Bienvenido a la comunidad de ateísmo más grande (más de 3000 miembros) y antigua (desde 1998) de la Internet en lengua española. Bienvenido al club de los que han decidido ser libres y tomarse la vida (y la muerte) con decisión y racionalidad.
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...que dice "PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTA, DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA LA VIDA"
El uso de "PROBABLEMENTE" significa que se trata de un ateismo dudoso, soy ateo pero me guardo un cierto porcentaje de duda (por las dudas, no vaya a ser que Dios exista y se enoje)
El "DEJA DE PREOCUPARTE" significa que el ateo no tiene ningun tipo de preocupaciones?
El anuncio es un claro llamado a "Haz cualquier cosa que te plazca, la vida es linda pero no vale nada, es muy corta y nada hay despues de ella"
Sin embargo, la conveniencia de ser creyente antes que ateo es clara y se apoya en el siguiente razonamiento:
Si Dios no existe, todos nosotros nos vamos a morir sin saberlo feacientemente, ya que el tema de "PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTA," no se resolvera en esta generacion ni en muchas venideras.
Si en cambio Dios existe y nuestra existencia como promete EL es eterna, entonces los ateos deberan soportar a los creyentes diciendoles "vieron que teniamos razon" por toda una eternidad, cosa que seguramente sera insoportable.
Ergo, ser creyente es sin duda lo mas conveniente, total la vida es corta y esta situacion "de auto engaño" no durara mucho tiempo, pero resuelve "esas dudas" que siempre quedan.
Gracias por tu gentil respuesta.
Has notado que soy creyente, muy bien. Espero que el acceso a creyentes no este vedado en este foro y la opinion sea libre aqui, ya que son los ateos los primeros que bregan por la libre expresion de las ideas, por lo cual supongo estan abiertos a toda ellas.
Aun asi me has contestado parcialmente, la apuesta de Pascal ya la conozco, y considero que "mi version" es mas completa y clara.
Ahora, con respecto a tu afirmacion:
"Si tu dios existiera con los poderes que se le atribuyen... ¿piensas que es estúpido y no se dará cuenta de tu apuesta?"
Me alegra que des cierta posibilidad de que Dios exista, por que te cuento que efectivamente asi es.
Y mis razones de creer no son de Fe, son logicas (ver razones en (1)).
Y te aclaro que Dios no es estupido pero si misericordioso, por lo cual el unico castigo al supuesto "engaño" sera el que cite: soportar a los creyentes diciendoles "vieron que teniamos razon" por toda una eternidad.
Por ultimo, te pediria una respuesta mas especifica a lo del cartel del bus, lo cual reitero aqui:
"...que dice "PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTA, DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA LA VIDA"
El uso de "PROBABLEMENTE" significa que se trata de un ateismo dudoso, soy ateo pero me guardo un cierto porcentaje de duda (por las dudas, no vaya a ser que Dios exista y se enoje)
El "DEJA DE PREOCUPARTE" significa que el ateo no tiene ningun tipo de preocupaciones?
El anuncio es un claro llamado a "Haz cualquier cosa que te plazca, la vida es linda pero no vale nada, es muy corta y nada hay despues de ella"
(1) Me olvidaba, motivos para creer: Simplemente porque un producto tan elaborado y magnifico como el ser humano, junto con las demas acabadas expresiones de la vida que nos acompañan en este mundo, y este mundo mismo; no pueden haberse generado como el resultado final de eventos casuales y aleatorios; sino que sin duda son el producto de procesos y eventos determinados (no aleatorios) y controlados por motivo o razon de alguien o algo, y a ese alguien o algo muchos lo llaman Dios.
Gracias por la oportunidad de expresarme.
Un saludo hermanos.
1º Todas las personas que quieran debatir honestamente son bienvenidas a este foro. No permitimos que se utilice el foro como púlpito ni como escaparate publicitario, pero si vienes a debatir ideas entre amigos, puedes considerarte en tu casa. De todas formas, te aconsejo la lectura de las normas de foro, si no lo has hecho ya.
