Firma el Manifiesto de la Ciencia contra la religión

[pablov63]

AstinusºdeºPalanthas escribió: "(yo por mi parte soy ateo y liberal). [...] desde mi [...] opinión el aborto no deja de ser un asesinato"

Hola. ¿Podrías explicar cómo defines "liberalidad" dentro del ateísmo?

[AstinusºdeºPalanthas]

Soy liberal tanto económica (mercado libre, libre competencia, propiedad privada e iniciativa privada) como políticamente (sería raro serlo de lo uno sin serlo de lo otro, pero cada cual con su vida lo que quiere).

Te lo copio de la wiki:

"El liberalismo es un sistema filosófico, económico y de acción política, que promueve las libertades civiles y el máximo límite al poder coactivo de los gobiernos sobre las personas; se opone a cualquier forma de despotismo y es la doctrina en la que se fundamentan el gobierno representativo y la democracia parlamentaria.

Aboga principalmente por:

El desarrollo de las libertades individuales y, a partir de ésta, el progreso de la sociedad.

El establecimiento de un Estado de Derecho, en el que todas las personas, incluyendo aquellas que formen parte del gobierno, están sometidas al mismo marco mínimo de leyes."

"Sus características principales son:

El individualismo, que considera a la persona individual como primordial, por encima de todo aspecto social o colectivo.

La libertad como un derecho inviolable que se refiere a diversos aspectos: libertad de pensamiento, de expresión, de asociación, de prensa, etc., cuyo único límite consiste en la libertad de los demás, y que debe constituir una garantía frente a la intromisión del gobierno en la vida de los individuos.

La igualdad entre las personas, entendida únicamente en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y para el Estado.

El respeto a la propiedad privada como fuente de desarrollo individual, y como derecho inalterable que debe ser salvaguardado por la ley y protegido por el Estado."

También de la wiki, el concepto de liberalismo económico:

"Describe a las personas cuya ideología en cuanto a la economía política (el liberalismo económico) hace hincapié en la libertad económica (el mercado libre, la libre competencia, la propiedad privada y la iniciativa privada o libre empresa) y considera beneficioso para la colectividad dejar a cada uno de los agentes económicos libertad para producir, comerciar y consumir según sus propios intereses; lo que se resume en el lema que el liberalismo hereda de la fisiocracia: laissez faire. La postura liberal desconfía de la concentración de poder económico en el Estado y de cualquiera de sus decisiones, como intromisiones en el libre juego de la oferta y la demanda; considera que su papel en economía debe ser mínimo (minarquismo), y esencialmente limitarse a garantizar la pureza del mercado: por ejemplo Adam Smith sostiene que el rol del gobierno es asegurarse que los mercados no pasen de un estadio competitivo a una estructura de oligopolio o monopolio."

Me ha parecido mejor coger la explicación que hay en la wiki, ya que seguro que ellos se explican mejor que yo. Podríamos entrar en matices, pero eso nos llevaría a un campo estéril y mas bien poco interesante. Creo que esto deja claro, por lo menos mas o menos, cual es la postura que se considera liberal, y la cual comparto ampliamente (aunque, por supuesto, difiera en algunas cosas)

[Shé]

Soy liberal tanto económica (mercado libre, libre competencia, propiedad privada e iniciativa privada) como políticamente (sería raro serlo de lo uno sin serlo de lo otro, pero cada cual con su vida lo que quiere).

Te lo copio de la wiki:

"El liberalismo es un sistema filosófico, económico y de acción política, que promueve las libertades civiles y el máximo límite al poder coactivo de los gobiernos sobre las personas; se opone a cualquier forma de despotismo y es la doctrina en la que se fundamentan el gobierno representativo y la democracia parlamentaria.

Aboga principalmente por:

El desarrollo de las libertades individuales y, a partir de ésta, el progreso de la sociedad.

El establecimiento de un Estado de Derecho, en el que todas las personas, incluyendo aquellas que formen parte del gobierno, están sometidas al mismo marco mínimo de leyes."

...

