1) omnipotente
2) ominiscente
3) todo amor
4) existe el mal (puntualmente niño violado por cura pedofilo)
5) por lo tanto dios no existe...

Tu unica "contribucion" fue decirme que pasaba si dios era el dios que adoran los satanistas...
Rest my case. :D :D :D

Kewois
Lo has resumido muy bien...........!
Y te reitero: no faltaba más para rebatirlo, que la frase que efectivamente contiene lo que te dije.

Obviamente, tu ignorancia no te permite darte cuenta de las implicaciones que conlleva, en la que se resume que de tus "premisas" no se infiere tu conclusión.

que no, coño que no insitas, que no te voy a dar clases de lógica. Si Antonio , o Neoluis, o debakhan desean hacerlo (que son los únicos de este foro que a mi consideración tienen la capacidad) allá ellos. Yo no pierdo mucho mi tiempo contigo.

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Kewois
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Kewois »

Lo has resumido muy bien...........!
gracias!!
Y te reitero: no faltaba más para rebatirlo, que la frase que efectivamente contiene lo que te dije.
Que no niño.

Desde ya que podria existir el mal y dios si
1) dios no es omnipotente

2) o no es ominiscente

3) o no es todo amor...

Pero yo dije que esas eran las condiciones y tu por no leer bien me sales justamente con la negacion de la tercera.

Obviamente, tu ignorancia no te permite darte cuenta de las implicaciones que conlleva, en la que se resume que de tus "premisas" no se infiere tu conclusión.
por supuesto que si.
que no, coño que no insitas, que no te voy a dar clases de lógica.
Que no puedes.

Porque tu idea es tener una "no posicion".
Yo no pierdo mucho mi tiempo contigo.
es porque te he dejado malparado varias veces... haces bien


Kewois
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Fer

Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Fer »

Kewois escribió:
Obviamente, tu ignorancia no te permite darte cuenta de las implicaciones que conlleva, en la que se resume que de tus "premisas" no se infiere tu conclusión.
por supuesto que si.
Puedes creerlo si gustas, de eso se trata, que evidencies tu fe.

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Kewois
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Kewois »

Falacia 1: Traslado de la cárga de la prueba:
Yo me declaro atea, pruébamelo.

Falacia 2: Ad Ignorantiam
Dios no existe porque no me han demostrado que existe.
JAJA JA!!!

El profesorcete sigue haciendo que da clase..diciendo NADA!!!!

Puedes creerlo si gustas, de eso se trata, que evidencies tu fe
que le vas a hacer.. ademas de troll ignorante!

"yo te demostraria la cuadratura del circulo pero no pierdo tiempo en ello... va incluido mi amigo imaginario que me tienen que demostrar que no existe"

Y despues dices que Job es un bot..... por lo menos él se juega por algo no se esconde temblando como tu.

No llegas ni a a patetico

simplemente Lamentable, tristemente lamentable.

:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) 8-) 8-)
8-)

Kewois
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Ramon
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Ramon »

En lo referente a la existencia de Dios, pienso que es muy importante tener conocimiento de qué se está hablando realmente. Por esta razón, envio un documental, que aporta evidencias como pruebas de cual es el verdadero origen de las religiones monoteistas y concretamente de la cristiana. Si alguien tiene interés en informarse, después puede hablar con conocimiento de causa.

http://video.google.com/videoplay?docid ... 3675726232

En mi opinión este documental no tiene desperdicio. Aunque los primeros 5 minutos van algo lentos en mi opinión, después viene una magistral demostración de cual es el origen de la religión y como se ha usado a través de la historia por gente despreciable y mentirosa.

olteko
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por olteko »

Todos tenemos FE, eso es indiscutible, la ciencia es mi creencia.

FE

1. f. Creencia en algo sin necesidad de que haya sido confirmado por la experiencia o la razón, o demostrado por la ciencia:
tiene fe en que hay otra vida después de esta.