2º El lema del Bus Ateo fue copiado de la campaña inglesa, que a su vez respondía a propaganda evangelista. En ese contexto, sí que tenía todo el sentido. Cuando decidieron traducirlo a otros idiomas, supongo que pesó más el argumento de mantener un mensaje común, que además podía recabar el apoyo de los agnósticos. Pero, aun con todas las críticas que se le puedan hacer al lema, lo cierto es que ha cumplido muy bien su función: Ha dejado claro que los ateos estamos aquí y, le pese a quien le pese, nos "hacernos oir".
JXAZ escribió:Gracias por tu gentil respuesta.
Por ultimo, te pediria una respuesta mas especifica a lo del cartel del bus, lo cual reitero aqui:
"...que dice "PROBABLEMENTE DIOS NO EXISTA, DEJA DE PREOCUPARTE Y DISFRUTA LA VIDA"
El uso de "PROBABLEMENTE" significa que se trata de un ateismo dudoso, soy ateo pero me guardo un cierto porcentaje de duda (por las dudas, no vaya a ser que Dios exista y se enoje)
No sé donde lees ese significado. Lo que yo entiendo es ya que nadie puede demostrarlo, lo probable es que no exista (estadísticamente en la historia de la humanidad lo que no se ha podido demostrar, posteriormente han terminado por evidenciarse que no existía, por ejemplo el geocentrismo, el olimpo de los dioses griegos, etc).
JXAZ escribió:
El "DEJA DE PREOCUPARTE" significa que el ateo no tiene ningun tipo de preocupaciones?
El anuncio es un claro llamado a "Haz cualquier cosa que te plazca, la vida es linda pero no vale nada, es muy corta y nada hay despues de ella"
Yo entiendo lo contrario: la vida es corta, así que deja de perder el tiempo en preocuparte en chorradas comos dios.
Las razones que das para creer, son personales, yo creo, opino, pienso que no existe ningún ente que determine la evolución natural del universo. Tú crees, opinas y piensas lo contrario pero no puedes demostrarlo ¿por qué me lo han impuesto desde pequeña? ¿Por qué tengo que dar parte de mi dinero a una fe, creencia y opinión que no supone ningún beneficio más allá de los creyentes en ella?
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio
Veo que no has pillado bien el significado de la frase que te dije. Te la explico:
"Si tu dios existiera..." es una hipótesis para plantear la pregunta que va a continuación. Para que lo veas con un ejemplo. "Si yo fuera rico me compraría un ferrari". Pero no soy rico, y el ferrari no me lo compro. Pues con dios lo mismo, si existiera, lo que te dije, como no existe, pues lo que tú dices no importa.
Otra cosa, echemos por la borda todos los conocimientos que poseemos sobre nuestro entorno y supongamos que sí existe (es una suposición, otra hipótesis para plantearte lo siguiente que te voy a decir. Dios sigue sin existir). Me muero y descubro que de algún modo tengo otra vida, y se me aparece el dios ese. Yo no soy como los creyentes, rectifico mis errores. Al verlo entonces tendría una prueba de que sí existe, y tras comprobar que no estoy en coma y sufriendo una alucinación o sueño, lo aceptaría y reconocería mi error. Y créeme, no voy a comenzar a creer sólo por pensar "hostia, si me equivoco se reirán de mí"... me la suda que se rían de mí, la verdad.
Porque yo afirmo que dios no existe porque no hay absolutamente ninguna prueba de su existencia, igual que afirmo que no existe Harry Potter (y hay seis... ¿o son siete? libros que hablan de él y de sus hazañas, del dios cristiano solo uno), o que no existen los trasgos, o que no existe Vishnú. Es más, el dios cristiano es imposible que exista en el Universo que habitamos, ya que incumpliría la mayor parte de las leyes que lo rigen.
