El Problema del Libre Albedrío

[Hagamenon]

Ya dije antes que el libre albedrío del que estoy hablando -y el que los filósofos utilizan para hablar del determinismo o lo contrario- no es la simple capacidad de comer un helado o no. Eso ya sabemos que lo puedes hacer. No hay ningún problema en admitir que puedes escoger entre el helado de chocolate frente al de fresa.

Tu definición:

“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”

¿Esta es la definición que tú niegas?
¿De donde sacas la siguiente conclusión?

no hay causas que muevan a obrar

1) ¿Como es posible extraer esto de la definición? Esto es una majadería, ya sea para defender el LA o para contradecirla.
2) Palabras mágicas causa-efecto. Acción-reacción. Espinete-donpinpon.
3) En estas condiciones no tiene sentido continuar la discusión con alguien que extraiga esa conclusión de esa definición. Una discusión de este tipo con alguien que saca estas conclusiones sólo puede conducir a la desesperación-suicidio-cremación-resurrección-desesperación-suicidio......

No hay conflicto entre LA y determinismo.

¿Como sería un comportamiento que no obedeciera a ninguna causa?

Sería imposible, inimaginable. Nada tendría sentido, no habría gravedad, no podríamos existir. ¿cómo sería la vida si estuvieses muerto?

Todos los actos voluntarios están basados en los deseos, gustos, preferencias o intereses. Por lo tanto, los deseos, gustos, preferencias o intereses son los "motores" de las acciones voluntarias. Entonce, si no hay ninguna causa que origine una acción, no hay voluntad. ¡Paradoja que te cagas!

Esto también es una paradoja: No hay conflicto entre LA y determinismo.
Es exactamente la misma paradoja. Hago lo que me gusta, porque quiero. ¿paradoja? Puede ser, pero a veces no hago lo que me gusta, porque quiero y me conviene. A veces hago lo que no me gusta, porque quiero y me conviene.

[Lenin]

Creo que ya estamos en la misma habitación, pero aun no nos encontramos xD

Hagamenon, no creo que xasto haya saltado a ninguna conclusión partiendo solamente de la definición de libre albedrío. La idea de que el LA no existe porque vivimos en un mundo determinista a mi me parece bastante lógica... una conclusión a la que es fácil llegar, vamos. En este sentido, estoy de acuerdo con xasto.

Sin embargo, también estoy de acuerdo contigo cuando dices que el LA y el determinismo son compatibles. El problema con esto es que llegamos a un tipo de "libertad trivial" por así decirlo... qué importa si puedo escoger entre diferentes deseos si a su vez todos ellos han sido determinados por otros deseos y así ad infinitum?

Claro, como ya dije antes, esto no resuelve el problema de si realmente es importante o no que tenemos LA. Yo creo que es importante en el sentido religioso, ya que la falta de LA (ojo, no la falta de "libertad trivial") es un gran argumento contra la existencia de un dios abrahámico...

Pero en efecto, todo esto parece bastante vacío... Owen Flanagan, un filósofo como esos que había antes, dice algo muy importante respecto al LA. No lo recuerdo textualmente pero era algo así como "debemos de dejar de hablar de LA y empezar a hablar de nuestras elecciones y de cómo podemos hacer sentido de ellas"


P.D. Veo que compartimos el gusto por Sabina
P.D.D. Veo que no compartimos el gusto por el mismo equipo de fútbol xD

[xasto]

Hagamenón:

Es cierto que en la definición del DRAE no dice que el ser humano no está determinado por causa alguna, pero si fueras un poco inteligente y leyeras con atención lo que digo y no te pararas sólo en los detalles que no tienen relevancia, verías que no digo sólo “de la definición del DRAE” sino que quienes defienden el libre albedrío sí dicen que no estamos determinados por ninguna causa.

Además, en otras definiciones de otros diccionarios sí dice eso: “"Facultad de la voluntad que permite elegir entre varias motivaciones sin estar determinado por ellas".

Precisamente, ante esas diferentes definiciones, lo que hice fue poner en claro el libre albedrío que yo niego independientemente de que se defina de una manera o de otra, ya que lo que importa, aquí, es lo que se entiende en la calle y en las discusiones entre los filósofos, y no lo que dice el DRAE.