Me ha parecido mejor coger la explicación que hay en la wiki, ya que seguro que ellos se explican mejor que yo. Podríamos entrar en matices, pero eso nos llevaría a un campo estéril y mas bien poco interesante. Creo que esto deja claro, por lo menos mas o menos, cual es la postura que se considera liberal, y la cual comparto ampliamente (aunque, por supuesto, difiera en algunas cosas)

Sólo para entendernos, ¿suscribes también esta otra parte de la definición del liberalismo, ya que haces mención a la Wikipedia?

El liberalismo económico defiende la no intromisión del Estado en las relaciones mercantiles entre los ciudadanos (reduciendo los impuestos a su mínima expresión y eliminando cualquier regulación sobre comercio, producción, etc.),

En esta práctica liberal es donde radica, según la mayoría de economistas y actores del mercado, la actual debacle económica.

Yo, por mi parte, estoy deacuerdo con lo que afirman los científicos del manifiesto de Madrid. Estoy en contra del aborto por distintas razones, y me parece que no hay que ser una persona religiosa para ello (yo por mi parte soy ateo y liberal). No creo que lo que digan unos científicos apoyándose en datos, como es el caso, sea para despreciarlo como dictados de una casta religiosa.

Tu posición en contra del aborto ¿te hace oponerte a una ley que lo despenalice? Consideras que limitar una libertad individual entra dentro del liberalismo, o ¿es esta una de las partes del liberalismo con la que no estás de acuerdo?

Lo siento, pero aparte de los argumentos religiosos y las prioridades eclesiásticas según las cuales la vida del niño vale más que la de la madre, no veo ninguna razón para penalizar el aborto. El manifiesto de Madrid es un panfleto de principio a fin, del que este párrafo describiendo los efectos del aborto en la mujer, no tiene desperdicio:

(cuadro depresivo, sentimiento de culpa, pesadillas recurrentes, alteraciones de conducta, pérdida de autoestima, etc.)

Entiendo que mucha gente pretenda imponer sus valores al prójimo, exigiendo leyes a la medida de su moral, porque es lo que saben hacer con su suficiencia y paternalismo antidemocrático. Pero me cuesta entender esto en un ateo. En contra del aborto se puede estar. Muchas mujeres nunca abortarían. Pero no por eso imponen su criterio a toda la sociedad. Eso es más bien católico...

[AstinusºdeºPalanthas]

Shé dijo:
Sólo para entendernos, ¿suscribes también esta otra parte de la definición del liberalismo, ya que haces mención a la Wikipedia?
El liberalismo económico defiende la no intromisión del Estado en las relaciones mercantiles entre los ciudadanos (reduciendo los impuestos a su mínima expresión y eliminando cualquier regulación sobre comercio, producción, etc.),
En esta práctica liberal es donde radica, según la mayoría de economistas y actores del mercado, la actual debacle económica.

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el Estado está para regular, pero no para ser la piedra angular sobre la que se rigen todas las acciones mercantiles. El Estado como garante, pero no como actor protagonista. La regulación del comercio, la producción, etc. es necesaria hasta cierto punto, entendiendo esta como la creación de unas reglas que eviten los abusos de los mas fuertes, evitando la aparición de monopolios u oligopolios capaces de distorsionar el mercado por ejemplo, y permita a todos actuar en un marco de igualdad. Por supuesto estoy en contra de la planificación estatal.

Además, contra otros liberales, yo estoy a favor de una sanidad pública garantizada por el Estado, una educación pública de calidad, además de la Seguridad (tanto interior como exterior, vamos, policía y ejército) la aplicación de la justicia y la dotación de infraestructuras necesarias realizadas por medio del Estado. Esto, por supuesto, necesita de más impuestos de los que se plantean en un estado liberal defendido por otros personajes.

Shé dijo:
Tu posición en contra del aborto ¿te hace oponerte a una ley que lo despenalice? Consideras que limitar una libertad individual entra dentro del liberalismo, o ¿es esta una de las partes del liberalismo con la que no estás de acuerdo?