De todas las religiones que existen en el mundo, sólo hay un dios que acepto como real y verdadero y que cualquiera en cualquier parte del mundo puede comprobar su existencia. No te emociones, que no es nada mágico. Ese dios es el Dios Sol. Y es verdad que es quien nos da vida (vivimos gracias a la energía que nos da el Sol), quien nos creó (los planetas se formaron gracias a su influjo gravitatorio) y es el seno al que volveremos algún día (cuando se convierta en una gigante roja y engulla la Tierra, los átomos que forman mi cuerpo, que para entonces formarán parte de otros seres vivos o del propio planeta, pasarán a formar parte del Sol). Hubo mucha gente que le adoraba, y en lo único que fallaron fue en atribuirle consciencia. En todo lo demás, tenían razón.
Ah, y otra cosa. El que debería estar cagado de miedo eres tú que crees que es posible que exista algún tipo de dios, porque... ¿te has planteado la posibilidad de que, según tu creencia, te mueres, llegas ante tu dios... y descubres que no es Yahvé, sino Odín, y te manda a su infierno por haber adorado a un dios falso?
A mí me da igual, porque las pruebas niegan la posibilidad de la existencia de ninguno de ellos, pero si tú crees que es posible sin pruebas... debes de enfrentarte a eso. ¿Te imaginas ante Zeus, pidiéndole disculpas por adorar a un dios falso? ¿O ante Kali, la diosa de la muerte y la destrucción? Esos tenían fama de tener muy mala hostia...
Seguimos.
El "probablemente" no es dudoso, es diplomático.
Si se pusiera "dios no existe" en este país... apedrearían a los autobuses, o les prenderían fuego. Si se pone de esta forma, se dice lo mismo (a menos que uno sea muy corto y no se de cuenta de ello), pero los creyentes no ponen el grito en el cielo soltando sandeces.
El "deja de preocuparte" es para esos creyentes que están pensando continuamente en chorradas absurdas que les impone la religión, que no se preocupen, que vivan una vida feliz sin pensar en leyes absurdas carentes de sentido.
Tus motivos para creer... si de verdad únicamente tienes eso, deberías replanteartelo, en serio. Que tú no comprendas la complejidad de un sistema no significa que esté al alcance únicamente de un ser superior, superbenevolente y blablabla, solo significa que no está al alcance de tus conocimientos. Y tampoco significa que siempre lo esté, si estudias conseguirás comprenderlo. La evolución de la vida la hemos comprendido nosotros, simples humanos, y actúa con un mecanismo sumamente simple.
Lo que no te paras a pensar es en el tiempo que ha tenido la vida para llegar al punto en el que estamos, tres mil quinientos millones de años o más. Si lo piensas como un número es comprensible, imaginable, pero es una cantidad enooooorme de tiempo. Piensa que el ser humano y todos sus ancestros solo llevan existiendo una milésima parte de ese tiempo, si el tiempo de la vida fuera una naranja el ser humano serían un par de gotas de zumo.
Y en verdad llevamos bastante retraso, si no hubiera sido por el pepinazo que nos cayó encima hace sesenta y cinco millones de años, seguramente ahora seríamos bípedos con piel verde y escamosa, descendientes de reptiles, civilizados hace millones de años.
Si eres un creyente de esos nuevos que ahora ya aceptan la evolución porque no les quedan más bemoles, ya que es la Realidad, entonces lo que has afirmado es una auténtica burrada. Y si no crees en la evolución... entonces no vuelvas a vacunarte contra la gripe ni ninguna enfermedad nueva, porque los virus tampoco evolucionarán y estarás protegido. Si te enfermas seguro que es un castigo divino y deberás sufrirlo sino quieres contrariar a tu dios.
Y si aún sigues en tus trece... ¿tienes alguna prueba de todo lo que afirmas, o solo es que no comprendes las explicaciones racionales y no eres capaz de imaginar algo menos mágico para explicar el mundo?
O también otra cosa que siempre he oído, ¿necesitas la magia para que el Universo te parezca mejor, y sin ella sería horrible? Pues amigo mío, te invito a coger un telescopio y mirar al cielo en una noche clara, o a irte al campo y pasarte un tiempo viendo a las hormigas trabajar, o a los pájaros volar. El Universo natural, sin magia... es mágico en sí mismo. Sal de entre los edificios y obsérvalo.
Amigo mío, utiliza tu imaginación para escribir libros e inventar cuentos para los niños. Para el resto, usa la razón, te irá mejor.