2. Conjunto de creencias de una religión:
fe budista, musulmana, cristiana.

3. Confianza en el éxito de algo o alguien:
tiene fe en ti.

4. Promesa:
le dio fe de lealtad.

5. Testimonio, aseveración de que una cosa es cierta:
el notario dará fe del resultado del concurso.

6. Documento que certifica la verdad de algo:
fe de vida, de bautismo.

7. buena o mala fe Buena o mala intención:
no te enfades con él, lo ha hecho con buena fe.

8. fe de erratas impr. Lista de erratas encontradas en un texto después de su publicación, que se inserta en el libro junto con sus correcciones.
Imagen Creyente en NO DIOS
"Se puede engañar a una parte del pueblo todo el tiempo y a todo el pueblo una parte del tiempo, pero no se puede engañar a todo el pueblo todo el tiempo"
A. Lincoln

Iñaki
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Iñaki »

Puede alguien explicarme ¿por que tengo que demostrar que algo inexistente no existe? ¿tengo que demostra que en la superficie del ultimo planeta descubierto en una galaxia lejana no hay gatos?
El que cree en algo debe demostrar que aquello en lo que el cree existe y esa demostracion debe estar sustentada en un razonamiento logico.
¿alguien puede demostrar que dios existe?

Antonio
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Antonio »

Iñaki escribió:Puede alguien explicarme ¿por que tengo que demostrar que algo inexistente no existe? ¿tengo que demostra que en la superficie del ultimo planeta descubierto en una galaxia lejana no hay gatos?
El que cree en algo debe demostrar que aquello en lo que el cree existe y esa demostracion debe estar sustentada en un razonamiento logico.
¿alguien puede demostrar que dios existe?
Te explico: no estás obligado a asumir un postura postiva ni la carga de la prueba.

Lo que yo he hecho es demostrar que sí se puede adoptar tal postura. Como decía, parece cuestión de gustos dónde colocarnos.

Ahora bien, tu postura atea es "como no se demuestra que Dios existe, entonces no existe". Esto en realidad es una falacia de ignorancia análoga a cuando un teísta dice "como la ciencia no lo sabe todo, entonces Dios existe". Hay una paradoja en tu postura, te pregunto ¿qué pasaría si alguien te demuestra que Dios sí existe? ¿en qué te vas a sostener para aceptar o rechazar una "demostración"? Ojo que el puro razonamiento lógico al que aludes es algo que han venido usando muchos filósofos y teólogos, otra cosa diferente es evidenciar con hechos y no solo con la razón la existencia o no-existencia de algo.

Antonio

Fer

Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Fer »

Iñaki escribió:Puede alguien explicarme ¿por que tengo que demostrar que algo inexistente no existe? ¿tengo que demostra que en la superficie del ultimo planeta descubierto en una galaxia lejana no hay gatos?
El que cree en algo debe demostrar que aquello en lo que el cree existe y esa demostracion debe estar sustentada en un razonamiento logico.
¿alguien puede demostrar que dios existe?
PUes en efecto sería fácil asumir esta demostración (la inexistencia de gatos allá), la cual no tendrías que hacerlo si no es que antes no sentencies: "no existen gatos en la superficie del último planeta descubierto en una galaxia lejana".

Una vez haces la sentencia entonces te echas al hombro la carga de la prueba.
I. Argumentum ad Ignorantiam: (appeal to ignorance) the fallacy that a proposition is true simply on the basis that it has not been proved false or that it is false simply because it has not been proved true. This error in reasoning is often expressed with influential rhetoric.
A. The informal structure has two basic patterns:
Statement p is unproved.
Not-p is true.
Statement not-p is unproved.
p is true.