Yo no me opongo a que exista una ley que lo despenalice, es más, prefiero ampliamente una ley que garantice abortos seguros que otra en la que se obligue a las mujeres a realizarlo de forma clandestina y bajo unas condiciones que pongan en serio riesgo su salud al penalizarlo por completo. Es mi opinión el estar en contra del aborto, por otro lado el realizarlo o no es cosa de cada cual, y en eso no me meto (las circunstancias de cada persona le llevan a afrontar las situaciones de forma distinta, y yo no soy quien para marcar que tiene que hacer con su vida). Yo solo digo que, por razones personales, no estoy a favor del aborto, y que, por supuesto, ejerciendo mi libertad, en caso de que hiciesen un referendum, yo votaría lo que votaría (que no necesariamente sería su penalización).

Me guste o me disguste abortos los habrá, y siendo sinceros lo mejor es regularlo y evitar males mayores. Puede sonar raro de un "antiabortista" (por decirlo de alguna manera) pero hay que ser realistas en esta vida.

Ya he dicho antes que soy liberal, pero con discrepancias. En realidad se puede decir que el sistema político y económico con el que mas me identifico es el liberal, aunque no sea un puritano precisamente.

[Tontxu]

AstinusºdeºPalanthas escribió:
La igualdad entre las personas, entendida únicamente en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y para el Estado.

¿Esto es todo?, libertades para el comercio (libertad para explotar), libertad para maximizar beneficios, libertad individual (¿para quienes?), de mercado, de pensamiento, de prensa, de todo.
Del derecho a la igualdad, solo un detallito (algo hay que poner)” La igualdad entre las personas, entendida únicamente en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político”… de igualdad económica, nada de nada. Privatizar el mercado no es sinónimo de libertad de mercado y menos de igualdad, solo hace falta que eches una miradita a tú alrededor para comprobarlo. Saludos.

[AstinusºdeºPalanthas]

AstinusºdeºPalanthas escribió:
La igualdad entre las personas, entendida únicamente en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político. Es decir, para el liberalismo, todos los ciudadanos son iguales ante la ley y para el Estado.

¿Esto es todo?, libertades para el comercio (libertad para explotar), libertad para maximizar beneficios, libertad individual (¿para quienes?), de mercado, de pensamiento, de prensa, de todo.
Del derecho a la igualdad, solo un detallito (algo hay que poner)” La igualdad entre las personas, entendida únicamente en lo que se refiere a diversos campos jurídico y político”… de igualdad económica, nada de nada. Privatizar el mercado no es sinónimo de libertad de mercado y menos de igualdad, solo hace falta que eches una miradita a tú alrededor para comprobarlo. Saludos.

Si me dice que entiende por igualdad económica podré responderle.

Por otra parte, yo no soy partidario de una economía controlada por el estado, el comunismo me parece un fracaso tanto político, pero especialmente económico. La libertad de mercado en principio garantiza que habrá una remunerazión equivalente por el esfuerzo realizado para ejecutar una tarea económica (lo que desgraciadamente no se cumple siempre, lo malo de los sistemas humanos es que son falibles). Por supuesto, en los mercados los errores se pagan con pérdidas e incluso la ruina (o por lo menos así debería ser, aunque Obama parece estar dispuesto a pagar los errores con millones de los contribuyentes americanos, algo mas bien poco liberal, aunque supongo que muy socialdemócrata). Los aciertos suelen llevar consigo ganancias y hasta éxito profesional.

En una economía estatalizada no se premia la iniciativa, ni el esfuerzo, lo que suele ocasionar una desmotivación por parte de los integrantes que no tratan de realizar su trabajo con eficacia ni con ningún tipo de interés. Al no haber incentivos esas economías suelen funcionar bastante mal y sufrir de un estado crónico de crisis como el padecido por la U.R.S.S. durante bastantes de sus años de existencia.

Además, creo recordar que el mercado es privado en Europa desde hace muchos años (algún siglo) en toda Europa y Estados Unidos, entre otros países, por lo que la privatización del mercado no es una cosa de ayer, salvo para los países de la antigua U.R.S.S., los cuales no parecen echar de menos el comunismo.

[KantII]

No se que me pasa pero estoy abandonado la postura atea para entrar a una nueva óptica creyente,
lo malo es que siento deseos de trascendencia que la razón me brinda pero se conjugan con el absoluto.
Dios me parece ser un problemas mas grande de lo que pensaba y no creo poder resolverlo...
Sera que me volveré creyente no lo se, solo estoy esperando algo indescriptible