Yo creo que el "PROBABLEMENTE" se incluyó para no dar a la frase un tono dogmático más propio de las ideas que se quieren combatir, además de ser una invitación al debate.
Por otro lado, si algo ha dejado claro esta campaña ha sido la intransigencia de los creyentes de este país, poniendo trabas a la difusión de la misma en muchas ciudades a la vez que se apoderaban de las calles de todos con sus pasos de semana santa, sus anuncios en televisión del "por tontos", etc, etc
JXAZ escribió:
Si en cambio Dios existe y nuestra existencia como promete EL es eterna, entonces los ateos deberan soportar a los creyentes diciendoles "vieron que teniamos razon" por toda una eternidad, cosa que seguramente sera insoportable.
Ergo, ser creyente es sin duda lo mas conveniente, total la vida es corta y esta situacion "de auto engaño" no durara mucho tiempo, pero resuelve "esas dudas" que siempre quedan.
Un saludo hermanos
Esto es básicamente la Apuesta de Pascal y adolece de los mismos vicios, como por ejemplo: se ha puesto a pensar que pasará si le ha rezado al Dios equivocado... recuerde que existieron y existen muchos otros que alegan ser el más poderoso de todos ¿cómo está seguro que es el suyo el correcto? o, ¿cómo sabe que no se irá al infierno hindú por haber comido carne de res aunque se haya salvado del infierno cristiano? le recomiendo ver este vídeo que le puede aclarar algunas dudas:
Por otra parte ¿crees que Dios le dejaría mofarse de otros estando en el Paraíso?... ¿cómo está eso que ustedes nos dirían a los malvados y condenados ateos que tenían razón?...
La oscuridad nos envuelve a todos, pero mientras el sabio tropieza con la pared, el ignorante está tranquilo en el centro de la estancia.
Antole France (1844-1924) Premio Nobel de Literatura.
¿Pero acaso importa que exista Dios? El que seguro que no existe es su Dios, ni el de ninguna de las religiones que han poblado la tierra a lo largo de los años.
Dios, o cualquier entidad que entendamos como tal, no se ha manifestado en toda la historia de la humanidad, ni nada hace pensar que vaya a cambiar de opinión (lo que nos deja claro que todas las religiones son un fraude como la copa de un pino). Las únicas opciones que tenemos es que el ente o bien no existe, o le importamos un higo. Bien podría ser Azathoth, una deidad estúpida que ha creado todo mas bien por accidente que por un deseo consciente de hacerlo (y visto el resultado que ha obtenido en la tierra parece mas bien su obra que la de un ser misericordioso y lleno de amor por sus hijos)
Azathoth, el ilimitado Sultán Demoniaco, cuyo nombre no se atreven a pronunciar en voz alta labios algunos, y que mora hambriento en inconcebibles y oscuras cámaras más allá del tiempo.
En busca de la ciudad del sol poniente, por H. P. Lovecraft
Sobre el por qué de la palabra "probablemente" que se copió del slogan inglés "probably" me gustaría añadir otro matiz a los que ya se han dado aquí. Para la rancia educación victoriana de los britanicos no es nada elegante, e incluso grosero, afirmar o negar algo categoricamente. Un buen "gentleman" inglés nunca defenderá sus argumentos con un "SÍ o con un "NO" "sino con un "Probably" o "Probably not" que es una forma de deferencia hacia el oponente. Aunque la definición de la palabra sea idéntica en ambos idiomas, existe esa diferencia de matiz en "probably" No sé si me explico. Es que un servidor vivió en England cuando jovencito y claro, algo se pega...
“Decirle a un ateo que respete la religión es como decirle a un negro que respete el KU KLUX KLAN" Andre Oliver
estintobasico escribió:Sobre el por qué de la palabra "probablemente" que se copió del slogan inglés "probably" me gustaría añadir otro matiz a los que ya se han dado aquí. Para la rancia educación victoriana de los britanicos no es nada elegante, e incluso grosero, afirmar o negar algo categoricamente. Un buen "gentleman" inglés nunca defenderá sus argumentos con un "SÍ o con un "NO" "sino con un "Probably" o "Probably not" que es una forma de deferencia hacia el oponente. Aunque la definición de la palabra sea idéntica en ambos idiomas, existe esa diferencia de matiz en "probably" No sé si me explico. Es que un servidor vivió en England cuando jovencito y claro, algo se pega...