B. If one argues that God or telepathy, ghosts, or UFO's do not exist because their existence has not been proven beyond a shadow of doubt, then this fallacy occurs.
C. On the other hand, if one argues that God, telepathy, and so on do exist because their non-existence has not been proved, then one argues fallaciously as well.
http://philosophy.lander.edu/logic/ignorance.html

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Osolini
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Osolini »

¿Y que sucedería si en el universo no habría vida? No se sabría si existe algún dios, en este caso los dioses tampoco serían necesarios. La vida es sólo un accidente en un planeta determinado - puede que haya otros – los dioses son solamente creencias, pero no existen y tampoco son necesarios y simplemente no existen
Las religiones han condenado el suicidio y el asesinato, pero, - sin considerar los sacrificios humanos – han permitido y ordenado las más crueles persecuciones de distinto pensantes
(Fritz Bauer jurista alemán y fiscal general 1903 – 1968)

Fer

Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Fer »

Osolini escribió:¿Y que sucedería si en el universo no habría vida? No se sabría si existe algún dios, en este caso los dioses tampoco serían necesarios. La vida es sólo un accidente en un planeta determinado - puede que haya otros – los dioses son solamente creencias, pero no existen y tampoco son necesarios y simplemente no existen
El asunto aquí es que somos seres conscientes. Y es a partir de esta conciencia que cuestionamos nuestra existencia , que ejecutamos juicios ontológicos, y no solo propios sino de los externos a nosotros.

No en vano Descartes sentenció: "Pienso luego existo" . Y es que desde el momento que el animal se humanizó, esto es adquirir conciencia de su ser, no ha dejado de buscar su origen. La herramienta primordial en la elaboración de juicios ontológios no es otra que la razón misma y la lógica es la ciencia formal por la que la razón discurre la validez de las inferencias sometidas a juicio.

No se puede inferir la inexistencia de Dios porque no hubiera existido vida. Esto es, según las leyes de la lógica no se pude inferir la inexistencia de Dios a partir de una premisa que no corresponde con la conclusión.

Antonio , ha sido un apologista del estado de conciencia desde un punto de vista totalmente materialista , y para ello se ha fundamentado en las neurociencias. Ha habido de su parte una elaboración de un juicio positivo respecto a la formación de la conciencia y los distintos estados de la mente.

Yo he escuchado juicios positivos en la demostración de la inexistencia de dios desde punto de vista filosóficos que son sumamente respetables.

El problema que yo veo con todo esto, es que de aceptar cualquiera de estas posturas de una manera categórica, pues se estaría , (otra vez: desde la lógica formal........ FILOSOFÍA) en lo mismo que se condena : reconocer dogmáticamente que fulano o sutano "tiene toda la razón" es decir que es dueño de la verdad.

Antonio
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Antonio »

YoSoY escribió:No en vano Descartes sentenció: "Pienso luego existo" .
Sí que sentenció en vano, y no fue mas que una ilusión producto del estado científico de la época.

Por otro lado, la sola razón, la estricta filosofía y la pura inferencia lógica no bastan para demostrar hechos. La "verdad" siempre puede consistir en un mero y arbitrario consenso social (baste revisar la historia y las diversas socioculturas) logrado por tales medios puramente mentales, pero no necesariamente correlacionados con hechos, objetos o circunstancias objetivamente cognoscibles (realidad externa al cerebro y al "hecho" lingüístico). Como decía Puente Ojea: se necesita de "la prueba de los sentidos" (yo agrego: y/o de los aparatos artificiales que los expanden).

El "objeto" Dios puede pasar muy bien por la pura razón y la sola lógica (las herramientas de la teología), pero cuando se le somete a la observación fenomenológica, a la prueba empírica y al verificacionismo, lo único que queda en evidencia es su inexistencia, a pesar de lo elegante y complejo que pueda ser la pura razón y lo "real" del consenso social y su tradición.

Antonio

RazónAgnóstica

Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por RazónAgnóstica »

Ante todo por favor pido respeto por la religión porque ahora cada vez que veo figuras de cruces me entran eyaculaciones , lo siento por ser un poco bestia pero es que es así viendo una tia despelotada haciendo Cristo pues me entra calentura , bien a lo que voy , Dios no existe o quizás exista , bien mis argumentos sobre ateismo y teismo son:

Gobierno ZP ( y a los autonomos que nos den) LA OPOSICIÓN (pp) no nos meten en
en nómina dinero como los de ZP
Todo hay que verlo :)



Dios no existe es una invencion de los hombres Dios existe por ser el ordenador de átomos( no hay azar)
Dios no existe por que no se le ha visto nunca Dios no se le puede ver no es material
Dios no existe porque el universo no tiene creador Dios es el creador porque nada se crea sólo porque sí


Conclusión el Ateo esta equivocado y el Creyente tambien , Teistas y Ateos temblad que miedo vais a pasar el vacio Ateo ha muerto el Dios personal tambien mirad quien ha llegado con gran poder oh si es un !ser Impersonal el creador !oh! toma ya!