Si te das una vuelta por esas definiciones y por los debates que hay sobre ese tema te darás cuenta que en todos ellos está implícita de alguna manera la afirmación de que el libre albedrío implica la inexistencia de causas.

Y desde esa perspectiva, sí es completamente incompatible el determinismo con el LA

[Hagamenon]

Esto dices ahora:

Precisamente, ante esas diferentes definiciones, lo que hice fue poner en claro el libre albedrío que yo niego independientemente de que se defina de una manera o de otra, ya que lo que importa, aquí, es lo que se entiende en la calle y en las discusiones entre los filósofos, y no lo que dice el DRAE.

Esto es lo que decías antes:

Antes de seguir hablando del libre albedrío, hay que especificar algunas cosas. En primer lugar debemos definir el libre albedrío.

Según el diccionario, el libre albedrío es “Potestad de obrar por reflexión y elección.”. Evidentemente, no es esa la definición que se niega. Está claro que los humanos podemos elegir lo que deseamos. Pero el problema es que los animales también lo pueden hacer, a diferencia de que no reflexionan como los humanos antes de elegir.

El libre albedrío que se niega es el que se sacó de la manga San Agustín, y del cual surgió otra definición que está en el DRAE pero viene como “libertad”:

“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”

Al final, de esas definiciones surge la idea de que podemos elegir entre el bien y el mal sin que estemos determinados por ninguna causa ajena, por lo que somos responsables, culpables y merecedores de castigo. Y eso es lo que yo niego por completo.

Me vas a crear un problema de doble personalidad.

La inteligencia está hipócritamente sobrevalorada xasto. Mira nuestros políticos.

Un saludo.

[xasto]

Esto dices ahora:

Precisamente, ante esas diferentes definiciones, lo que hice fue poner en claro el libre albedrío que yo niego independientemente de que se defina de una manera o de otra, ya que lo que importa, aquí, es lo que se entiende en la calle y en las discusiones entre los filósofos, y no lo que dice el DRAE.

Esto es lo que decías antes:

Antes de seguir hablando del libre albedrío, hay que especificar algunas cosas. En primer lugar debemos definir el libre albedrío.

Según el diccionario, el libre albedrío es “Potestad de obrar por reflexión y elección.”. Evidentemente, no es esa la definición que se niega. Está claro que los humanos podemos elegir lo que deseamos. Pero el problema es que los animales también lo pueden hacer, a diferencia de que no reflexionan como los humanos antes de elegir.

El libre albedrío que se niega es el que se sacó de la manga San Agustín, y del cual surgió otra definición que está en el DRAE pero viene como “libertad”:

“Facultad natural que tiene el hombre de obrar de una manera o de otra, y de no obrar, por lo que es responsable de sus actos.”

Al final, de esas definiciones surge la idea de que podemos elegir entre el bien y el mal sin que estemos determinados por ninguna causa ajena, por lo que somos responsables, culpables y merecedores de castigo. Y eso es lo que yo niego por completo.

Me vas a crear un problema de doble personalidad.

La inteligencia está hipócritamente sobrevalorada xasto. Mira nuestros políticos.

Un saludo.

Tu mismo, pero yo creo que he dejado bien claro lo que para mí es el libre albedrío, el cual yo -y otros muchos filósofos e intelectuales- negamos.

[Hagamenon]

Tu mismo, pero yo creo que he dejado bien claro lo que para mí es el libre albedrío, el cual yo -y otros muchos filósofos e intelectuales- negamos.

Parece ser que estamos de acuerdo.

Un saludo

[Hagamenon]

Creo que ya estamos en la misma habitación, pero aun no nos encontramos xD

Hagamenon, no creo que xasto haya saltado a ninguna conclusión partiendo solamente de la definición de libre albedrío. La idea de que el LA no existe porque vivimos en un mundo determinista a mi me parece bastante lógica... una conclusión a la que es fácil llegar, vamos. En este sentido, estoy de acuerdo con xasto.

Sin embargo, también estoy de acuerdo contigo cuando dices que el LA y el determinismo son compatibles. El problema con esto es que llegamos a un tipo de "libertad trivial" por así decirlo... qué importa si puedo escoger entre diferentes deseos si a su vez todos ellos han sido determinados por otros deseos y así ad infinitum?