Vaya hombre, y yo que siempre pensé que era diplomacia española y no importada... la verdad que lo tendría que haber imaginado, los españoles de diplomáticos tenemos bien poco
Ahora que lo pienso, encajaría más con nuestra forma de ser un:
"Dios no existe, capullo, deja de estropearte los pantalones arrodillándote, cualquiera diría que te preparas para com...", bueno, mejor no sigo
Estintobásico escribió: "Es que un servidor vivió en England cuando jovencito y claro, algo se pega..."
¡Omaigod amigo Estinto! Un misterio ha sido aclarado. ¡Eso explica vuestros excelentes modales y vuestro exquisito sentido de la ironía! ¡Great!
Para nuestro creyente amigo JXAZ, bueno, ya te explicaron bastante bien las razones de usar el "probablemente" en los buses, así que no voy a insistir en eso. Pero sí llamo tu atención sobre otro punto. Eso que tu tratas de describir como una "debilidad" al llamarlo "ateísmo dudoso", es en realidad una de nuestras mayores virtudes y fortalezas.
Te lo explico: el ateísmo no es una religión, es lo opuesto a una religión, y como tal no tenemos verdades reveladas, absolutas ni trascendentales qué seguir. Nuestras "seguridades" y nuestras "certezas" son probabilísticas, temporales, aproximativas y precarias. No absolutas. Cambian cuando las evidencias nos indican que hay motivos para cambiar. Y asumimos el cambio y el error y seguimos adelante.
Las creencias irracionales como las que tu sigues por el contrario, se tratan de imponer por la fuerza sin importar que montañas de evidencias las contradigan y desacrediten. Eso que tu implícitamente señalas como una "fortaleza" de tu "fe", es decir que se mantenga pase lo que pase y venga lo que venga, es en realidad un signo de estupidez y de deshumanización. La escencia de la inteligencia humana es su plasticidad para entender y adaptarse al entorno y sobrevivir a los cambios. La religión y su "fe" irracional es la negación de la inteligencia humana. Ergo, es una estupidez.
Si mañana el cielo se abre y baja dios y sus ángeles y la paloma incluida entonces los ateos dejaremos de afirmar que no existen. Pero ciertamente la libertad de pensamiento y de criterio la seguiremos practicando. Si ese HIPOTETICO acontecimiento ocurre (hipótesis que considero negada, pero a la que apelo como herramienta expositiva), verías (seguramente con horror) que ningún ateo se postraría ni ante el padre, ni su hijo, ni su paloma. Por el contrario nos verías pidiendo explicaciones racionales, reparaciones civiles y soluciones inmediatas!
Saludos desde Perú,
Pablov63
"Todos los creyentes se parecen, pero los ateos lo son cada cual a su manera", Tolstoi en mi imaginación
JXAZ escribió:motivos para creer: Simplemente porque un producto tan elaborado y magnifico como el ser humano, junto con las demas acabadas expresiones de la vida que nos acompañan en este mundo, y este mundo mismo; no pueden haberse generado como el resultado final de eventos casuales y aleatorios
¿Por qué no?. Además ¿en qué te basas para afirmar que somos "un producto tan elaborado y magnifico"?.
pablov63 escribió:Si mañana el cielo se abre y baja dios y sus ángeles y la paloma incluida entonces los ateos dejaremos de afirmar que no existen. Pero ciertamente la libertad de pensamiento y de criterio la seguiremos practicando. Si ese HIPOTETICO acontecimiento ocurre (hipótesis que considero negada, pero a la que apelo como herramienta expositiva), verías (seguramente con horror) que ningún ateo se postraría ni ante el padre, ni su hijo, ni su paloma. Por el contrario nos verías pidiendo explicaciones racionales, reparaciones civiles y soluciones inmediatas!