Dios religioso ha muerto :D
El pensamiento Ateo tambien :D Estais machacados porque ha llegado lo absoluto impersonal 8-)

No se personalmente si Dios existe o no parece ser que no pero negar que el universo es azaroso perdonad la palabra pero es una gran gilipollez doy la opciòn de no llamarle creador ni Dios pienso que no es acertado, llamemoslo por lo que es un Agente constructivo que sabe lo que hace. Un ateo me dijo una vez: hoy me voy de putas y le dije por que? y me contestò lo hago por gusto no por nada en especial , Asi es este agente crea el universo por gusto ;)

aceitunero
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por aceitunero »

Antonio escribió: El "objeto" Dios puede pasar muy bien por la pura razón y la sola lógica (las herramientas de la teología), pero cuando se le somete a la observación fenomenológica, a la prueba empírica y al verificacionismo, lo único que queda en evidencia es su inexistencia, a pesar de lo elegante y complejo que pueda ser la pura razón y lo "real" del consenso social y su tradición.

Antonio[/color]
Hola Antonio

Evidentemente soy nuevo en el foro. Mi comentario es más bien a modo de pregunta.

El comentario que estoy citando es también aplicable al deísmo?

Mi otra duda es: sirve la teología para justificar el deísmo o solamente es aplicable en el teísmo? Esta pregunta viene porque yo suelo relacionar teología con teísmo únicamente.

Siempre me he considerado agnóstico pero a mi parecer cada día voy acercándome al ateísmo. Soy nuevo en esto de defender y crear argumentos ateos, por lo que pido tengan paciencia conmigo. Considero especial un espacio cibernético como éste porque no es lo usual encontrar un espacio donde se reúnan tantas opiniones que defienden el ateísmo. Mi objetivo es convertirme en ateo en la medida que sea posible con la ayuda de ustedes.

Un cordial saludo a todos.
"... es imposible que alguien abandone mediante el razonamiento una convicción a la que no ha llegado mediante el razonamiento" Karl Popper

Antonio
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Antonio »

RazónAgnóstica escribió:Dios no existe es una invencion de los hombres Dios existe por ser el ordenador de átomos( no hay azar)
La primera luce como la explicación verdadera: Dios no ordena los átomos, y a las leyes de la física no se les puede llamar "Dios".
RazónAgnóstica escribió:Dios no existe por que no se le ha visto nunca Dios no se le puede ver no es material
Ese argumento es falaz (ad ignorantiam), pero aún así, si "no es material" no existe: muchísimas cosas no se ven y sin embargo siguen siendo materia y se puede demostrar que existan.
RazónAgnóstica escribió:Dios no existe porque el universo no tiene creador Dios es el creador porque nada se crea sólo porque sí
Yo diría que Dios no existe porque se puede demostrar objetivamente que así es, y esto no se infiere necesariamente de que el universo no tenga "creador". Luego, en efecto nada surge de la nada, aunque es probable que el universo sí lo haya hecho, pero nuevamente: Dios no es necesario.
RazónAgnóstica escribió:Conclusión el Ateo esta equivocado y el Creyente tambien , Teistas y Ateos temblad que miedo vais a pasar el vacio Ateo ha muerto el Dios personal tambien mirad quien ha llegado con gran poder oh si es un !ser Impersonal el creador !oh! toma ya
Todo lo contrario: más escapa a la ciencia y a la razón un creador personal: de hecho uno "impersonal" sería en principio accesible al conocimiento de cualquiera, y es precisamente lo que no ocurre, sino que se evidencia que no existe.