Claro, como ya dije antes, esto no resuelve el problema de si realmente es importante o no que tenemos LA. Yo creo que es importante en el sentido religioso, ya que la falta de LA (ojo, no la falta de "libertad trivial") es un gran argumento contra la existencia de un dios abrahámico...

Pero en efecto, todo esto parece bastante vacío... Owen Flanagan, un filósofo como esos que había antes, dice algo muy importante respecto al LA. No lo recuerdo textualmente pero era algo así como "debemos de dejar de hablar de LA y empezar a hablar de nuestras elecciones y de cómo podemos hacer sentido de ellas"

P.D. Veo que compartimos el gusto por Sabina
P.D.D. Veo que no compartimos el gusto por el mismo equipo de fútbol xD

Hey Lenin. El fútbol no es lo mío. Ni dios, ni patria, ni fútbol.

Un saludo

[SWAMI]

Es el más grande ser humano que nunca ha existido de todos los campos y de todos las cosas de todos los colores de todos los tamaños. Y digo más: que nunca existirá.

Roger Waters, amigo. Roger Waters.

Sabina es un delicado y precario equilibrio de muchas cosas. A poco que toques una, ya la jodiste. De hecho, Sabina ya no es Sabina.

Yo, escuchando y prestando atención a la capacidad poética de unos (Sabina, Silvio, R.Waters, L.Cohen...) y creatividad musical de otros (J.Lennon, R.Waters, R.Fripp, R.Hodgson), más bien diría que Sabina es un tremendo desequilibrio entre poesía y música. Muchísimo de lo primero. Tendencia a cero de lo segundo. Y no hace falta ser músico para darse cuenta.

Y en el campo del humor chiquito de la calzada.

[Hagamenon]

No hace falta un poeta para apreciar una poesía, hermano. Todos tenemos el gen de la música.

[carlis]

Buenas,

quisiera tratar el tema del libre albedrío o la falta de éste.

¿Otra vez? Es el segundo tema más tratado después del aborto, jejeje

Opino que el libre albedrío no es una cuestión de creencia, sino de ciencia. La mecánica cuántica nos dice que el libre albedrío existe efectivamente. En cualquier caso, no entiendo por qué este tema preocupa tanto a algunos ateos... exista o no el libre albedrío en las estructuras últimas del universo, en la práctica cotidiana de nuestra vida lo tenemos, y nadie podría afirmar lo contrario

[xasto]

Buenas,

quisiera tratar el tema del libre albedrío o la falta de éste.

¿Otra vez? Es el segundo tema más tratado después del aborto, jejeje

Opino que el libre albedrío no es una cuestión de creencia, sino de ciencia. La mecánica cuántica nos dice que el libre albedrío existe efectivamente. En cualquier caso, no entiendo por qué este tema preocupa tanto a algunos ateos... exista o no el libre albedrío en las estructuras últimas del universo, en la práctica cotidiana de nuestra vida lo tenemos, y nadie podría afirmar lo contrario

Hola, Carlos:


En unos mensajes míos, más arriba, dije por qué es tan importante para mí -como ateo que soy- la cuestión del libre albedrío. San Agustín acuñó -creo- ese término o, al menos, lo dio a conocer dentro de la Iglesia como artilugio para exculpar a Dios de los males del mundo. No obstante, no podía exculpar a Dios de los males que no están provocados por el hombre. En consecuencia, el libre albedrío es la trampa en la que se refugian los creyentes y la Iglesia para poder justificar los castigos -no sólo los terrenales, sino los del más allá.

Si se demostrara la inexistencia del libre albedrío, sería la estocada definitiva contra ese Dios. Ya me dirás qué pinta un Dios como el cristiano amenazando con castigos infernales si el hombre no tuviera la culpa de todos sus defectos, sino que es así de forma inevitable.

Si hablas con los creyentes sobre ese tema, verás que defienden a ultranza el libre albedrío, porque son conscientes del pánico que les entraría si se demostrara su inexistencia.

Por otra parte, el principio de incertidumbre de Heissenberg no demuestra en absoluto el libre albedrío, sino que algunos se aferran a ello para desmentir su inexistencia, pero eso es en vano, ya que el libre albedrío no depende sólamente de que existan causas o no que originen el comportamiento, sino de otros factores que dicho principio físico-cuántico no toca para nada.