A lo mejor por eso no ocurre el segundo advenimiento, porque se la pondríamos muy difícil para rendirnos cuentas, explicaciones y reparos. Nuevo slogan: ¡¡Dios teme a los ateos!!... lo que tiene sentido, porque si los creyentes son "temerosos de Dios", he ahí porqué nos tienen tanto pavor, desprecio y rechazo.
Nuestros antepasados, los creyentes - SWAMI -
Las religiones son muletas para gente sana, a la que le han hecho creer que es coja - pablov63 -
Silo lo consideramos de cualquier manera es una apuesta mas segura ser ateo. Si dios no existe no tuvimos que desperdiciar nuestro tiempo adorando una criatura inexistente, si existe y dejo el universo solo entonces no existe ni infierno ni paraiso por lo que se repite el primer caso considerando su existencia poco relevante, y que tal si existe y es un ser moralmente elevado pues no puedo castigar al ateo porque el ateo solo siguio la razon creada por el mismo ser, y la razon lleva al ateismo, considerando que no hay evidencia de que dios existe. No puede castigar si es un ser moralmente elevado al ateo sino que debe castigar al creyente que creyo siegamente en un ser que pudo no ser el. Y de paso si la biblia tiene razon entonces... bueno es imposible que tenga razon pero supongamos que si. Si la leemos bien entre el antiguo y el nuevo testamento hay dos dioses diferentes, el tipo vengativo y celoso, y el tranquilo dios que esta dispuesto a perdonar que predica jesus entonces no creo que puedan ponerse de acuerdo en eso asi que, apuesta segura.
“¡Si ustedes quieren, su Jehová puede reinar en los cielos, pero aquí en la Tierra somos nosotros los que gobernamos! ¡Ya verán quién durará más, si ustedes o nosotros!” - Heinrich Himmler
Sería perverso que un ser superior que se esconde, te envíe al "fuego eterno" por no haber sido capaz (no-iluminado) de atraparlo en su divino escondite. Probablemente y esperando en su misericorde y benevolente actuar, se despide atentamente su no probable y convencido ateo. Saludos.
PD: Espero que tenga sentido del humor hispano.
“Algunos científicos son tan distraídos que no recuerdan ni dónde han dejado la ética”Ramón Eder
A mi parecer, muchísimo más acertado el lema de la campaña de bus ateo italiana (que creo que finalmente no ha llegado a realizarse): "La mala noticia es que Dios no existe. La buena es que NO LO NECESITAS" (el énfasis con mayúsculas es mío).
“¡Si ustedes quieren, su Jehová puede reinar en los cielos, pero aquí en la Tierra somos nosotros los que gobernamos! ¡Ya verán quién durará más, si ustedes o nosotros!” - Heinrich Himmler
Reza, pero no dejes de remar hacia la orilla - proverbio ruso Mucha ciencia, progreso y vanguardia cultural, pero si no conviene, se pone en tela de juicio
roget escribió:Tuvieron que cambiar el lema parece ser:
La buena noticia es que hay millones de ateos en Italia. La otra excelente es que creen en la libertad de expresión
Gracias por la información. Me he ido al enlace, donde se explica que el eslogan original fue vetado por ser "ofensivo a la moral, y las convicciones cívicas y religiosas del público". Me pregunto (es una pregunta retórica; no soy tan ingenuo) por qué ha de resultar ofensivo para los creyentes escuchar que Dios no existe, y sin embargo se supone que no ha de resultar ofensivo para el no creyente el escuchar que existe. Por otra parte, no debe ser muy fuerte una fe que parece sentirse agredida con tanta facilidad.
yoiuoisad escribió:Hay campaña del bus ateo en Italia?
Por el momento no, han encontrado una excusa para censurarla. En su lugar, en algunas ciudades la campaña sigue con carteles fijos, come éste en Modena:
Otra variante fue comprar una página entera en "Repubblica", el segundo periódico en Italia por número de copias vendidas. Pueden leer el anuncio en este enlace:
“What gets us into trouble is not what we don't know, it's what we know for sure that just ain't so.” (Al Gore, quoting Mark Twain in the movie "An Inconvenient Truth").