Antonio

Antonio
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Antonio »

aceitunero escribió:
Antonio escribió:El "objeto" Dios puede pasar muy bien por la pura razón y la sola lógica (las herramientas de la teología), pero cuando se le somete a la observación fenomenológica, a la prueba empírica y al verificacionismo, lo único que queda en evidencia es su inexistencia, a pesar de lo elegante y complejo que pueda ser la pura razón y lo "real" del consenso social y su tradición.

Antonio[/color]
Hola Antonio

Evidentemente soy nuevo en el foro. Mi comentario es más bien a modo de pregunta.

El comentario que estoy citando es también aplicable al deísmo?

Mi otra duda es: sirve la teología para justificar el deísmo o solamente es aplicable en el teísmo? Esta pregunta viene porque yo suelo relacionar teología con teísmo únicamente.
Bienvenido aceitunero. Pienso que debe haber teólogos que justifiquen el deísmo con sus argumentos. Tendencias como esta o el panteísmo están directamente relacionadas con el monoteísmo teológico: de hecho, ni Spinoza ni Einstein formularon un "sistema de entidades" sino que siempre nos hablan de una "realidad última" y "única" que gobierna el universo de modo claramente "intencional", y esto para mi no es más que monoteísmo expresado en otros términos.

Antonio

Hakuro
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Hakuro »

Antonio escribió: Bienvenido aceitunero. Pienso que debe haber teólogos que justifiquen el deísmo con sus argumentos. Tendencias como esta o el panteísmo están directamente relacionadas con el monoteísmo teológico: de hecho, ni Spinoza ni Einstein formularon un "sistema de entidades" sino que siempre nos hablan de una "realidad última" y "única" que gobierna el universo de modo claramente "intencional", y esto para mi no es más que monoteísmo expresado en otros términos.

Antonio
El deismo dice que dios es el creador, pero esa es su unica mision, es decir, dios ni interviene en asuntos humanos, ni los juzga, etc. En mi opinion este dios es muy distinto del dios castigador y vigilante del cristianismo y demas. Y en caso de que existiera dios, veo personalmente muy probable que fuera el que describe el deismo
Es bueno tener la mente abierta, pero no tanto como para que se escape el cerebro

Antonio
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Antonio »

Hakuro escribió:El deismo dice que dios es el creador, pero esa es su unica mision, es decir, dios ni interviene en asuntos humanos, ni los juzga, etc. En mi opinion este dios es muy distinto del dios castigador y vigilante del cristianismo y demas.
Pues efectivamente la única diferencia es que Yahvé castiga/premia o escucha las plegarias. El dios deísta sencillamente es lo mismo pero con unos atributos contradictorios menos.
Hakuro escribió:Y en caso de que existiera dios, veo personalmente muy probable que fuera el que describe el deismo
¿Y qué indicios hay de tal probabilidad? Ninguno, al contrario, hay abundantes indicios de su improbabilidad y/o imposibilidad, tanto como mero supuesto explicativo (es decir, como puro juego de palabras), tanto como objeto real posible de conocerse/verificarse.

Todo esto, si monoteísmo, panteísmo o deísmo, ninguno trasciende el hecho de ser evidentes visiones antropomórficas y antropocéntricas (bien porque el dios monoteísta tiene mente humana, o bien porque el deísta tiene intencionalidad -es creador) de explicar el universo, o bien, ninguno trasciende su "realidad" puramente gramatical.

Antonio

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Kewois
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Kewois »

siempre nos hablan de una "realidad última" y "única" que gobierna el universo de modo claramente "intencional"
Su nombre es E8, aunque no parece ser intencional ;)
----------------------------------------------------------------------------------------------
An Exceptionally Simple Theory of Everything
Authors: A. Garrett Lisi
(Submitted on 6 Nov 2007)
http://search.arxiv.org:8081/details.js ... 711.0770v1

Abstract: All fields of the standard model and gravity are unified as an E8 principal bundle connection. A non-compact real form of the E8 Lie algebra has G2 and F4 subalgebras which break down to strong su(3), electroweak su(2) x u(1), gravitational so(3,1), the frame-Higgs, and three generations of fermions related by triality. The interactions and dynamics of these 1-form and Grassmann valued parts of an E8 superconnection are described by the curvature and action over a four dimensional base manifold.