Un saludo.

[Lenin]

Hey Lenin. El fútbol no es lo mío. Ni dios, ni patria, ni fútbol.

Un saludo

Amigo, coincido en lo de dios y patria, pero es en el fútbol donde yo peco de religiosio. Soy culé, así que ya te imaginarás como me siento después de este fin de semana: es casi como cuando los creyentes afirman haber sentido a Dios

Mencionabas al Logroñés (Señor Gol, si se lee al revés), al cual, la verdad sea dicha, yo recuerdo casi solamente por esto:
http://www.youtube.com/watch?v=9oMufoUh ... re=related

Buenas,

quisiera tratar el tema del libre albedrío o la falta de éste.

¿Otra vez? Es el segundo tema más tratado después del aborto, jejeje

Opino que el libre albedrío no es una cuestión de creencia, sino de ciencia. La mecánica cuántica nos dice que el libre albedrío existe efectivamente. En cualquier caso, no entiendo por qué este tema preocupa tanto a algunos ateos... exista o no el libre albedrío en las estructuras últimas del universo, en la práctica cotidiana de nuestra vida lo tenemos, y nadie podría afirmar lo contrario

La mecánica cuántica aboga por el indeterminismo. Sin embargo, indeterminismo puro no significa libre albedrío, ya que no hay un control sobre el resultado.

En cuanto a si importa o no si tenemos LA... como dice xasto, el tema cobra importancia al momento de discutir la existencia de dios.

[carlis]

Si se demostrara la inexistencia del libre albedrío, sería la estocada definitiva contra ese Dios.

Depende de si ese Dios es libre o está sujeto él mismo al determinismo. Y también depende de cómo lo enfoques:

1) Lo que tú dices es que si demuestras la inexistencia del libre albedrío, no existe Dios porque tendría que ser un ser, por definición, libre (para poder ser a su vez omnipotente).

2) Sin embargo, también se puede enfocar al revés. Si resulta que sí existe el libre albedrío, tampoco puede existir Dios, pues nosotros seríamos plenamente libres en nuestros actos y por lo tanto un supuesto Dios no nos podría manipular, con lo que éste no sería omnipotente.

Hagamos lo que hagamos, siempre llegamos a la misma conclusión: NO PUEDE EXISTIR UN SER OMNIPOTENTE. También se puede ver a este respecto la paradoja de la roca.

En fin, todo esto es filosofía... al final, como dije, en nuestra vida cotidiana sí tenemos libre albedrío (afortunadamente, para disgusto de tiranos y reyezuelos)

[xasto]

Si se demostrara la inexistencia del libre albedrío, sería la estocada definitiva contra ese Dios.

Depende de si ese Dios es libre o está sujeto él mismo al determinismo. Y también depende de cómo lo enfoques:

1) Lo que tú dices es que si demuestras la inexistencia del libre albedrío, no existe Dios porque tendría que ser un ser, por definición, libre (para poder ser a su vez omnipotente).

2) Sin embargo, también se puede enfocar al revés. Si resulta que sí existe el libre albedrío, tampoco puede existir Dios, pues nosotros seríamos plenamente libres en nuestros actos y por lo tanto un supuesto Dios no nos podría manipular, con lo que éste no sería omnipotente.

Hagamos lo que hagamos, siempre llegamos a la misma conclusión: NO PUEDE EXISTIR UN SER OMNIPOTENTE. También se puede ver a este respecto la paradoja de la roca.

En fin, todo esto es filosofía... al final, como dije, en nuestra vida cotidiana sí tenemos libre albedrío (afortunadamente, para disgusto de tiranos y reyezuelos)

Okey. De acuerdo, siempre y cuando no confundas libre albedrío con la simple capacidad de elección.

El libre albedrío que yo niego es el que definen los creyentes y otros como la capacidad de elegir sin estar condicionado por ninguna causa externa, por lo que somos responsables de nuestros actos...y habría que añadir, aunque no esté en la definición -pero, está implícita- el correspondiente merecimiento de castigo. Eso es lo que niego: que seamos responsables y merecedores de castigo. Otra cosa es que no nos quede otro remedio que castigar.

Cada una de nuestras acciones está determinada por causas inevitables, de ahí la inexistencia del libre albedrío.