Foto bidimensional (2D) de su magnificencia E8 que vive en 8D
(mañana posteo un grafico en 8D

Imagen

Esto seria algo asi como los vertices de E8 en 3D....


Imagen



otros candidatos
-----------------------------------------------
Algorithmic Theories of Everything
Authors: Juergen Schmidhuber
----------------------------------------------
6D superconformal theory as the theory of everything
Authors: A.V. Smilga

We argue that the fundamental Theory of Everything is a conventional field
theory defined in the flat multidimensional bulk. Our Universe should be obtained as
a 3-brane classical solution in this theory. The renormalizability of the fundamental
theory implies that it involves higher derivatives (HD). It should be supersymmetric
(otherwise one cannot get rid of the huge induced cosmological term) and probably
conformal (otherwise one can hardly cope with the problem of ghosts) . We present
arguments that in conformal HD theories the ghosts (which are inherent for HD
theories) might be not so malignant. In particular, we present a nontrivial QM HD
model where ghosts are absent and the spectrum has a well defined ground state.
The requirement of superconformal invariance restricts the dimension of the
bulk to be D ≤ 6. We suggest that the TOE lives in six dimensions and enjoys the
maximum N = (2, 0) superconformal symmetry. Unfortunately, no renormalizable
field theory with this symmetry is presently known. We construct and discuss an
N = (1, 0) 6D supersymmetric gauge theory with four derivatives in the action.
This theory involves a dimensionless coupling constant and is renormalizable. At
the tree level, the theory enjoys conformal symmetry, but the latter is broken by
quantum anomaly. The sign of the function corresponds to the Landau zero
situation.
1 Motivation
Arguably, the most burning unresolved problem of modern theoretical physics is the absense
of a satisfactory quantum theory of gravity. The main obstacle here is the geometric
nature of gravity. Time is intertwined there with spatial coordinates and the notion of
universal flat time is absent. As a result, in constrast to conventional field theory, one
cannot write the (functional) Schr¨odinger equation, define the Hilbert space with unitary
evolution operator, etc.
As a matter of fact, Einstein gravity (and any other theory where the metric is considered
as a fundamental dynamic variable) has problems also at the classical level. The
equations of motion cannot be always formulated as Cauchy problem. This leads to
breaking of causality for some exotic configurations like G¨odel universes or wormholes [1].
On leave of absence from ITEP, Moscow, Russia.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Is a classical Euclidean TOE reasonable?
Authors: A. Arbona
----------------------------------------------------
A Tip of the TOE
Authors: Mario Paschke, Volkmar Putz
------------------------------
"I'm not saying what I'm saying. I'm not saying what I'm thinking. For that matter, I'm not even THINKING what I'm thinking." J. Sheridan

Antonio
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Re: [Debate] Existencia de Dios

Mensaje sin leer por Antonio »

Kewois escribió:
siempre nos hablan de una "realidad última" y "única" que gobierna el universo de modo claramente "intencional"
Su nombre es E8, aunque no parece ser intencional ;)
La "intencionalidad" ya no es una ecuación, una diferencial, una partícula hipotética o algún otro ente imaginario (sobrenatural lo quieras o no) en la cabeza de un físico/matemático... al menos eso espero, sino entonces habrá que pedirle una histórica disculpa a las religiones y subirlas al estatus cognoscitivo de la ciencia por sus acertadas explicaciones del mundo ¿no crees?. Eso es un subjetivismo (expresado en el aspecto explicativo, comentarios, opiniones, interpretaciones filosóficas, tal y como ha pasado antes con Pitágoras, Copernico, Newton o Einstein) que para mi es un adjunto evidente.

Antonio

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